Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

wir sind aufgefordert in den schriften zu lesen und zu forschen ,und die nicht etwa als etwas überflüssiges abzutun.

Psalm 119:97

97 Wie liebe ich doch dein Gesetz!+
Den ganzen Tag befasse ich mich damit.+

wieviel dir an rüstung fehlt ,wenn du das biblische wort als geringerachtest und auf einen glauben aus dem bauch setzt sollte dir vielleicht mal bewusst werden:

epheser 6

10 Schließlich erwerbt euch weiterhin Kraft+ im Herrn und in der Macht seiner Stärke.+ 11 Legt die vollständige Waffenrüstung+ Gottes an, damit ihr gegen die Machenschaften*+ des Teufels standhalten könnt; 12 denn unser Ringen+ geht nicht gegen Blut und Fleisch, sondern gegen die Regierungen+, gegen die Gewalten+, gegen die Weltbeherrscher*+ dieser Finsternis, gegen die bösen Geistermächte+ in den himmlischen Örtern. 13 Darum nehmt die vollständige Waffenrüstung* Gottes,+ damit ihr an dem bösen Tag widerstehen und, nachdem ihr alle Dinge gründlich getan habt, standhalten könnt.+

14 Steht daher fest, eure Lenden umgürtet+ mit Wahrheit+ und angetan mit dem Brustpanzer der Gerechtigkeit+ 15 und eure Füße+ beschuht mit der Ausrüstung* der guten Botschaft des Friedens.+ 16 Vor allem nehmt den großen Schild des Glaubens+, mit dem ihr alle brennenden Geschosse dessen, der böse ist, auslöschen könnt.+ 17 Auch nehmt den Helm+ der Rettung und das Schwert+ des Geistes+, das ist Gottes Wort,+ entgegen, 18 während ihr fortfahrt, mit jeder Art von Gebet+ und Flehen bei jeder Gelegenheit im Geist zu beten.+ Und hierzu bleibt wach mit aller Beharrlichkeit und mit Flehen für alle Heiligen, 19 auch für mich, daß mir beim Auftun meines Mundes die Fähigkeit zu reden+ gegeben werde, um mit Freimut der Rede+ das heilige Geheimnis der guten Botschaft bekanntzumachen,+ 20 für die ich als ein Gesandter+ in Ketten diene, damit ich in Verbindung damit freimütig* rede, wie ich zu reden verpflichtet bin.+

all die "waffen" erhält niemand ,der sich nicht eingehender mit dem wort beschäftigt , und sich dabei mehr oder weniger biblisches "wissen" aneignet , im gegensatz zu einen enthusiastischen aus dem bauchglauben wollen .
nichts gegen kinder ,die es nicht besser wissen können , aber aus dem alter sind wir doch eigentlich raus und aus milchspeise darf feste speise werden ;)

hebräer5
11 Über ihn haben wir viel zu sagen, und es ist schwer zu erklären*, da ihr am Gehör stumpf geworden seid.+ 12 Denn in der Tat, obwohl ihr der Zeit nach Lehrer+ sein solltet, benötigt ihr wieder jemand, der euch von Anfang an die elementaren Dinge+ der heiligen Aussprüche Gottes+ lehrt; und ihr seid solche geworden, die Milch benötigen, nicht feste Speise.*+ 13 Denn jeder, der Milch zu sich nimmt, ist unbewandert im Wort der Gerechtigkeit, denn er ist ein Unmündiger.+ 14 Die feste Speise aber gehört reifen Menschen, denen, die ihr Wahrnehmungsvermögen*+ durch Gebrauch geübt haben* zur Unterscheidung [zwischen] Recht und Unrecht.+

@pere_ubu

Jaja, mehr als Bibelsprüche kloppen kannste nicht :)

pere_ubu schrieb:wieviel dir an rüstung fehlt ,wenn du das biblische wort als geringerachtest und auf einen glauben aus dem bauch setzt sollte dir vielleicht mal bewusst werden

Ich achte das biblische Wort nicht gering. Das habe ich nicht gesagt. Und ausserdem sprach ich von einem Glauben im Herzen, nicht aus dem Bauch raus.

@Nicolaus

Es geht meines Erachtens hauptsächlich um das Evangelium (deshalb schrieb ich weiter oben, ich finde, in der Mitte von Euren Ansichten liegt die Wahrheit).

Optimist schrieb:@Nicolaus
@pere_ubu
ich finde, Ihr habt Beide irgendwo Recht - in der MITTE liegt oft die Wahrheit ;)

Diese Verse besagen das für mich:

15 und eure Füße+ beschuht mit der Ausrüstung* der guten Botschaft des Friedens.... 19 auch für mich, daß mir beim Auftun meines Mundes die Fähigkeit zu reden+ gegeben werde, um mit Freimut der Rede+ das heilige Geheimnis der guten Botschaft bekanntzumachen

-------------------------------------------

Jaja, mehr als Bibelsprüche kloppen kannste nicht :)...
Und ausserdem sprach ich von einem Glauben im Herzen, ...

Wo steht die gute Botschaft, die Christen verbreiten sollen denn drin, wenn nicht in der Bibel?
Glaube im Herzen ist natürlich auch wichtig.

@Optimist

Es kann noch so viel in der Bibel drin stehen, wenn es nicht im Herzen steht, ist es zu gar nichts nütze.

Es braucht im Grunde nur die Gottes- und Nächstenliebe beachtet zu werden und natürlich auch danach zu leben. Mehr bedarf es an sich nicht. Und das kann jedes Kind. Bibelwissen hin oder her.

@Nicolaus
ich hatte an meinem Posting noch was verändert, bitte noch mal nachschauen. :)

Nicolaus schrieb:Es kann noch so viel in der Bibel drin stehen, wenn es nicht im Herzen steht, ist es zu gar nichts nütze.

Da stimme ich Dir zu.

Hierin nicht:

Nicolaus schrieb:Es braucht im Grunde nur die Gottes- und Nächstenliebe beachtet zu werden und natürlich auch danach zu leben. Mehr bedarf es an sich nicht. Und das kann jedes Kind. Bibelwissen hin oder her.

Das gilt mMn nur für Kinder, weil sie es eben noch nicht besser wissen können (sie wissen nicht was sie tun...)

Das sehe ich genauso, so geht es für mich aus der Bibel hervor:

pere_ubu schrieb:nichts gegen kinder ,die es nicht besser wissen können , aber aus dem alter sind wir doch eigentlich raus und aus milchspeise darf feste speise werden ;)

@Optimist

Und was sagte Jesus: Werdet wie die Kinder :)

Wissen wir denn wirklich, was wir tun? Was sagte Jesus am Kreuz: Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun.

@Nicolaus


denen ist es auch einfacher etwas zu erklären.
anderen muss man nicht nur etwas erklären sondern auch noch gleichzeitig etwas ausreden :D

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Und was sagte Jesus: Werdet wie die Kinder :)

Damit meinte er sicher nicht, dass man keine "feste Speise" zu sich nehmen soll, sondern dass man genauso unvoreingenommen an die Botschaft rangehen soll wie Kinder an alles unvorgeingenommen rangehen - glaube ich zumindest :)

... und dass man genauso vertrauen soll wie Kinder....

@Optimist

Um diese Frage ging es hier:

Tommy57 schrieb:Ist nicht auch ein gutes Bibelwissen maßgeblich für einen gut fundierten Glauben?

Und ich sagte: Nein und dabei bleib ich.
Das Wissen ist nicht maßgeblich, sondern das Vertrauen und die Liebe zu Gott.

@Nicolaus
@Tommy57

hab da immer ein wenig Bauchweh, wenn es um dieses fundierte Bibelwissen geht, denn um den Kontext zu verstehen worauf sich die Zusammenfassung bezieht, die wir heute als Bibel kennen, sollte man sich auch geschichtlich mit der Zeit befassen in der sie entstanden!

Zudem wird mir von manchen heutigen Schriftgelehrten auch eine zu starr zu interprätiernde Sichtweise vermittelt..wenn jemand meine Kritik versteht!

@Optimist

Optimist schrieb:Es gibt Menschen, denen es schwer fällt, Bandwurmsätze (also sehr lange Sätze) zu erfassen. Wenn sie am Ende eines solchen Satzes angekommen sind, ist ihnen nicht mehr so richtig klar, was am Anfang war, sie verlieren den roten Faden. Auch mir fällt es nicht immer so leicht, den Sinn eines sehr langen Satzes auf einmal zu erfassen, manchmal muss ich es 2 Mal lesen.

Desweiteren haben Deine Texte sehr wenig Absätze, sind mehr oder weniger "in einem Guss". Das erschwert dann noch zusätzlich das Verständnis bzw. liest es sich sehr schwierig (so geht es zumindest mir).

Hier sprichst du mir aus der Seele, ich habe immer gedacht, dass es an mir liegt, dass ich am Schluß eines Satzes, nicht mehr weiß, was der Anfang war....Jetzt bin ich aber echt happy, dass es anderen auch noch so geht. :)

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Ich habe nicht gesagt, der Sohn Gottes sei Gott in allem gleich! Er ist eine eigenständige Person geworden, aber immer noch Teil der Gottheit! Meine rechte Hand weiß im übrigen als Teil meines Körpers auch nicht, was meine linke Hand tut. :)

Hallo Nicolaus!

Diesen Vergleich kann ich aus meiner biblischen Sicht zur Person Gottes und zur Person des Sohnes Gottes nicht teilen, denn eine Hand ist zwar Teil meines Körpers, doch meine Hand hat weder Denkfähigkeit noch ist sie eine Person.

Der vormenschliche Sohn Gottes, der Mensch Jesus Christus und der auferstandene Sohn Gottes und das wird durch viele Schriftstellen deutlich, war immer eine eigenständige Person, die getrennt von Gott existierte, dachte, die Treue und Lauterkeit bewahrte, Gehorsam zollte, sich unterordnete, auch nach seiner Auferstehung.

Somit ist es mir völlig unverständlich, den Sohn Gottes als Teil einer Dreifaltigkeit zu sehen, die so in der Bibel nirgendwo gelehrt wird.

Der Apostel Paulus zeigt auch im Korintherbrief, dass der Sohn am Ende dem Vater wieder das Königreich übergibt, eine Regierungsgwalt die ihm gemäß der Offenbarung für 1000 Jahre gegeben wurde, sodass Gott allem alles sei.

Wieso sollte der verherrlichte Jesus im Himmel dem Vater etwas übergeben oder zurückgeben, wenn er selbst der allmächtige Gott wäre??



Gruß, Tommy

@Optimist
@Nicolaus

"Anfang der Schöpfung oder Ursprung" - Also im Sinne eines Ursprungs der Schöpfung. Das sagt eigentlich schon alles. Der Ursprung ist der Anfang aller Schöpfung, muss aber deswegen nicht selbst Geschöpft sein.

Hallo ihr Lieben!

Die obige Auslegung des Textes aus Offenbarung 3:14
"Anfang" der Schöpfung Gottes!"

ist gemäß der unter Inspiration von Johannes gewählten Wortes nicht korrekt!

Das griechische Wort für "Anfang" lautet "arché" und man ist nicht berechtigt, gemäß dem biblischen Gebrauch des Wortes, dass so auszulegen, als ob der Sohn Gottes der Ursprung oder "Anfänger" der Schöpfung wäre.

Warum nicht?
Weil das Wort "archè ", welches Johannes in seinen Schriften über 20 Mal unter Inspiration gebrauchte, IMMER den Sinn von ANFANG hatten. Somit war der vormenschliche Sohn Gottes der ANFANG der Schöpfung Gottes und eben NICHT der Ursprung der Schöpfung Gottes.

Diese Auslegung ist gemäß der biblischen Wortwahl im griechischen Urtext und wie das Wort in den Schriften sonst immer angewendet wurde, nicht zulässig.

Es ist in Wirklichkeit eine Verdrehung der Tatsachen!

Gruß, Tommy

@Optimist
@Nicolaus

Ein kleiner Zusatz zum vorigen Post:

Etwas in die Schrift hineindeuten kann man bei mehrdeutigen Aussagen immer, die Frage, die uns jedoch bewegen sollte ist: Was lehrt die Bibel in ihrer Gesamtheit wirklich?

Was man bedenken sollte:
Wenn die Dreieinigkeitlehre eine Irrlehre ist, wird dadurch Gott geschmäht und der Sohn Gottes wird dann auf eine Weise verherrlicht, die nur dem Schöpfer zusteht!

Wer könnte wohl daran Interesse haben, die wahre Anbetung zu verfälschen und mit heidnischen Vorstellungen zu verunreinigen?

Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Etwas in die Schrift hineindeuten kann man bei mehrdeutigen Aussagen immer, die Frage, die uns jedoch bewegen sollte ist: Was lehrt die Bibel in ihrer Gesamtheit wirklich?

Das ist richtig. Das gilt jedoch für "beide Parteien" :)

Tommy57 schrieb:Was man bedenken sollte:
Wenn die Dreieinigkeitlehre eine Irrlehre ist, wird dadurch Gott geschmäht und der Sohn Gottes wird dann auf eine Weise verherrlicht, die nur dem Schöpfer zusteht!

Das ist sicher auch richtig. Aber was mich zumindest betrifft, ich verfechte NICHT die Trinität. Jedoch das was ich verfechte, klingt so ÄHNLICH wie diese, aber genau SO klingen für mich eben AUCH die Bibelaussagen. Und so ist es für mich zwar falsch, aber kein Wunder, dass die KK auf das Trinitätsdogma gekommen ist.

Tommy57 schrieb:Somit war der vormenschliche Sohn Gottes der ANFANG der Schöpfung Gottes und eben NICHT der Ursprung der Schöpfung Gotte

Jesus WAR (IST) also der Anfang ... der Schöpfung Gottes. Er IST also der personifizierte ANFANG in DEM Sinne, dass DURCH ihn und FÜR ihn alles erschaffen wurde. Damit sage ich nicht, dass er der Allmächtige SELBST sei. Sondern ich stelle mir das so vor: Gott hat ein Familienmitglied - nämlich seinen Sohn (welcher schon immer in ihm als Potential drin war, dann aber aus Gott "heraus kam"), den Auftrag oder die Genehmigung gegeben, sich schöpferisch zu betätigen.
DARIN - also in dieser Schöpferischen Tätigkeit - BILDETE er Gottes Anfang aller Schöpfung.
Was steht entgegen, dies SO zu sehen?

---------------------------------------------------------------------------
Zu folgendem bringe ich mal noch einen Zusatz:

@Tommy57
welche Bibelverse sprechen Deiner Meinung nach gegen diese Sichtweise? :

T:
Wäre Jesus als Sohn dem Vater in der Gottheit in allem gleich, so hätte er gewusst, was der Vater weiss. Doch Jesus wußte es nicht, denn er war nicht Gott gleich.

--->N:
Ich habe nicht gesagt, der Sohn Gottes sei Gott in allem gleich! Er ist eine eigenständige Person geworden, aber immer noch Teil der Gottheit! Meine rechte Hand weiß im übrigen als Teil meines Körpers auch nicht, was meine linke Hand tut. :)

Ich sage ja auch nicht, dass Jesus Gott war oder ist. Aber er ist ein TEIL der Gottheit!
So wie meine Hand ein Teil meines Körpers ist.

--> O:
Man könnte es vielleicht so sehen:
Gott gebar aus sich SELBST heraus quasi ein Instrument ("Werkmeister") oder eine "Hand" (Weisheit, Jesus), mit welcher er besser agieren konnte, denn als Geist kann er schlecht agieren...

In der Bibel steht ja sogar etwas von "Gottes Arm" drin, Nicolaus. :)

Aber diese "Hand", bzw. das Potential für diese, war schon immer in Gott drin. Die Weisheit war schon immer IN Gott ... und kam dann ALS (oder in Form von) Jesus zum Vorschein.

----------------------------------

Tommy:
Der vormenschliche Sohn Gottes, der Mensch Jesus Christus und der auferstandene Sohn Gottes und das wird durch viele Schriftstellen deutlich, war immer eine eigenständige Person, die getrennt von Gott existierte, dachte, die Treue und Lauterkeit bewahrte, Gehorsam zollte, sich unterordnete, auch nach seiner Auferstehung.

Ja, der Verlgiech mit der Hand hinkt, eben aus diesem Grund dass eine Hand nicht denken kann. Aber selbst die Bibel bringt ja sogar diesen Vergleich mit dem Arm Gottes -> dieser könnte genauso wenig denken. :)

Wenn man Jesus nun aber nicht mit "der rechten Hand Gottes" vergleichen will, dann könnte man als "Bild" vielleicht auch den Begriff "Famile" heranziehen.
Gott hätte dann anstatt einer "Hand" ein "Familienmitglied" aus sich selbst hervorgebracht und das im wahrsten Sinne des Wortes, nämlich einen Sohn.

Wenn man das SO betrachten würde, dann passt biblisch gesehen mMn alles, was ich mir oben überlegt hatte, oder findest du noch eine Unstimmigkeit?

@Nicolaus

Tommy:Ist nicht auch ein gutes Bibelwissen maßgeblich für einen gut fundierten Glauben?

Nicolaus:Und ich sagte: Nein und dabei bleib ich.
Das Wissen ist nicht maßgeblich, sondern das Vertrauen und die Liebe zu Gott.

Hallo Nicolaus!

Erkenntnis bläht auf, Liebe aber erbaut! ...sagte einmal der Apostel Paulus!

Natürlich ist die Liebe und der Glaube in Verbindung mit Gott unbedingt notwendig!

Das sollte die Motivation für unser Verhältnis zu Gott und zu unseren Mitmenschen sein!

Dennoch ist eine genaue Erkenntnis des inspirierten Wortes wichtig, damit wir Gott so anbeten können, wie es ihm gefällt!


Gruß, Tommy

@Tommy57
Wir hatten uns gerade überschnitten, hast du das von 5.11 Uhr schon gelesen?

@Optimist

Optimist schrieb:Wenn man Jesus nun aber nicht mit "der rechten Hand Gottes" vergleichen will, dann könnte man als "Bild" vielleicht auch den Begriff "Famile" heranziehen.
Gott hätte dann anstatt einer "Hand" ein "Familienmitglied" aus sich selbst hervorgebracht und das im wahrsten Sinne des Wortes, nämlich einen Sohn.

Hallo lieber Optimist!

Es spricht doch aus biblischer Sicht garnichts dagegen, dass der Sohn Gottes aus Gott "geboren" wurde, wie auch immer man sich das vorstellen mag. Da jedoch ein Geist keine "Gebärmutter" hat, muss das "aus Gott geboren" sich auf eine Art der Erschaffung aus sich selbst beziehen und nicht auf eine Art von Geburt, die wir aus der materiellen Welt kennen.

Was jedoch gegen spricht, ist, dass er deswegen, weil er "geboren" wurde, keinen Anfang haben sollte. Das sagt die Bibel nirgendwo, wenn man die mehrdeutigen Texte nicht aus der Sicht einer dreieinigen ewigen Gottheit interpretiert.

Der Sohn Gottes ist gewiss auch göttlicher Natur, deswegen aber noch lange nicht ein Teil Gottes oder gar Gott selbst!

Wenn die Dreieinigkeit eine Offenbarung für das Christentum gewesen wäre, warum hat das dann Jesus nicht deutlich gelehrt?

Warum sagte Jesus NIE, ich bin GOTT SOHN, sondern immer ausnahmslos:
"Ich bin der Sohn Gottes?"

Selbst die Dämonen, die glauben, „dass es einen einzigen Gott gibt“, wußten aus Erfahrung im geistigen Reich, daß Jesus nicht Gott war. Sie sprachen ihn daher richtigerweise mit „Sohn Gottes“ an.

Jak. 2:19: ( Elberfelder )

" Du glaubst, daß Gott einer ist, du tust wohl; auch die Dämonen glauben und zittern."

Matthäus 8:29 ( Elberfelder )
"Und siehe, sie schrieen und sprachen: Was haben wir mit dir zu schaffen, Sohn Gottes?"



Im Judentum, in den hebräischen Schriften heißt es, "Jehova/Jahwe ist EIN Jehova/Jahwe!"
( 5. Mose 6:4 )


Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:Jesus WAR (IST) also der Anfang ... der Schöpfung Gottes. Er IST also der personifizierte ANFANG in DEM Sinne, dass DURCH ihn und FÜR ihn alles erschaffen wurde.

Hallo lieber Optimist!

Wie ich bereits schrieb, ist die obige Art Auslegung nicht zulässig, weil dieses griechische Wort
" Anfang", was Johannes unter Inspiration noch über 20x in seinen Schriften gebrauchte, sich immer auf einen ANFANG bezog und eben nicht auf einen Anfänger oder Ursprung.

Jesus war somit der Anfang der Schöpfung, also Gottes erste Schöpfung, die er aus sich hervorbrachte oder geboren hatte.

Jesus war in seinem vormenschlichen Dasein „der Erstgeborene der ganzen Schöpfung“ (Kolosser 1:15, Einheitsübersetzung)

Wie man deutlich sieht, können in solche Texte natürlich mit der entsprechenden Spitzfindigkeit Dinge hineingelesen werden, die so vom Schreiber nie gemeint waren.

Wie bereits gesagt, würde man in Verbindung mit der Dreieinigkeitslehre in Jesus nicht Gott sehen sondern wie er selbst sagte, den Sohn Gottes, der einen Anfang hatte, da er ja geboren wurde und außerdem Sohn Gottes genannt wurde und nicht GOTT Sohn, dann ist es doch ganz klar, dass er einen Anfang hatte, wie jeder Sohn einen Anfang hat, der von einem Vater gezeugt wurde.

Jesus ist sogar der einziggezeugte Sohn Gottes, weil er der einzige war, den Gott selbst hervorgebracht ( im Sinne von "geboren" ) hatte, doch alle anderen Söhne Gottes im Himmel und auf Erden wurden durch ihn erschaffen.

Das griechische Wort für „einziggezeugt“, das für Jesus und z. B. auch für Isaak gebraucht wurde, lautet monogenḗs, von mónos, das den Sinn von „einzig“ hat, und gínomai, einem Wurzelwort, das „zum Dasein gelangen, werden, entstehen“ bedeutet (Griechisch-deutsches Wörterbuch von Walter Bauer, herausgegeben von K. und B. Aland, 1988).

Darum wird monogenḗs wie folgt definiert: „Allein geboren oder gezeugt, einzig(es Kind)“ (Langenscheidts Großwörterbuch Griechisch-Deutsch von Dr. Hermann Menge)


Gruß, Tommy

@Tommy57

Wenn man Jesus nun aber nicht mit "der rechten Hand Gottes" vergleichen will, dann könnte man als "Bild" vielleicht auch den Begriff "Famile" heranziehen.
Gott hätte dann anstatt einer "Hand" ein "Familienmitglied" aus sich selbst hervorgebracht und das im wahrsten Sinne des Wortes, nämlich einen Sohn.

--->
Es spricht doch aus biblischer Sicht garnichts dagegen, dass der Sohn Gottes aus Gott "geboren" wurde, wie auch immer man sich das vorstellen mag.

Da haben wir doch schon mal eine gute gemeinsame Basis.

Tommy57 schrieb:Da jedoch ein Geist keine "Gebärmutter" hat, muss das "aus Gott geboren" sich auf eine Art der Erschaffung aus sich selbst beziehen

Wieso muss es eine Erschaffung sein, weshalb nicht eine GEISTIGE Geburt (Hervorbringen) eines Potentials, was IN ihm drin ist?

Wie Nikolaus und auch ich mehrfach schrieben, gibt es doch einen großen Unterschied zwischen Geburt und Erschaffung:

Geburt = etwas herausbringen, was INNERHALB seines ICH's (als Potential) geschlummert hatte wie z.B. die Weisheit Gottes. Diese war schon immer IN ihm drin und kann sich dann mittels Geburt GEZEIGT und später sogar materialisiert haben.

Erschaffung = etwas im oder vom AUßEN her - also NICHT aus dem INNEREN seines ICH's - KREIEREN (also NICHT heraus-bringen).
Es ist also etwas, was noch NICHT vorhanden war oder was AUßERHALB seines ICH's vorhanden war.
Es ist ein tatsächliches Erschaffen, indem etwas ZUSAMMENGESETZT wird, wie z.B. Atome zu Molokülen, dann zu Zellen usw...
Bei einer Geburt dagegen ist eben wie gesagt ein bestimmtes Potential von Anfang an SCHON vorhanden, was dann auch von alleine wachsen könnte (wie z.B. auch die Berge), oder es ist als Potential schon fix und fertig (wie die Weisheit) und muss nur noch ins Außen dringen.

Was ist z.B. mit dem HG Gottes?
Dieser ist doch auch schon immer in ihm drin und kommt dann und wann heraus - wird ausgegossen usw.
Da sagst Du doch auch nicht, er wurde erschaffen, stimmts? Und so ähnlich wie mit dem HG sehe ich das mit der Weisheit Gottes (welche wir doch als Jesus ansehen).

Tommy57 schrieb:Was jedoch gegen spricht, ist, dass er deswegen, weil er "geboren" wurde, keinen Anfang haben sollte. Das sagt die Bibel nirgendwo

Nein, das sagt sie nicht explizit. Jedoch dass Jesus (Weisheit) erschaffen wurde und dass er einen Anfang HAT, DAS sagt die Bibel auch nicht explizit. Im Gegenteil, sie sagt, dass Jesus der Anfang IST.
Das sehe ich ja als großen Unterschied - Anfang HABEN oder SEIN.

Wir sind also auf den großen Zusammenhang der Bibel angewiesen um einschätzen zu können, welche Variante wahrscheinlicher ist. Und für mich ist meine geschilderte Variante um einiges wahrscheinlicher.

Tommy57 schrieb:Was jedoch gegen spricht, ist, dass er deswegen, weil er "geboren" wurde, keinen Anfang haben sollte. Das sagt die Bibel nirgendwo wenn man die mehrdeutigen Texte nicht aus der Sicht einer dreieinigen ewigen Gottheit interpretiert.

Ich hatte mich wirklich sehr bemüht, dieses Denken herauszuhalten, zumal ich diese Dreieinigkeit sowieso nicht in DER Form wie die KK glaube, allenfalls nur in abgeschwächter Form.

Tommy57 schrieb:Der Sohn Gottes ist gewiss auch göttlicher Natur, deswegen aber noch lange nicht ein Teil Gottes oder gar Gott selbst!

Gott SELBST sage ich auch nicht, aber ein TEIL, so wie auch ein Sohn ein TEIL einer Familie ist.

Tommy57 schrieb:Wenn die Dreieinigkeit eine Offenbarung für das Christentum gewesen wäre, warum hat das dann Jesus nicht deutlich gelehrt?

Weil es in der Art wie die KK es lehrt, NICHT ist.
Die Bibel lehrt aber in meinen Augen, dass die Weisheit geboren wurde und diese muss ja - logischerweise - schon immer in Gott gewesen sein. Diese Weisheit haben wir als Jesus identifiziert. Eine ANDERE Art Weisheit gibt es doch sicher nicht, als die welche von Gott ist, oder?

Und dann kommen noch die unzähligen anderen Bibelverse hinzu, welche für mich aussagen, dass Jesus geboren wurde und schon immer IM Vater drin gewesen sein muss. Nur hatte er sich dann halt entäußert (so steht es ja auch in der Bibel - Phil 2,7 )

Tommy57 schrieb:Selbst die Dämonen, die glauben, „dass es einen einzigen Gott gibt“, wußten aus Erfahrung im geistigen Reich, daß Jesus nicht Gott war.

Sie wussten aber, dass er der Sohn Gottes und somit zumindest EIN Gott war.
--------------------------------------------------------------------------------

Optimist schrieb:
Jesus WAR (IST) also der Anfang ... der Schöpfung Gottes. Er IST also der personifizierte ANFANG in DEM Sinne, dass DURCH ihn und FÜR ihn alles erschaffen wurde.

--->
Wie ich bereits schrieb, ist die obige Art Auslegung nicht zulässig, weil dieses griechische Wort
" Anfang", ... sich immer auf einen ANFANG bezog und eben nicht auf einen Anfänger oder Ursprung.

Ich hatte es hier jetzt auch genauso gemeint, wie Du es beschrieben hast.
Ich schrieb: er IST der Anfang "der Schöpfung Gottes" -> DURCH Jesus schöpfte Gott alles.

Ich meinte also dass MIT dem Anfang (Jesus) oder "IM Anfang" der Schöpfungsakt Gottes begann. Mit diesem Anfang (Jesus) begann das Schöpfen Gottes.
Somit kann man also doch sagen, dass Jesus der Anfang IST und so steht es doch auch in der Bibel, dass er es IST?
Das hattest Du doch glaube, selbst mal geschrieben, dass Joh.1. so gemeint ist: mit "im Anfang" ist das Schöpfen Gottes MITTELS Jesus gemeint, oder nicht?

DAS alles sagt für mich aber noch gar nichts darüber aus, ob Jesus schon immer da war oder nicht (das geht dann aus anderen Versen hervor).
-------------------------------------------------------------------

Tommy57 schrieb:Jesus war somit der Anfang der Schöpfung, also Gottes erste Schöpfung, die er aus sich hervorbrachte oder geboren hatte.

Das könnte man von dem einen Vers her so interpretieren, aber dann gibts ja noch die ganzen anderen Verse und DESWEGEN kann ich das nicht so sehen.

Tommy57 schrieb:Jesus war in seinem vormenschlichen Dasein „der Erstgeborene der ganzen Schöpfung“ (Kolosser 1:15, Einheitsübersetzung)

Es geht bei dem Kapitel hauptsächlich um das Errettet sein, um die geistige Wiedergeburt und da war er natürlich der Erste - also VOR der gesamten Schöpfung wurde er als Erster wieder geboren.

13 der uns errettet hat aus der Gewalt der Finsternis und versetzt in das Reich des Sohnes seiner Liebe, 14 in welchem wir die Erlösung haben, die Vergebung der Sünden; 15 welcher das Bild des unsichtbaren Gottes ist, der Erstgeborene aller Schöpfung.

Tommy57 schrieb:Wie man deutlich sieht, können in solche Texte natürlich mit der entsprechenden Spitzfindigkeit Dinge hineingelesen werden, die so vom Schreiber nie gemeint waren.

Wir können BEIDE nicht mit Sicherheit sagen, wie es wirklich gemeint ist, Jedoch der Gesamtkontext der Bibel lässt für mich keinen anderen Schluss zu.

Die Beiden Verse sind doch im Grunde die Hauptstützpfeiler für DEINE Sichtweise. Aber das sind eben NUR zwei Verse.
Für mich dagegen gibt es unzählige Verse, welche mich zu einem anderen Schluss kommen lassen.

Tommy57 schrieb:Jesus ist sogar der einziggezeugte Sohn Gottes, weil er der einzige war, den Gott selbst hervorgebracht ( im Sinne von "geboren" ) hatte

Das könnte man nun als 3. Stützpfeiler ansehen, gut, dann hättest Du nicht nur 2 sondern 3., aber immer noch um einiges weniger, als ich für meine Interpretation sehe :) .
Aber diesen Vers kann man ja nun auch wieder anders interpretieren. Das muss sich doch nicht zwangsläufig auf die Präexistenz des Sohnes beziehen. Jesus wurde ja in Maria wirklich gezeugt - vom Vater. Und somit ist er der Einziggezeugte.

Tommy57 schrieb:doch alle anderen Söhne Gottes im Himmel und auf Erden wurden durch ihn erschaffen.

Das ist richtig.
Es gibt in meinen Augen "solche" und "solche" Söhne. Und Jesus ist eben ein ganz besonderer Sohn, der sich von den anderen Söhnen in einigen Dingen unterscheidet. Wie eben z.B. durch die Geburt im Gegensatz zum Erschaffenwerden. Und dann auch durch den Zeitpunkt und die Art der Geburt.
Ein Mensch kann z.B. geistig auch wiedergeboren werden (und wird damit zum Sohn Gottes), das ist aber in meinen Augen eine andere Art Geburt, diese geschah AUßERHALB Gottes, allerdings natürlich durch seinen HG....
-----------------------------------------------------------------

Aus all diesen Gründen komme ich immer wieder nur zu diesem Ergebnis:

Man könnte es vielleicht so sehen:
Gott gebar aus sich SELBST heraus quasi ein Instrument ("Werkmeister") oder eine "Hand" (Weisheit, Jesus), mit welcher er besser agieren konnte, denn als Geist kann er schlecht agieren...

Aber diese "Hand", bzw. das Potential für diese, war schon immer in Gott drin. Die Weisheit war schon immer IN Gott ... und kam dann ALS (oder in Form von) Jesus zum Vorschein.

Man könnte die "rechte Hand Gottes" (in der Bibel wird auch von "Arm Gottes" gesprochen, auch als "Familienmitglied" sehen - also ein buchstäblicher Sohn (denn eine Hand kann nicht eigenständig denken, der Sohn aber schon).