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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

12.772 Beiträge, Schlüsselwörter: Trinität, Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit
einGimp
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

30.01.2015 um 18:51
@Optimist
Hab ich wohl falsch verstanden, was du gemeint hast.


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einGimp
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

30.01.2015 um 18:51
@Optimist
Hab ich wohl falsch verstanden, was du gemeint hast.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

30.01.2015 um 18:54
ja, hast du offensichtlich. Ich hatte doch erklärt, weshalb ich glaube mit dem Vers 15 kann nur die Wiedergeburt gemeint sein. :)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

30.01.2015 um 18:58
@Optimist
Optimist schrieb:Erst-Geborener aller Schöpfung":
Es kann sich mMn gar nicht um den normalen Geburtsvorgang der Schöpfung (Menschen, Tiere) handeln, denn diese wurden ja geschaffen und eben NICHT geboren.
Hallo lieber Optimist!

Wenn Jesus der "Erstgeborene aller Schöpfung" ist muss das doch nicht bedeuten, dass die weitere ganze Schöpfung dann auch geboren wird!

ERSTGEBORENER ist eine Stellung, ein Rang, mit dem in der Bibel immer besondere Vorrechte verbunden waren.

Deswegen der Gebrauch des Begriffs: "ERSTGEBORENER"!

Da Jesus der Erstgeborene aller Schöpfung ist, kommt hier das Erstgeburtsrecht zur Geltung. Schon seit alters erfreute sich jeweils der erstgeborene Sohn besonderer Vorrechte, indem er beispielsweise die Nachfolge als Haushaltungsvorstand antrat und zwei Teile des väterlichen Erbes erhielt (5. Mose 21:15-17).

Im alten Israel wurde auch die Königsherrschaft und das Priestertum vom Vater auf den erstgeborenen Sohn übertragen.

Das Paulus mit dem Begriff "Erstgeborener" den Rang Jesu meinte, siehst du an seiner Erklärung im Vers 16 von Kolosser 1:

"es seien Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten: alle Dinge sind durch ihn und für ihn geschaffen."

Gruß, Tommy


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einGimp
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

30.01.2015 um 19:00
Tommy57 schrieb:Da Jesus der Erstgeborene aller Schöpfung ist, kommt hier das Erstgeburtsrecht zur Geltung.
Das ist natürlich sehr plausibel und zeigt somit nicht auf, das es speziell um den Geburtsvorgang geht.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

30.01.2015 um 19:06
@einGimp
Da Jesus der Erstgeborene aller Schöpfung ist, kommt hier das Erstgeburtsrecht zur Geltung.

-->
Das ist natürlich sehr plausibel und zeigt somit nicht auf, das es speziell um den Geburtsvorgang geht.
Im Folgenen werde ich erklären, weshalb ich das ganz anders sehe als Ihr :)


@Tommy57

Erst-Geborener aller Schöpfung":
Es kann sich mMn gar nicht um den normalen Geburtsvorgang der Schöpfung (Menschen, Tiere) handeln, denn diese wurden ja geschaffen und eben NICHT geboren.

--->
Wenn Jesus der "Erstgeborene aller Schöpfung" ist muss das doch nicht bedeuten, dass die weitere ganze Schöpfung dann auch geboren wird!
Doch in meinen Augen müsste es genau das heißen.
Wenn dagegen Jesus geschaffen wäre, müsste dastehen: Erstgeschaffener aller Schöpfung. DAS würde für mich weitaus mehr Sinn machen. :)
Tommy57 schrieb:ERSTGEBORENER ist eine Stellung, ein Rang, mit dem in der Bibel immer besondere Vorrechte verbunden waren.

Deswegen der Gebrauch des Begriffs: "ERSTGEBORENER"!

Da Jesus der Erstgeborene aller Schöpfung ist, kommt hier das Erstgeburtsrecht zur Geltung.
Schon seit alters erfreute sich jeweils der erstgeborene Sohn besonderer Vorrechte
Zu dem Fetten: Hierbei geht es ja auch um eine RICHTIGE Geburt - allerdings eine materielle.
Und analog dazu geht es bei Jesus um eine GEISTIGE Geburt.
Tommy57 schrieb:Das Paulus mit dem Begriff "Erstgeborener" den Rang Jesu meinte, siehst du an seiner Erklärung im Vers 16 von Kolosser 1:

"es seien Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten: alle Dinge sind durch ihn und für ihn geschaffen."
Das geht für mich HIER nicht hervor, was Du bezüglich Rang schreibst.
HIER wird lediglich gesagt, dass Jesus die Throne usw... geschaffen hat. Und von Erstgeborenen ist hier auch keine Rede.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

30.01.2015 um 19:29
@Optimist
Optimist schrieb:Das geht für mich HIER nicht hervor, was Du bezüglich Rang schreibst.
HIER wird lediglich gesagt, dass Jesus die Throne usw... geschaffen hat. Und von Erstgeborenen ist hier auch keine Rede.
Hallo lieber Optimist!

Wollten wir uns nicht von den inspirierten Schriften leiten lassen, statt von unseren persönlichen Vorstellungen?

Vielleicht sollte man noch einmal den gesamten Kontext lesen, worum es dem inspirierten Schreiber in seiner Argumentation überhaupt ging, statt damit anzufangen einzelne Phrasen aus dem Zusammenhang heraus zu zerpflücken?


Lese dir das doch bitte noch einmal in Ruhe durch Kolosser K . 1 um den Gesamtkontext zu verstehen!

Gruß, Tommy


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

30.01.2015 um 19:40
@Tommy57
okay, ich werde mir Kollosser noch mal durchlesen.

Aber könntest Du bitte inzwischen noch mal darauf eingehen?
Erst-Geborener aller Schöpfung":
Es kann sich mMn gar nicht um den normalen Geburtsvorgang der Schöpfung (Menschen, Tiere) handeln, denn diese wurden ja geschaffen und eben NICHT geboren.

--T:
Wenn Jesus der "Erstgeborene aller Schöpfung" ist muss das doch nicht bedeuten, dass die weitere ganze Schöpfung dann auch geboren wird!

-->O:
Doch in meinen Augen müsste es genau das heißen.
Wenn dagegen Jesus geschaffen wäre, müsste dastehen: Erstgeschaffener aller Schöpfung. DAS würde für mich weitaus mehr Sinn machen. :)
Von der vorhergehenden Seite ist auch noch etwas offen (wo ich gefragt hatte, ob das denn nicht schlüssig ist)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

30.01.2015 um 20:02
@Tommy57
im 1. teil geht es um Danksagung um Hoffnung und das Evangelium.
13 der uns errettet hat aus der Gewalt der Finsternis und versetzt in das Reich des Sohnes seiner Liebe, 14 in welchem wir die Erlösung haben, die Vergebung der Sünden;
Hier geht es um Erlösung ud Rettung.

Jetzt kommt die fragliche Passage
15 welcher das Bild des unsichtbaren Gottes ist, der Erstgeborene aller Schöpfung. 16 Denn durch ihn sind alle Dinge geschaffen worden, ... es seien Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten: alle Dinge sind durch ihn und für ihn geschaffen.
Wie gesagt unmittelbar zuvor ging es um die Erlösung DURCH Jesus und das Versetzen in sein Reich. Und gleich danach wird gesagt, dass er eine ganz herausragende Stellung hat, dass er das Abbild Gottes ist und das wird u.a. ausgedrückt, indem daran erinnert wird, dass er zudem ja auch der Erste war, der (wieder)geboren (oder überhaupt geboren) war.

Und anschließend wird gesagt, dass er alles geschaffen hat (... weil er eben eine so herausragende Stellung hat...). Passt für mich alles zusammen.
Tommy57 schrieb:17 Und er ist vor allen, und alle Dinge bestehen zusammen durch ihn. 18 Und er ist das Haupt des Leibes, der Versammlung, welcher der Anfang ist, der Erstgeborene aus den Toten, auf daß er in allem den Vorrang habe;
Ja, wie gesagt, er hat in allem den Vorrang. UND u.a. eben auch, dass er der Erste war, welcher wiedergeboren worden war ...

Und es geht auch darum, dass Jesus bzw. seine Botschaft ein Geheimnis war:
26 das Geheimnis, welches von den Zeitaltern und von den Geschlechtern her verborgen war, jetzt aber seinen Heiligen geoffenbart worden ist, 27 denen Gott kundtun wollte, welches der Reichtum der Herrlichkeit dieses Geheimnisses sei unter den Nationen, welches ist Christus in euch, die Hoffnung der Herrlichkeit;
Ich kann es nicht anders sehen als ich es in dem anderen Posting schon schrieb - auch beim Gesamtkontext nicht.


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Nicolaus
ehemaliges Mitglied

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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

30.01.2015 um 20:59
@Koman
Nicolaus schrieb: der heutige mensch wächst in der Teilung auf,
er muss nicht noch mehr geteilt sehen, als er es eh schon tut...
er muss lernen, wieder zu vereinen, was er ausgeblendet hat...
Ok, das verstehe ich.
Koman schrieb: und genau das ist es auch, was ich ja eigentlich (er)klären will...
Na dann ist ja gut :)


Auf jeden Fall herrscht in beiden Fällen ein Ungleichgewicht, aber du sagtest, es muss ein jeder gleich viel dafür bezahlen, wenn die Familie etwas macht. In beiden Fällen stimmt das aber eben nicht!
Koman schrieb: das ist jetzt nicht möglich, da es eben nicht in "Gleichheit" ist...
um das auszugleichen würde es so aussehen:
diejenigen die viel haben, werden etwas verlieren...
das diejenigen die wenig haben etwas gewinnen können...
durch dieses, würde der ausgleich angestrebt werden, wo jeder "gleich viel" wer ist...
Das akzeptiere ich :)
Koman schrieb: was bedeutet für dich bezahlen?
reden wir hier von Geld?
Ja, in Bezug auf bezahlen reden wir wohl von Geld
Koman schrieb: oder den wert eines menschen?
Nein, davon war bislang nicht die Rede.
Koman schrieb: ist den nicht ein jeder mensch "gleich viel" wert?
Nicht für jeden ist jeder gleich viel wert. Sonst würde man einen Straßenfeger genauso bezahlen wie einen Bankmanager!
Koman schrieb: den unterschied machst ja du, in dem du jeden jemanden mehr wert beimisst als den anderen...
Nein, ich habe die Löhne in den jeweiligen Berufssparten nicht festgelegt!



Aber sag einem ausgebeuteten Kind in der dritten Welt mal, es soll den Ausgleich wieder herstellen und dem absagen, was das Gleichgewicht stört, sich also nicht ausbeuten lassen - Das hat doch gar keine andere Wahl, ausser eben, es selbst und seine Eltern verhungern!
Koman schrieb: wieso sollte ich das dem menschen sagen, der hier das opfer ist?
Weil du es auch angeprangert hast!
Koman schrieb: sollten wir es nicht dem sagen, der diese menschen ausbeutet?
Das wäre natürlich sinvoller.
Koman schrieb: erst muss doch der, der viel hat (er)kennen, das deswegen die anderen wenig haben...
Ja, sehe ich auch so.
Koman schrieb: aber du siehst ja auch, das du eben doch die Möglichkeit(in dir) besitzt,
die ganze Medaille wahr zu nehmen...
ich will dir ja deine teile gar nicht abstreiten,
würde es sie "jetzt" nicht geben, könnten wir darüber gar nicht reden...
Dann ist ja alles ok :)
Koman schrieb: ich sag ja nicht, das man alles im blick haben muss...
aber man kann durch lernen, seinen fokus vergrößern...
Dem stimme ich zu.
Jesus sagte auch:
Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.

der Unsinn ist, das Jesus auch ein gutmensch war,
und er alle menschen retten wollte...
Meiner Meinung nach war das kein Unsinn. Das war wirklich so!
Koman schrieb: man kann nur denen helfen, die auch Hilfe annehmen...
Natürlich.
Koman schrieb: sieht der mensch von heute nicht sowohl ins Weltall als auch durchs Mikroskop?
der mensch kann beides...
Natürlich.


Ein Wissenschaftler, der innerhalb seiner Arbeitszeit zB. in einer Sternwarte seinen Job macht, sein Geld verdient und damit auch seine Familie ernährt, wird ja wohl noch Spiralnebel beobachten dürfen? Und nach Feierabend kann und wird er sich sicher auch gern seiner Familie widmen. :)
Koman schrieb: das ist ja deine Denkweise, das ist deine welt,
so stellst du dir das vor...
du hast ein bild von der welt, in der dies alles möglich ist...
deswegen haben auch andere menschen, andere bilder...
du denkst, man kann nur einen teil auf einmal sehen...
die anderen denken, man kann kann mehr als das, auf einmal sehen...
Meinethalben :)


Bist du mal auf einen Turm gestiegen? Hast du mal bemerkt, wie sich da von Stufe zu Stufe der Horizont erweitert, man plötzlich mehr Landschaft sieht als vorher unten? Dafür kann man aber die Einzelheiten nicht mehr erkennen. Unten konnte ich mir zB. noch ein Laubblatt eines Baumes ansehen, was auf dem Boden lag. Von da oben sieht man es nicht mehr.
Koman schrieb: aber du bist es doch, der rauf und runter steigen kann...
du kannst es dir von unten ansehen und von oben...
das du annimmst, wen ich unten bin und die ganzen Einzelheiten wahr nehme,
sie schon wieder vergessen habe, wen ich oben stehe, ist eben nicht wahr...
Das habe ich auch nicht gesagt! Sondern es ging um den Blick aufs Ganze! Das Ganze kann ich
aber nur aus der Distanz wahr nehmen, weil ich, je näher ich dem komme, nur noch Teile davon sehe. Die gehen aber verloren beim Blick aufs Ganze! Nicht weil ich sie vergesse, sondern weil ich sie aus der Distanz nicht mehr erkennen kann! Und das liegt in der Natur der Sache und nicht an mir!

Und was bitteschön ist an diesem Naturgesetz, dass man immer nur einen bestimmten Fokus hat, bei dem sich durch Näherung ein Teil wieder dem Fokus entzieht und bei Entfernung etwas hinzu kommt, aber Details wiederum verflüchtigen, was ist daran so schlimm?
Koman schrieb: schlimm ist daran eigentlich nichts,
außer man vergisst es und es entsteht dadurch leid...
dann ist es schlimm...
Einverstanden.


Zum zweiten Teil kann ich nur sagen: Ja, solange ich auch auf der Erde lebe mag das zutreffen. Aber die Erde ist wohl nicht meine ewige Heimat. Und klar, was ich bin, was ich bleibe, das macht mich aus. Aber was hat das mit der Frage zutun?
Koman schrieb: deine Heimat wird immer das sein, was du darin siehst...
du sagst, du denkst das die erde nicht deine ewige Heimat ist...
ich sage, das ist sie...
du verstehst mich nicht, weil wir nicht "gleich" denken,
sondern gegenteilig...
Nein, ist sie nicht! Ich bin hier nur Gast auf Erden :)
Aber hast Recht, ich versteh dich auch nicht. Und wir denken auch nicht gleich.


Ich kenne auch eine Person, die immer andere Sachen in ein Gespräch mit einbringt, die an sich richtig sind, aber nun gar nichts mit dem Gesprächsthema zutun haben und einen damit völlig aus dem Konezpt bringt! Ist das etwa deine Absicht? :)
Koman schrieb: ja meine geheime Absicht:)
mir ist so fad, das ich nichts besseres zu tun habe,
als immer und immer wieder, auf deine fragen einzugehen,
um dir irgend etwas zu erzählen um denn lieben Nicolaus zu verführen...
wenn du das annimmst, wieso redest du dann mit mir?
wir stehen in keinen Wettbewerb...
Weil ich eben nicht annehme, dass es so ist? :)


MIR ist das aber nicht egal, ob in Nachbars Garten ein Mistkäfer stirbt oder meine Frau oder mein Kind und zweitens hat diese Antwort gar nichts mit meiner Frage zutun!
Koman schrieb: klar...
weil du unterscheidest...
zwischen wichtigen und unwichtigen...
Ja das tue ich! Für mich ist nicht alles gleich wichtig! Meine Frau und mein Kind wären mir wichtiger als ein Mistkäfer in Nachbars Garten!


Oder würdest du sagen: Wenn man mit dem Leben und mit der Natur arbeitet, bräuchte kein Lebewesen mehr zu sterben? Also das wäre ein Versuch wert. Aber ich glaube, ich weiß schon wie das ausgeht.
Koman schrieb: ganz genau...
dein glaube sagt dir wie das alles ausgeht..
du bist es, der hier doch glaubt...
Joar, jetzt geht diese Debatte wieder los... Nene, darauf lass ich mich nicht mehr ein! Da hat mich Mr. Halli-Hallo schon genügend mit gefoppt! :)

Klar, weil ich glaube, dass alle Lebewesen einmal sterben werden, nur deshalb sterben sie auch... lol

Am Ende würden doch alle sterben, weil das nunmal in unserer Natur selber liegt, dieses Werden und Vergehen! Egal ob ich das nun glaube oder nicht!
Koman schrieb: ich kann dir nichts erklären, da du an dein bild ganz fest glaubst...
da passt meines einfach nicht rein...
glaube mir, es liegt nicht an mir...
Nein, es liegt an mir, ganz alleine nur an mir, dass alle sterben werden.... lol
Und nur weil ich das glaube! :)


Nönö, du machst es dir nur irgendwie ziemlich einfach und behauptest mal eben so lala, du sähest alles, das Ganze... und nur das sei der einzig wahre und richtige Blickwinkel. Und wenn ich das nicht kann und mich abmühe dich zu verstehen, ist es mein Problem :)
Koman schrieb: ich sage nicht, das es der einzig wahre ist...
ich sage, das es der Blickwinkel ist, den Jesus aufgezeigt hat...
und diesen folge ich, weil "ich" ihn für richtig erachte...
Jesus hat von sowas gar nicht gesprochen!
Koman schrieb: ich trage mein kreuz...
und jeder soll sein eigenes tragen...
Das hat Jesus gesagt, ja.
Koman schrieb: Jesus hat es uns vorgezeigt und wir können es nachmachen...
er fordert uns dazu sogar auf...
Ja, das weiß ich:
"Ein jeder nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach"
Koman schrieb: ich trage meines eh alleine, aber nicht (nur) für mich...
jeder kann das machen...
und jeder, der dies macht, gehört dazu...
und ich bin ja auch nicht der einzige mensch, der so denkt...
es gibt viel mehr menschen, die diesen weg eingeschlagen haben...
Ja, kann schon sein.
Koman schrieb: verzeihst du nicht auch deinen kindern und freunden einen fehler?
vergibst du ihnen nicht, wen sie mal falsch liegen?
ich kann auch nur denen vergeben, die mit mir etwas zu tun haben...
so wie du das auch kannst...
Natürlich.


Da bemüht man sich mal, etwas Ganzheitlicher zu sehen und schwupps kriegt man genau deswegen dann von Dir auch noch eins auf die Nase!
Koman schrieb: nein...
ich bin ja nicht anders als du:)
Bist du sicher? :)
Koman schrieb: du probierst dich von deine warte aus zu nähern und ich von meiner...
der eine von den teilen, und der andere vom ganzen...
wir sind beide kein Jesus Christus, sonst wäre es wohl anders...
ihm zu folgen ist die Annäherung auf diese Gesamtheit...
"auf das gemeinsame Verständnis"
Meinethalben :)



Ja ich hab auch schon einige Bäume gefällt und Äste abgesägt! Aber nicht um deren Inneres mal zu sehen oder sie mutwillig zu zerteilen! Das hatte andere Gründe! Oder darf man neuerdings gar nichts mehr in der Welt, ausser sie sich anzugucken?
Koman schrieb: habe ich dir etwa verboten, das zu tun, was du willst?
du kannst hier machen was du willst und auch denken...
deswegen darf ich das ja auch...
vergiss einfach wieder mein bild, denn es sollte deinen nicht im wege stehen,
oder dir etwas verbieten...
wir stehen nicht in Konkurrenz...
wir sind einfach nur verschiedener Ansicht...
Ok :)


Wenn sich alle einig sind - dann braucht nicht jedes Kettenglied für sich sprechen, dann reicht einer, der es für alle macht! Dann wäre es auch nicht anmaßend!
So - Du sagtest aber weiter oben: Für Dich sind alle gleich!
Es sind aber eben nicht wirklich alle Kettenglieder gleich! Es gibt welche, die sind schwächer von ihrer Konsistenz! Aber das streitest du ja einfach ab...
Koman schrieb: ich streite nichts ab...
du prangerst immer wieder die anderen an...
Nein! Ich prangere niemanden an! Was ich anprangere ist nur das Geschreibsel der anderen, wenn ich den Eindruck habe, dass es Unsinn ist! Aber nicht die Person! Das hat aber mit meiner Frage gar nichts zutun!

Wenn du sagst, alle Kettenglieder seien gleich, dann streitest du damit ab, dass es welche gibt die schwächer sind! - Die gibt es aber!

Wie war das Beispiel mit den Kindern aus der dritten Welt die für unseren Wohlstand hier ausgebeutet werden? Diese Kinder sind eindeutig in der schwächeren Position! Und daher wird an so einer Stelle am ehesten die Kette reißen! Wären wir alle gleich stark, gäbe es weder Ausbeutung noch übermäßigen Wohlstand! Dann würde die Kette auch halten!
Meiner Ansicht nach ist das eine Wunschvorstellung von Dir! Oder das Ideal, wie es sein sollte! So ist es aber nun einmal nicht!


Kurz und gut, oder lang und schlecht, wie auch immer .... :)
Ich würde sagen, es bringt jetzt nichts, hier weiter zu machen. Wir haben unsere jeweiligen Standpunkte weitestgehend dargelegt, zu einem Teil sind wir uns einig geworden zu einem anderen Teile nicht. Das macht auch gar nichts. Aber es bringt einfach nichts, diese Diskussion weiter fort zu führen. Ausserdem sind wir meilenweit vom Thema abgekommen, wenn du dir im Vergleich zu unserem Austausch den der anderen hier anschaust. Also belassen wir es mal jetzt dabei :)


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30.01.2015 um 23:38
@Nicolaus
Nicolaus schrieb:Kurz und gut, oder lang und schlecht, wie auch immer .... :)
Ich würde sagen, es bringt jetzt nichts, hier weiter zu machen. Wir haben unsere jeweiligen Standpunkte weitestgehend dargelegt, zu einem Teil sind wir uns einig geworden zu einem anderen Teile nicht. Das macht auch gar nichts. Aber es bringt einfach nichts, diese Diskussion weiter fort zu führen. Ausserdem sind wir meilenweit vom Thema abgekommen, wenn du dir im Vergleich zu unserem Austausch den der anderen hier anschaust. Also belassen wir es mal jetzt dabei :)
ja...
lassen wir es dabei:)


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31.01.2015 um 06:00
Optimist schrieb:ja, hast du offensichtlich. Ich hatte doch erklärt, weshalb ich glaube mit dem Vers 15 kann nur die Wiedergeburt gemeint sein
Nun zu Kolosser 1,15: Der Ausdruck "Erstgeborener aus Gott" kommt so nicht in der Schrift vor. Auch die Annahme, dass der Erstgeborene derjenige ist, der Gott zuerst zum Vater hatte, würde uns eher in Schwierigkeiten bringen... Der Ausdruck "Erstgeborener" bezieht sich auf den Rang oder die Stellung. Der "Erstgeborener aller Schöpfung" ist der, der - während er in die Schöpfung eingetreten ist 2 - gleichzeitig den höchsten Rang einnimmt, denn er ist aus verschiedenen Gründen erhaben gegenüber allen anderen geschaffenen Menschen:

1.Er hatte keine Sünde.
2.Er konnte nicht sündigen.
3.Er war nicht erschaffen, sondern durch den Heiligen Geist gezeugt worden und ist auf diese einmalige Weise in die Schöpfung eingetreten.
4.Er war als Mensch gleichzeitig der Sohn Gottes.

... Man könnte sicher noch mehr Gründe aufführen, warum der Herr Jesus als Mensch den höchsten Rang sowohl unter den Menschen als auch in der ganzen Schöpfung einnimmt.

Wenn die Schrift die zeitliche Reihenfolge betonen möchte, benutzt sie den Ausdruck "Erstling". Zum Beispiel in 1. Korinther 15, 20 wird der Herr Jesus als der Auferstandene der "Erstling der Entschlafenen" genannt. Er ist der erste, der auferstanden ist und in den Himmel aufgefahren ist, aber viele andere werden ihm darin folgen.
Wenn der Ausdruck "Erstgeborene" dagegen den moralischen Rang beschreibt, dann werden auch die anderen Stellen, in denen dieser Ausdruck verwendet wird, sehr gut verständlich.

http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=qa&answer_id=408


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31.01.2015 um 09:11
@Optimist
Tommy:Wenn Jesus der "Erstgeborene aller Schöpfung" ist muss das doch nicht bedeuten, dass die weitere ganze Schöpfung dann auch geboren wird!

Optimist:Doch in meinen Augen müsste es genau das heißen.
Wenn dagegen Jesus geschaffen wäre, müsste dastehen: Erstgeschaffener aller Schöpfung. DAS würde für mich weitaus mehr Sinn machen. :)


Tommy57 schrieb:

ERSTGEBORENER ist eine Stellung, ein Rang, mit dem in der Bibel immer besondere Vorrechte verbunden waren.

Deswegen der Gebrauch des Begriffs: "ERSTGEBORENER"!

Da Jesus der Erstgeborene aller Schöpfung ist, kommt hier das Erstgeburtsrecht zur Geltung.
Schon seit alters erfreute sich jeweils der erstgeborene Sohn besonderer Vorrechte

Optimist:Zu dem Fetten: Hierbei geht es ja auch um eine RICHTIGE Geburt - allerdings eine materielle.
Und analog dazu geht es bei Jesus um eine GEISTIGE Geburt.


Tommy57 schrieb:

Das Paulus mit dem Begriff "Erstgeborener" den Rang Jesu meinte, siehst du an seiner Erklärung im Vers 16 von Kolosser 1:

"es seien Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten: alle Dinge sind durch ihn und für ihn geschaffen."
Optimist:Das geht für mich HIER nicht hervor, was Du bezüglich Rang schreibst.
HIER wird lediglich gesagt, dass Jesus die Throne usw... geschaffen hat. Und von Erstgeborenen ist hier auch keine Rede.
Hallo lieber Optimist!

Zuerst möchte ich dich bitten, diesen Post zuerst in seiner Gesamtheit durchzulesen und darüber nachzudenken und bitte nicht gleich Zeile um Zeile Gegenargumente posten, bevor du das Gesamtkonzept erfasst hast! Danke!

Ich hatte dir ja gestern noch die Empfehlung gegeben, den Kontext von Kolosser K. 1 zu überdenken.

Eine wichtige Erwähnung im Kontext finden wir in Kolosser 1:13: ( Elberfelder )

" der uns errettet hat aus der Gewalt der Finsternis und versetzt in das REICH DES SOHNES seiner Liebe,..."

und dann geht der Apostel Paulus in den folgenden Versen auf den vortrefflichen Rang und die Stellung des Sohnes Gottes ein. ( Doch darauf komme ich später noch einmal zurück! )



Dieser Kontext reichte offensichtlich nicht aus, um das Gesamthema der Bibel zum Thema "Gottes Erstgeborener" und "sein Erbe" in Verbindung mit dem REICH GOTTES vollends zu erfassen.


So muss ich jetzt für dein Verständnis ein wenig ausholen!



Beginnen wir mit der PROPHETIE in Verbindung mit der Linie des verheissenen Samens, die zum Messias führen sollte. ( Messias/Christus ="Gesalbter" für ein von Gott vorgesehenes Amt )

Die erste Prophezeiung der Bibel gleich nach dem Sündenfall:

1. Mose 3:15: (E Elberfelder )

"Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und dem Weibe und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen."

WER in dieser ersten Prophezeiung der Bibel die Rolle des Weibes, der Schlange und deren Samen und vor ALLEM DER VERHEISSENE SAME sein sollte, wurde in der Bibel über Jahrtausende geheimgehalten, es war ein "HEILIGES GEHEIMNIS" das erst in Jesu Tagen gelüftet werden sollte.

( 1. Kor. 2:7; Römer 16:25 )

Warum hatte Gott den verheissenen Samen geheimgehalten?
Es diente zum Schutz des verheissenen SAMENS und der Geschlechtslinie aus dem er geboren werden sollte, da in der ersten Prophezeiung deutlich Feindschaft zwischen den beiden Parteien vorhergesagt wurde.
( Satan und die Dämonen setzten natürlich alles daran, Gottes Verheissung zu bekämpfen. Die Linie zum Samen, von Gott erwählte Menschen, befanden sich in Satans Herrschaftsgebiet und bedurften daher im Besonderen Gottes Schutz! Wegen der in Eden aufgeworfenen Streitfrage um die Rechtmäßigkeit der Herrschaft Gottes und der Lauterkeit des Menschen und dem damit zu gewährenden Freiraum, den Satan beanspruchte ( Siehe Beispiel Hiob ) unterlag Gottes Wirken auf Erden gewissen Grenzen! )

Im Laufe der Menschheitsgeschichte hat der wahre Gott durch Engel und Propheten immer mehr Einzelheiten über den in Eden VERHEISSENEN SAMEN vorausgesagt und geoffenbart:

Die Linie des Samens und die damit verbundenen Verheissungen und Bündnisse:

Abraham: ( Abrahamischer Bund )
1. Mose 22:17,18 ( Elberfelder )
"Ich schwöre bei mir selbst, spricht Jehova, daß, weil du dieses getan und deinen Sohn, deinen einzigen, mir nicht vorenthalten hast,17 ich dich reichlich segnen und deinen Samen sehr mehren werde, wie die Sterne des Himmels und wie der Sand, der am Ufer des Meeres ist; und dein Same wird besitzen das Tor seiner Feinde;18 und in deinem Samen werden sich segnen alle Nationen der Erde: darum, daß du meiner Stimme gehorcht hast."
-----------------------------------

Wie der BUND mit ABRAHAM erkennen ließ, würde der verheißene SAME als Mensch erscheinen, denn er sollte ein Nachkomme Abrahams sein.
Aber wer genau?
Im Lauf der Zeit enthüllte der WAHRE GOTT, dass von den Söhnen Abrahams ISAAK derjenige war, der ein Vorfahr des Samens sein würde.

Von Isaaks zwei Söhnen wurde JAKOB ausgewählt (1. Mose 21:12; 28:13, 14).

Später machte JAKOB über einen seiner zwölf Söhne die prophetische Aussage:

1. Mose 49:10 ( Elberfelder )

"Nicht weichen wird das ZEPTER von JUDA, noch der Herrscherstab zwischen seinen Füßen hinweg, bis Schilo ( der dem es gehört ) kommt, und ihm werden die Völker gehorchen."
-----------------------------------
Jetzt wusste man, dass der SAME ein von JUDA abstammender KÖNIG sein sollte.

Im 11. Jahrhundert v. Chr. brachte der WAHRE GOTT durch einen weiteren Bund mehr Licht in das heilige Geheimnis.

Er versprach dem treuen König DAVID: 2. Samuel 7:12, 13 ( Elberfelder )

"Wenn deine Tage voll sein werden, und du bei deinen Vätern liegen wirst, so werde ich deinen Samen nach dir erwecken, der aus deinem Leibe kommen soll, und werde sein KÖNIGTUM befestigen.13 Der wird meinem Namen ein Haus bauen; und ich werde den THRON seines KÖNIGTUMS befestigen auf EWIG."
Psalm 89:3 ( Elberfelder )
"Einen Bund habe ich mit meinem Auserwählten gemacht, habe David, meinem Knechte, geschworen: 4 "Bis in Ewigkeit will ich feststellen deinen Samen, und auf alle Geschlechter hin bauen deinen Thron."

Die Abstammung des verheißenen Samens wurde nun eingegrenzt. Er sollte aus dem HAUS DAVIDS kommen.

Des weiteren lesen wir über den von Gott VERHEISSENEN KÖNIG ( dem MESSIAS ) prophetisch in PSALM 89 folgendes:
Psalm 89: 26,27 ( Elberfelder )
"Er wird mir zurufen: Mein Vater bist du, mein Gott, und der Fels meiner Rettung!
27 So will auch ich ihn zum ERSTGEBORENEN machen, zum Höchsten der Könige der Erde."
--------------------------------------
( Im obigen Text haben wir eine wichtige prophetische Einzelheit, die vorausgesagte STELLUNG oder der RANG des MESSIANISCHEN KÖNIGS als "ERSTGEBORENER", er wird dadurch zum Höchsten der Könige der Erde. Auf diese Prophezeiung nahm der Apostel PAULUS in Kolosser 1: 15 - 18 bezug, als er in Verbindung mit dem im Vers 13 zuvor erwähnten "REICHES DES SOHNES SEINER LIEBE" nun auf die VORTREFFLICHE STELLUNG JESU CHRISTI ALS "ERSTGEBORENER" in Verbindung mit dem VON GOTT EINGESETZTEN MESSIANISCHEN KÖNIG weitere Erklärungen liefert, inwiefern auf JESUS die Stellung als ERSTGEBORENER und das damit verbundene Erbe unbedingt zutrifft.)

Kehren wir noch einmal zurück, zu weiteren prophetischen Offenbahrungen in Verbindung mit dem vorausgesagten messianischen König:

Könnte ein gewöhnlicher Mensch „EWIG“ regieren? (Psalm 89:20, 29, 34-36).
Und wäre er imstande, die Menschheit von Sünde und Tod zu befreien?


Der wahre Gott gibt uns durch David unter Inspiration noch weiteren bedeutungsvollen Aufschluss: Psalm 110:1, 4 ( Elberfelder )

"Jehova sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde lege zum Schemel deiner Füße! 4 Geschworen hat Jehova, und es wird ihn nicht gereuen: "Du bist Priester in Ewigkeit nach der Weise Melchisedeks!"

Davids Worte galten direkt dem verheißenen Samen, dem Messias!
(Petrus unter Inspiration wendet Psalm 110 auf Jesus Christus an! Apostelgeschichte 2:35, 36).

Der messianische König sollte also nicht in Jerusalem regieren, sondern IM HIMMEL zur „Rechten“ Jehovas.
Damit hätte er nicht nur über das Land Israel Machtbefugnisse, sondern über die ganze Erde!
(Wie in Psalm 2:6-8 vorhergesagt).

Und noch etwas wurde hier enthüllt:

Der WAHRE GOTT leistete in PSALM 110 einen feierlichen Eid, dass der Messias ein „Priester . . . nach der Weise Melchisedeks“ sein würde.

Der künftige Same sollte von Gott direkt zum KÖNIG UND PRIESTER ernannt werden und damit Melchisedek gleichen, der zu Lebzeiten Abrahams als König und zugleich als Priester fungierte (1. Mose 14:17-20).

Darauf nimmt der Apostel Paulus auch noch einmal im Hebräerbrief Bezug:

Hebräer: 1:1 ( Schlachter 1951 )

"Nachdem Gott vor Zeiten manchmal und auf mancherlei Weise zu den Vätern geredet hat durch die Propheten, hat er zuletzt in diesen Tagen zu uns geredet durch den Sohn, 2 welchen er zum ERBEN VON ALLEM eingesetzt,..."

Hebräer 1:6 ( Schlachter 1951 )

"Und wie er den ERSTGEBORENEN wiederum in die Welt einführt"
-------
Wie ein ERSTGEBORENER in biblischer Zeit den besonderen Segen des Vaters erhielt und im mosaischen Gesetz den doppelten Erbteil, so hat der SOHN GOTTES als ERSTGEBORENER wegen seiner Treue vom VATER ALLES geerbt!

Hebräer 1:9 ( Schlachter 1951 )
"du hast Gerechtigkeit geliebt und Ungerechtigkeit gehaßt, darum hat dich, Gott, dein Gott mit Freudenöl gesalbt, mehr als deine Genossen!»

Paulus zitiert hier die prophetischen Worte zum messianischen König aus Psalm 45: 7:

Der Sohn Gottes wurde MEHR als seine GENOSSEN ( andere Könige aus dem Stamm Juda) gesalbt, weil er gleich drei Ämter erbte:

Das Amt eines Propheten Gottes
Das Amt des Hohepriesters Gottes
Das Amt des Königs aus der Linie Davids!

JA, JESUS ERBTE als "ERSTGEBORENER" WIRKLICH ALLES!


Gruß, Tommy


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

31.01.2015 um 09:51
@-Therion-
...erklärt, weshalb ich glaube mit dem Vers 15 kann nur die Wiedergeburt gemeint sein

--->
Nun zu Kolosser 1,15: Der Ausdruck "Erstgeborener aus Gott" kommt so nicht in der Schrift vor. Auch die Annahme, dass der Erstgeborene derjenige ist, der Gott zuerst zum Vater hatte, würde uns eher in Schwierigkeiten bringen... Der Ausdruck "Erstgeborener" bezieht sich auf den Rang oder die Stellung. Der "Erstgeborener aller Schöpfung" ist der, der - während er in die Schöpfung eingetreten ist - gleichzeitig den höchsten Rang einnimmt, denn er ist aus verschiedenen Gründen erhaben gegenüber allen anderen geschaffenen Menschen:

1.Er hatte keine Sünde.
2.Er konnte nicht sündigen.
3.Er war nicht erschaffen, sondern durch den Heiligen Geist gezeugt worden und ist auf diese einmalige Weise in die Schöpfung eingetreten.
4.Er war als Mensch gleichzeitig der Sohn Gottes.

Wenn die Schrift die zeitliche Reihenfolge betonen möchte, benutzt sie den Ausdruck "Erstling". Zum Beispiel in 1. Korinther 15, 20 wird der Herr Jesus als der Auferstandene der "Erstling der Entschlafenen" genannt.

Er ist der erste, der auferstanden ist und in den Himmel aufgefahren ist, aber viele andere werden ihm darin folgen.
Wenn der Ausdruck "Erstgeborene" dagegen den moralischen Rang beschreibt, dann werden auch die anderen Stellen, in denen dieser Ausdruck verwendet wird, sehr gut verständlich.
Diese Auffassung macht für mich biblsch gesehen schon auch Sinn. :) Danke für die Erklärung.

--> "Er war als Mensch gleichzeitig der Sohn Gottes" ... und somit auch göttlich.
------------------------------------------------------------------------

@Tommy57
ERSTGEBORENER ist eine Stellung, ein Rang, mit dem in der Bibel immer besondere Vorrechte verbunden waren.
...
Da Jesus der Erstgeborene aller Schöpfung ist, kommt hier das Erstgeburtsrecht zur Geltung.
Schon seit alters erfreute sich jeweils der erstgeborene Sohn besonderer Vorrechte
...
WER in dieser ersten Prophezeiung der Bibel die Rolle des Weibes, der Schlange und deren Samen und vor ALLEM DER VERHEISSENE SAME sein sollte, wurde in der Bibel über Jahrtausende geheimgehalten, es war ein "HEILIGES GEHEIMNIS" das erst in Jesu Tagen gelüftet werden sollte.
-------------------------------------------------------
( 1. Kor. 2:7; Römer 16:25 )
Warum hatte Gott den verheissenen Samen geheimgehalten?
Es diente zum Schutz des verheissenen SAMENS und der Geschlechtslinie aus dem er geboren werden sollte, da in der ersten Prophezeiung deutlich Feindschaft zwischen den beiden Parteien vorhergesagt wurde.
( Satan und die Dämonen setzten natürlich alles daran, Gottes Verheissung zu bekämpfen. Die Linie zum Samen, von Gott erwählte Menschen, befanden sich in Satans Herrschaftsgebiet und bedurften daher im Besonderen Gottes Schutz! Wegen der in Eden aufgeworfenen Streitfrage um die Rechtmäßigkeit der Herrschaft Gottes und der Lauterkeit des Menschen und dem damit zu gewährenden Freiraum, den Satan beanspruchte ( Siehe Beispiel Hiob ) unterlag Gottes Wirken auf Erden gewissen Grenzen! )
------------------------------------------------
Im Laufe der Menschheitsgeschichte hat der wahre Gott durch Engel und Propheten immer mehr Einzelheiten über den in Eden VERHEISSENEN SAMEN vorausgesagt und geoffenbart:

Die Linie des Samens und die damit verbundenen Verheissungen und Bündnisse:
...
Wie der BUND mit ABRAHAM erkennen ließ, würde der verheißene SAME als Mensch erscheinen, denn er sollte ein Nachkomme Abrahams sein. ...
-----------------------------------------------------------
Jetzt wusste man, dass der SAME ein von JUDA abstammender KÖNIG sein sollte.
Im 11. Jahrhundert v. Chr. brachte der WAHRE GOTT durch einen weiteren Bund mehr Licht in das heilige Geheimnis.
....
Die Abstammung des verheißenen Samens wurde nun eingegrenzt. Er sollte aus dem HAUS DAVIDS kommen.
---------------------------------------------------
Des weiteren lesen wir über den von Gott VERHEISSENEN KÖNIG ( dem MESSIAS ) prophetisch in PSALM 89 folgendes: Psalm 89: 26,27 ( Elberfelder )
"Er wird mir zurufen: Mein Vater bist du, mein Gott, und der Fels meiner Rettung!
27 So will auch ich ihn zum ERSTGEBORENEN machen, zum Höchsten der Könige der Erde."

( Im obigen Text haben wir eine wichtige prophetische Einzelheit, die vorausgesagte STELLUNG oder der RANG des MESSIANISCHEN KÖNIGS als "ERSTGEBORENER", er wird dadurch zum Höchsten der Könige der Erde.

Auf diese Prophezeiung nahm der Apostel PAULUS in Kolosser 1: 15 - 18 bezug, als er in Verbindung mit dem im Vers 13 zuvor erwähnten "REICHES DES SOHNES SEINER LIEBE" nun auf die VORTREFFLICHE STELLUNG JESU CHRISTI ALS "ERSTGEBORENER" in Verbindung mit dem VON GOTT EINGESETZTEN MESSIANISCHEN KÖNIG weitere Erklärungen liefert, inwiefern auf JESUS die Stellung als ERSTGEBORENER und das damit verbundene Erbe unbedingt zutrifft.
Bis hier ist für mich alles plausibel - vielen Dank für Deine Erklärungen. Habs nun begriffen wie das mit dem "Erstgeborenen" gemeint ist. :)
Tommy57 schrieb:Könnte ein gewöhnlicher Mensch „EWIG“ regieren? (Psalm 89:20, 29, 34-36).
Und wäre er imstande, die Menschheit von Sünde und Tod zu befreien?
Ich würde sagen, nein, ein normaler Mensch kann das nicht.

Aber das nachfolgende ist für mich wieder schlüssig:
Der wahre Gott gibt uns durch David unter Inspiration noch weiteren bedeutungsvollen Aufschluss: Psalm 110:1, 4 ( Elberfelder )
...
Der künftige Same sollte von Gott direkt zum KÖNIG UND PRIESTER ernannt werden und damit Melchisedek gleichen, der zu Lebzeiten Abrahams als König und zugleich als Priester fungierte (1. Mose 14:17-20).

Darauf nimmt der Apostel Paulus auch noch einmal im Hebräerbrief Bezug:
Hebräer: 1:1 ( Schlachter 1951 ) ...
-------
Wie ein ERSTGEBORENER in biblischer Zeit den besonderen Segen des Vaters erhielt und im mosaischen Gesetz den doppelten Erbteil, so hat der SOHN GOTTES als ERSTGEBORENER wegen seiner Treue vom VATER ALLES geerbt!
...
Paulus zitiert hier die prophetischen Worte zum messianischen König aus Psalm 45: 7:
Der Sohn Gottes wurde MEHR als seine GENOSSEN ( andere Könige aus dem Stamm Juda) gesalbt, weil er gleich drei Ämter erbte:

Das Amt eines Propheten Gottes
Das Amt des Hohepriesters Gottes
Das Amt des Königs aus der Linie Davids!

JA, JESUS ERBTE als "ERSTGEBORENER" WIRKLICH ALLES!
================================

Mein Fazit aus Euren beiden Erklärungen:
Auch wenn "Erstgeborener" lediglich etwas über die Stellung (Rang) aussagt und nichts mit der Wiedergeburt zu tun hat, kann man dennoch über Jesus sagen:
-Therion- schrieb:3.Er war nicht erschaffen, sondern durch den Heiligen Geist gezeugt worden[/B] und ist auf diese einmalige Weise in die Schöpfung eingetreten.
Und darüber hinaus tangiert das alles NICHT seine Präexistenz. Über DIESE glaube ich weiterhin das was ich schon alles geschrieben hatte.
zum Besisp. das:
Lt. Bibel wurde die Weisheit (welche sich mMn in Jesus personifiziert hatte) eindeutig GEBOREN. Und warum ich Schöpfung und Geburt unterscheide, hatte ich schon erklärt. :)


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31.01.2015 um 10:20
@Nicolaus
Tommy:Jesus wurde erst nach seiner Auferstehung und Himmelfahrt zu unserem Hohepriester.

Nicolaus:Ich weiß jetzt nicht, warum du den Hohepriester erwähnst? Der Hohepriester hatte eigentlich ganz andere Aufgaben, als etwa zwischen der Gottheit und den Menschen zu vermitteln. Im AT war diese Vermittlerfunktion allerdings nötig, weil es bis dahin keinen direkten Zugang zu Gott gab, ausser eben bei ganz wenigen, wie den Auserwählten und Propheten!

Mit dem NT war diese Vermittlerrolle des Hohepriesters aber überflüssig geworden! Im übrigen vermittelt Jesus nicht zwischen Gott und den Menschen, da ab Jesu Menschwerdung der Mensch auch wieder einen direkten Zugang zu Gott hat!



Tommy:Sollte jedoch jemand den auferweckten Sohn Gottes als TEIL GOTTES in einer Dreieinigkeit verstehen, dann versteht er nicht die Rolle des Hohepriesters, denn der Hohepriester ist der Hauptvertreter des Volkes vor Gott

Nicolaus:Wie gesagt, das war im AT so, bis zur Zeit Jesu. Danach bedurfte es keines Vermittlers oder Vertreters mehr.
Hallo Nicolaus!

Der Sohn GOTTES ist doch gemäß Hebräer 6: 20 unser Hoherpriester für immer!

Hebräer 6: 20 ( Elberfelder )

"wohin Jesus als Vorläufer für uns eingegangen ist, welcher Hoherpriester geworden in Ewigkeit nach der Ordnung Melchisedeks."

Des weiteren lesen wir über den auferstandenen Sohn Gottes als Hoherpriester über seine Funktion und Stellung:

Hebräer 2:14 - 18 ( Elberfelder )

"Weil nun die Kinder Blutes und Fleisches teilhaftig sind, hat auch er in gleicher Weise an denselben teilgenommen, auf daß er durch den Tod den zunichte machte, der die Macht des Todes hat, das ist den Teufel, 15 und alle die befreite, welche durch Todesfurcht das ganze Leben hindurch der Knechtschaft unterworfen waren. 16 Denn er nimmt sich fürwahr nicht der Engel an, sondern des Samens Abrahams nimmt er sich an. 17 Daher mußte er in allem den Brüdern gleich werden, auf daß er in den Sachen mit Gott ein barmherziger und treuer Hoherpriester werden möchte, um die Sünden des Volkes zu sühnen; 18 denn worin er selbst gelitten hat, als er versucht wurde, vermag er denen zu helfen, die versucht werden."


Aus der obigen Argumentation des Paulus kannst du auch noch folgende wichtige Wahrheit entnehmen:

Der SOHN GOTTES mußte in Verbindung mit dem Samen Abrahams, den "Brüdern" gleich werden.

Paulus bezeichnete hier den "Samen Abrahams" als Jesu Brüder!

Der wahre GOTT bezeichnete jedoch die "gesalbten Christen" die zu dem Samen Abrahams zählen als seine SÖHNE!

Wenn Paulus im obigen Text argumentiert, dass der Same Abrahams "JESU BRÜDER" sind, dann haben sie alle einen GEMEINSAMEN VATER, nämlich den ALLMÄCHTIGEN GOTT!

Aus diesem Grund kann Jesus Christus nicht Teil einer Dreieinigen Gottheit sein, da er selbst ein SOHN GOTTES ist wie seine BRÜDER, die zu himmlischen Leben auferweckt werden um mit Jesus im Himmel als Könige und Priester zu amten!

Ein weiteres gewichtiges Argument gegen die Vorstellung, dass Jesus GOTT ist und Teil einer dreieinigen Gottheit!


Gruß, Tommy


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31.01.2015 um 10:35
hallo @Optimist
Optimist schrieb:Also ich verstehe Vers 15 und das nachfolgende so:
"der Erstgeborene aller Schöpfung..." -> Aussage darüber, WAS er IST
Es könnte seine Präexistenz (als Geborener) gemeint sein, muss es jedoch nicht in meinen Augen. Es könnte ebensogut wie weiter unten seine Wiedergeburt gemeint sein.

16 Denn durch ihn sind alle Dinge geschaffen worden... ->Aussage darüber , WAS er TAT.
Diese Aussage könnte sich zeitlich gesehen auf das vorhergehende beziehen, muss es jedoch nicht zwangsläufig. Es könnte auch ein Gedankensprung sein.
Es könnte einfach nur betont worden sein, dass er quasi der Schöpfer oder zumindest der Mitschöpfer ist.
Ich verstehe das so:
Der Erstgeborene aller Schöpfung ist keine "Person im Aussen". Er ist IN uns. Von Beginn an. ab dem Moment der Zeugung/Befruchtung und zuvor, als ewige Idee....

Durch Ihn sind alle Dinge geschaffen.... Er (das L-ich-t ) ist die Basis allen Lebens. das ein Mensch (/=die Menschheit) erfährt.
Christus ist Lichtbringer in uns, wenn uns das innere Licht bewusst wird als Erkenntnis der eigenen inneren Sonne.


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31.01.2015 um 11:41
@Tommy57
Tommy57 schrieb:Der Sohn GOTTES ist doch gemäß Hebräer 6: 20 unser Hoherpriester für immer!
Das mag ja sein. Aber es bedarf durch Jesus eben keine Vermittlerrolle mehr um zu Gott zu kommen, eben weil in Jesus ja Gott bereits zu uns gekommen ist.

Jesus sagte auch: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als durch mich!

Jesus ist die Weisheit. Also ist die Weisheit der Weg, der uns zum Vater führt. Der Vater aber ist die Liebe Gottes, das Urzentrum aus dem alles wurde und was schon immer war.
Tommy57 schrieb:Der SOHN GOTTES mußte in Verbindung mit dem Samen Abrahams, den "Brüdern" gleich werden.

Paulus bezeichnete hier den "Samen Abrahams" als Jesu Brüder!

Der wahre GOTT bezeichnete jedoch die "gesalbten Christen" die zu dem Samen Abrahams zählen als seine SÖHNE!
Ja das ist doch schön!
Jesu Brüder sind somit gleich ihm dann auch Söhne/Töchter Gottes oder zumindest können sie es werden! Wobei Jesus wirklicher, leibhaftiger Sohn Gottes ist, da er aus ihm geboren wurde. Während wir als Kinder Gottes lediglich adoptiert werden können. Wir werden durch den Hl. Geist dann zwar auch durch Gott neu geboren, aber das ist eben doch ein etwas anderer Vorgang, als direkt aus Gott geboren zu werden, wie bei Jesus. Macht aber nix :)
Tommy57 schrieb:Wenn Paulus im obigen Text argumentiert, dass der Same Abrahams "JESU BRÜDER" sind, dann haben sie alle einen GEMEINSAMEN VATER, nämlich den ALLMÄCHTIGEN GOTT!
Ja, haben wir doch auch!?
Tommy57 schrieb:Aus diesem Grund kann Jesus Christus nicht Teil einer Dreieinigen Gottheit sein, da er selbst ein SOHN GOTTES ist wie seine BRÜDER, die zu himmlischen Leben auferweckt werden um mit Jesus im Himmel als Könige und Priester zu amten!
Deine Argumentation kann ich nicht nachvollziehen.
Jesus ist der leibhaftige Sohn Gottes, aus dem Vater direkt geboren. Ein Teil aus der Gottheit eben. Wir sind lediglich die später dazu kommenden Adoptivkinder. Wir sind nicht direkt aus Gott geboren worden, wir sind erschaffen worden. Daher sind wir auch nicht Teile der Gottheit. Das können wir auch nie werden, aber wir können seine Kinder werden, indem er uns adoptiert. Gott nimmt uns dann so an, wie seinen eigenen Sohn. :)


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31.01.2015 um 15:46
@snafu
Du weißt doch, dass ich das nicht so sehen kann wie Du :)

@Nicolaus
Der Sohn GOTTES ist doch gemäß Hebräer 6: 20 unser Hoherpriester für immer!

--->
Das mag ja sein. Aber es bedarf durch Jesus eben keine Vermittlerrolle mehr um zu Gott zu kommen, eben weil in Jesus ja Gott bereits zu uns gekommen ist.
Was machst du dann mit dem Vers wo es heißt, dass Jesus der Mittler ist?
Nicolaus schrieb:Jesus sagte auch: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als durch mich!
Jesus ist die Weisheit. Also ist die Weisheit der Weg, der uns zum Vater führt.
Genau das meinte ich, was ist das anderes als ein (Ver)Mittler?
Das widerspricht sich doch dann aber damit :
Nicolaus schrieb:es bedarf durch Jesus eben keine Vermittlerrolle mehr
--------------------------------------------------------
Tommy57 schrieb:
Der SOHN GOTTES mußte in Verbindung mit dem Samen Abrahams, den "Brüdern" gleich werden.

Paulus bezeichnete hier den "Samen Abrahams" als Jesu Brüder!

Der wahre GOTT bezeichnete jedoch die "gesalbten Christen" die zu dem Samen Abrahams zählen als seine SÖHNE!

--->
Ja das ist doch schön!
Jesu Brüder sind somit gleich ihm dann auch Söhne/Töchter Gottes oder zumindest können sie es werden! Wobei Jesus wirklicher, leibhaftiger Sohn Gottes ist, da er aus ihm geboren wurde. Während wir als Kinder Gottes lediglich adoptiert werden können. Wir werden durch den Hl. Geist dann zwar auch durch Gott neu geboren, aber das ist eben doch ein etwas anderer Vorgang, als direkt aus Gott geboren zu werden, wie bei Jesus.
Das sehe ich ganz genauso.
Tommy57 schrieb:

Wenn Paulus im obigen Text argumentiert, dass der Same Abrahams "JESU BRÜDER" sind, dann haben sie alle einen GEMEINSAMEN VATER, nämlich den ALLMÄCHTIGEN GOTT!
Ja. Die einen durch Adoption und Einer (ein EINZIGER) durch geistige und direkte Geburt aus dem Vater heraus - also sein (geist-)leiblicher Sohn.

Genau in diesem Sinnne:
Nicolaus schrieb:Jesus ist der leibhaftige Sohn Gottes, aus dem Vater direkt geboren. Ein Teil aus der Gottheit eben.
Wir sind lediglich die später dazu kommenden Adoptivkinder. Wir sind nicht direkt aus Gott geboren worden, wir sind erschaffen worden.
Daher sind wir auch nicht Teile der Gottheit. Das können wir auch nie werden, aber wir können seine Kinder werden, indem er uns adoptiert. Gott nimmt uns dann so an, wie seinen eigenen Sohn. :)


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Nicolaus
ehemaliges Mitglied

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31.01.2015 um 16:42
@Optimist
Optimist schrieb:Was machst du dann mit dem Vers wo es heißt, dass Jesus der Mittler ist?
Naja, er ist der Mittler und er ist es wiederum nicht :)

Denn IN ihm ist ja der Vater, also bedarf es durch ihn eigentlich keiner Vermittlung mehr. Jesus sagte ja auch: Wer mich sieht, der sieht den Vater.

Ist halt nur die Frage: Können wir auch ohne Jesus zum Vater direkt kommen? Und da meine ich: Ja, das können wir! Aber vor den Zeiten Jesu konnten wir das nicht! Dazu gab es dann die Hohenpriester als die Mittler. Durch Jesus wurde uns aber der Weg zum Vater direkt wieder zugänglich gemacht. Einmal IN ihm selbst und nach Jesus durch den Hl. Geist.


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31.01.2015 um 16:45
@Nicolaus
Nicolaus schrieb:Durch Jesus wurde uns aber der Weg zum Vater direkt wieder zugänglich gemacht. Einmal IN ihm selbst und nach Jesus durch den Hl. Geist.
Ja das ist schon richtig.
Aber wenn man Jesus NICHT annimmt (sein Opfer und seine Botschaften, ihm nicht folgt... ), dann funktioniert das lt. Bibel nicht mit dem Draht zu Gott.
Also in DIESEM Sinne ist er doch dann auch heutzutage noch der Mittler, oder nicht?


Und deshalb sage ich dazu nein:
Nicolaus schrieb:Ist halt nur die Frage: Können wir auch ohne Jesus zum Vater direkt kommen? Und da meine ich: Ja


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