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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

12.680 Beiträge, Schlüsselwörter: Trinität, Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

01.02.2015 um 07:42
@Tommy57

Sehr gute Erklärung, danke.
Durch Jesu Tod hatte Gott nun die rechtliche Grundlage geschaffen, Menschen, die Jesu Opfer annehmen und seinen Fußstapfen folgen, bereuen und umkehren und Glauben an das sündensühnende Blut ausüben, zu vergeben.

OHNE REUE gibt es jedoch bei dieser göttlichen Vorkehrung KEINE Vergebung!
...

Erklärung: "Tut Buße" = Bereut, Kehrt um!

Als der Apostel Paulus Jahre später in Athen die gute Botschaft predigte, sagte er am Ende seiner Ansprache zu seinen Zuhörern folgendes:

Apg: 17: 30 ( Elberfelder )
"Nachdem nun Gott die Zeiten der Unwissenheit übersehen hat, gebietet er jetzt den Menschen, daß sie alle allenthalben Buße tun sollen,"

Gott kann also gemäß der Bibel das Loskaufsopfer Jesu nur auf uns anwenden, wenn wir im Glauben Jesu Opfer annehmen, bereuen und umkehren und uns taufen lassen.

In Verbindung mit der Nachfolge Jesu befinden wir uns dann in einem Zustand des gerettet sein, unsere Sünden sind vergeben ( zugedeckt, ausgelöscht )
So wie ich das alles verstehe, ist es so:
Den damaligien Menschen - weil sie unwissend waren - wurde durch Jesu Opfer automatisch und im Nachhinein (auch wenn sie schon tot sind) vergeben?

Den Menschen jedoch, welche vom Evangelium ERFAHREN hatten bzw. vom Opfer Jesu wussten (wie z.B. die Jünger und alle, welche zu dieser Zeit davonn erfahren hatten) und natürlich alle nachfolgenden bis hin zu uns heutzutage, kann nur vergeben werden, WENN sie Jesu Opfer annehmen (mit allem was dazu gehört).

Richtig gedacht?
Tommy57 schrieb:"Nachdem nun Gott die Zeiten der Unwissenheit übersehen hat, gebietet er jetzt den Menschen, daß sie alle allenthalben Buße tun sollen,
Was bedeutet dieses JETZT genau? So ungefähr was ich schrieb, oder was ganz anderes?

---------------------------------------------------------------------

Hier der Übersicht wegen (neue Seite...) noch mal der vorhergehende Text Deines Postinngs:
Nicolaus schrieb:
Vielleicht geht es nur darum, seine Vergbung anzunehmen!?
Entweder im Glauben an seinen Kreuzestod, oder Jesus spricht im Nachhinein: Ich hab dir bereits am Kreuz schon vergeben - Aber diese musst du schon auch annehmen.


Hallo Nicolaus und Optimist!

Als Jesus für uns starb erbrachte er das Sühnopfer für unsere Sünden, das in Gottes Augen rechtlich notwendige Opfer für unsere Sünden, um die Sündenschuld, die wir von Adam ererbt hatten, zu tilgen.
Adam hatte uns als seine Nachkommen durch seine willentliche Übertretung des Gebotes Gottes in Sünde und Tod verkauft.

Jesus wurde vollkommen geboren ( auch genannt der letzte Adam 1. Kor. 15:45 ) und sein Leben entsprach vollständig dem Wert des Lebens Adams, ein vollkommenes Leben, jedoch ohne Sünde, und so konnte er durch seinen Tod, im Sinne der Gerechtigkeit Gottes, alle Nachkommen Adams von Sünde und Tod loskaufen.
Da Jesus sündenlos starb, hatte sein Leben loskaufswert!

Nachdem Gott Jesus zu himmlischen Leben auferweckt hatte, ging Jesus sozusagen mit dem WERT seines Lebens zurück in die Gegenwart Gottes, wie der Hohepriester Israels am Sühnetag mit dem Blut des Opfertieres ins Allerheiligste des Tempels ging, und brachte vor Gott den WERT seines Lebens im Himmel selbst dar, und erlangte so eine ewige Befreiung für uns.
( Hebräer 9:11 - 15 )


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

01.02.2015 um 07:49
@Nicolaus
Nicolaus schrieb:Bis vor einiger Zeit dachte ich auch, dass man nur dann jemandem vergeben kann, wenn dieser auch bereut, also wenn es dem anderen leid tut. Das stimmt aber nicht! Ich kann das völlig selbst entscheiden, ob ich jemandem vergeben will oder nicht! Ich kann auch sagen: Egal ob es dir leid tut oder nicht, ich vergebe dir trotzdem! Und ich kann sogar sagen: Auch wenn es dir leid tut, vergebe ich dir nicht!
Hallo Nicolaus!

Mit der Vergebung unter uns Menschen verhält es sich aufgrund unserer ererbten Unvollkommenheit etwas anders, als wie bei der Vergebung die Gott uns Menschen gewährt!

Wenn jemand gegen uns sündigt, sündigt ein Sünder gegen einen Sünder, das heißt zur Zeit kann kein unvollkommener Mensch dem anderen gegenüber vollkommene Gerechtigkeit üben.

Aus diesem Grund sind wahre Nachfoger Jesu VERPFLICHTET, einander zu vergeben!

Jesus sagte hierzu:

Lukas 17: 3,4 ( Elberfelder )

"Habet acht auf euch selbst: wenn dein Bruder sündigt, so verweise es ihm, und wenn er es bereut, so vergib ihm. 4 Und wenn er siebenmal des Tages an dir sündigt und siebenmal zu dir umkehrt und spricht: Ich bereue es, so sollst du ihm vergeben."

Wer sich weigert, anderen zu vergeben, kann nicht erwarten, dass Gott ihm vergibt!

Matthäus 6: 14,15 ( Elberfelder )

" Denn wenn ihr den Menschen ihre Vergehungen vergebet, so wird euer himmlischer Vater auch euch vergeben; 15 wenn ihr aber den Menschen ihre Vergehungen nicht vergebet, so wird euer Vater auch eure Vergehungen nicht vergeben."
Nicolaus schrieb:Ich kann auch sagen: Egal ob es dir leid tut oder nicht, ich vergebe dir trotzdem!
Sicher das kannst du sagen, du kannst immer vergeben, solltest du auch, denn du selbst sündigst ja auch jeden Tag wegen deiner Unvollkommenheit gegen Gott und Menschen, mal mehr mal weniger!

Außerdem könnte auch deine Bereitschaft zum Vergeben, einen Mitmenschen, der gegen dich gesündigt hat, und du sagst, dass du ihm vergibst, obwohl er das noch nicht bereut hat, zur Reue bewegen!

Gruß, Tommy


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01.02.2015 um 08:11
@Optimist
Optimist schrieb:So wie ich das alles verstehe, ist es so:
Den damaligien Menschen - weil sie unwissend waren - wurde durch Jesu Opfer automatisch und im Nachhinein (auch wenn sie schon tot sind) vergeben?
Hallo lieber Optimist!

Ja, das ist richtig! Das Loskaufsopfer Jesu deckte alle Sünden zu, auch die Sünden derer, die bereits gestorben waren.

Außerdem gilt nach meinem Bibelverständnis auch folgender biblischer Rechtsgrundsatz:

Römer 6: 7 ( Elberfelder )

"Denn wer gestorben ist, ist freigesprochen von der Sünde."

Warum?

Römer 6: 23 ( Elberfelder )

"Denn der Lohn der Sünde ist der Tod,.."

Das heisst im Sinne der Gerechtigkeit Gottes: Ist jemand in Unwissenheit gestorben, hat er mit dem Tod bereits für seine Sünden bezahlt!


Das bezieht sich allerdings NICHT auf willentliche Sünden, die nicht aufrichtig bereut wurden.

Hebräer 10:26 ( Elberfelder )

" Denn wenn wir mit Willen sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, so bleibt kein Schlachtopfer für Sünden mehr übrig,"
Optimist schrieb:Den Menschen jedoch, welche vom Evangelium ERFAHREN hatten bzw. vom Opfer Jesu wussten (wie z.B. die Jünger und alle, welche zu dieser Zeit davonn erfahren hatten) und natürlich alle nachfolgenden bis hin zu uns heutzutage, kann nur vergeben werden, WENN sie Jesu Opfer annehmen (mit allem was dazu gehört).

Richtig gedacht?
Ja, richtig gedacht!

Doch lieber Optimist, wenn du diesen Gedanken zu Ende denkst, dann müßte dir bewusst werden, dass bei der allgemeinen Auferstehung KEIN GERICHT über vergangene Sünden, die vor dem Tod verübt wurden, ausgesprochen werden kann.

Also welche Taten werden dann bei der Auferstehung gerichtet?

Ich bitte um dein Nachdenken! :-)

Gruß, Tommy


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

01.02.2015 um 08:58
@Optimist
Paulus:Nachdem nun Gott die Zeiten der Unwissenheit übersehen hat, gebietet er jetzt den Menschen, daß sie alle allenthalben Buße tun sollen,

Tommy:Was bedeutet dieses JETZT genau? So ungefähr was ich schrieb, oder was ganz anderes?
Hallo lieber Optimist!

Nachdem Jesus auf Erden war erschloss sich mit der Verkündigung der guten Botschaft über Jesus Christus, durch die Apostel, für Gläubige der Weg zur himmlischen Berufung.

Für die himmlische Berufung ( Geistsalbung, Annahme an Sohnes statt ) konnte jedoch nur ein gläubiger Mensch in Frage kommen, der die Botschaft Jesu annahm, Glauben an das Opfer Jesu ausübte, bereute, umkehrte, sich taufen ließ und die Nachfolge Jesu antrat und dann wiederum damals wie Jesus und die Apostel, seinen Mitmenschen die gute Botschaft verkündete.

Denn sonst hätte ein zum Glauben gekommener wegen seines Eigennutzes Blutschuld auf sich geladen!

Paulus sagte deshalb:

Apg. 20: 26,27: ( Elberfelder )

" Deshalb bezeuge ich euch an dem heutigen Tage, daß ich rein bin von dem Blute aller; 27 denn ich habe nicht zurückgehalten, euch den ganzen Ratschluß Gottes zu verkündigen."

Das war damals auch deshalb der Fall, weil die ersten Christen in einer GERICHTSZEIT GOTTES lebten, denn das ENDE des jüdischen Systems stand bevor und für einen Juden war nur Rettung möglich, wenn er den Messias annahm.

Wegen dieser Gerichtszeit traf damals auch folgender göttlicher Rechtgrundsatz zu:

Hesekiel 33: 7 - 9:

"Du nun, Menschensohn, ich habe dich dem Hause Israel zum Wächter gesetzt: du sollst das Wort aus meinem Munde hören und sie von meinetwegen warnen. 8 Wenn ich zu dem Gesetzlosen spreche: Gesetzloser, du sollst gewißlich sterben! und du redest nicht, um den Gesetzlosen vor seinem Wege zu warnen, so wird er, der Gesetzlose, wegen seiner Ungerechtigkeit sterben; aber sein Blut werde ich von deiner Hand fordern. 9 Wenn du aber den Gesetzlosen vor seinem Wege warnst, damit er von demselben umkehre, und er von seinem Wege nicht umkehrt, so wird er wegen seiner Ungerechtigkeit sterben; du aber hast deine Seele errettet."

Das JETZT bezog sich somit zum einen auf den damals neu eröffneten Weg zur himmlischen Berufung und zum anderen auf Gottes damalige Gerichtszeit in Verbindung mit dem Ende des jüdischen Systems.

Gott übte dann im Jahre 70 u. Z. Gericht am jüdischen System, als er die Heere Roms dazu gebrauchte die "heilige" Stadt Jerusalem und dem TEMPEL zu vernichten.

1 1000 000 Juden kamen damals ums leben und 97 000 Juden kamen in römische Gefangenschaft und wurden als Sklaven in alle Welt verstreut!

Das geschah, weil sie den Messias verworfen hatten!

Deswegen sagte der Apostel Petrus in seiner Rede einst zu Pfingsten 33, also 37 Jahre vor dieser Vernichtung:

Apg. 2: 36 - 40 ( Elberfelder )

"Das ganze Haus Israel wisse nun zuverlässig, daß Gott ihn ( Jesus, den vorausgesagten Messias ), sowohl zum Herrn als auch zum Christus gemacht hat, diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt.
37 Als sie aber das hörten, drang es ihnen durchs Herz, und sie sprachen zu Petrus und den anderen Aposteln: 38 Was sollen wir tun, Brüder?
Petrus aber [sprach] zu ihnen: Tut Buße, und ein jeder von euch werde getauft auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung der Sünden, und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.

39 Denn euch ist die Verheißung und euren Kindern und allen, die in der Ferne sind, so viele irgend der Herr, unser Gott, herzurufen wird.

40 Und mit vielen anderen Worten beschwor und ermahnte er sie, indem er sagte: ***Laßt euch retten von diesem verkehrten Geschlecht!***


Bedenke:

Es gab jedoch zur damaligen Gerichtszeit Gottes ( das Gericht Gottes war damals örtlich begrenzt und betraf nur die jüdische Nation ), weltweit noch Millionen Menschen, die NICHT von der guten Botschaft erreicht wurden und dann gestorben sind!

Auch danach, die etwa 2000 Jahre, bis heute!

Sollte Gott diese Menschen vergessen haben?

Nein, sie erhalten ihre Chance unter dem 1000 jährigen Friedensreich Jesu, durch eine Auferstehung von den Toten, und wenn sie dann Jesu Opfer annehmen und sich bereitwillig der Herrschaft Jesu Christi unterwerfen, eröffnet sich für sie die Möglichkeit, für immer auf Erden zu leben!



Gruß, Tommy


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01.02.2015 um 09:56
@Nicolaus
Nicolaus schrieb:Wenn ich an das Scenario bei Jesu Kreuzigung denke, als der Vorhang im Tempel dabei zerriss, der ja das Allerheiligste, nämlich die Bundeslade, die direkte Gegenwart Gottes, verhüllte und der sich bis dahin auch nur ein Hohenpriester nähern durfte, so war nun aber der Vorhang zerrissen und der Weg zu Gott direkt zugänglich. Denn genau das sollte diese Begebenheit ja auch sinnbildlich veranschaulichen.
Hallo Nicolaus!

Ja, der Weg zu Gott war jetzt zugänglich, weil Jesus das ---wirkliche Opfer--- darbrachte, was durch die Tieropfer und die Handlung des Hohepriesters am jährlichen Sühnetag, als er mit dem Blut des Opfertiers durch den Vorhang ins Allerheiligste des Tempels ging, nur vorgeschattet wurde.

Doch der direkte Weg zu Gott war dadurch noch nicht möglich, weil wir Menschen weiter unvollkommen sind.

Nur durch das Opfer Jesu und die Anerkennung dieser göttlichen Vorkehrung durch die Person Jesu als Mittler des neuen Bundes konnten dann Menschen Zugang zu Gott erlangen und die damit verbundene Vergebung.

Der ***Vorhang im Tempel zeriss*** nicht deshalb, weil ab da der direkte Zugang zu Gott möglich wurde, sondern weil ab Jesu Opfertod das WIRKLICHE OPFER dargebracht wurde, dass die unter dem Gesetz geforderten Tieropfer nur vorschatteten!

Die irdische Tempelvorkehrung verlor jedoch ab dem Moment seine Gültigkeit als Christus für uns starb, deshalb zeriss der VORHGANG, denn der Vorhang stellte Jesu Fleischesleib dar, den er dann überwinden musste um als unser Hoherpriester ins wirkliche Allerheiligste vor der Person Gottes für uns zu erscheinen , um den Wert seines Opfers vor Gott darzubringen!

Hebräer 10: 19, 20 ( Elberfelder )

"Da wir nun, Brüder, Freimütigkeit haben zum Eintritt in das Heiligtum durch das Blut Jesu, 20 auf dem neuen und lebendigen Wege, welchen er uns eingeweiht hat durch den VORHANG hin, das ist sein Fleisch,..."

Der direkte ZUGANG zu Gott:

Gesalbte Christen, obwohl unvollkommen, werden durch die Annahme des Opfers Jesu GERECHTGESPROCHEN, das heisst Gott rechnet ihnen VOLLKOMMENHEIT an und deshalb können sie eine himmlische Auferstehung mit einem vollkommenen Geistkörper erhalten.

In ihrer himmlischen Stellung haben sie dann als vollkommene Geistgeschöpfe wieder DIREKTEN ZUGANG zu Gott! Jesus als Mittler wird dann hinfällig, weil der Segen und Zweck des neuen Bundes für sie bereits erfüllt ist.

Die übrige Menschheit, die unter der Tausendjahrherrschaft Christi zum Leben kommt (entweder durch ein Hinüberleben der am Gerichtstag noch Lebenden Menschen, die nicht Teil des Neuen Bundes sind, jedoch Nutznießer, oder die durch eine Auferstehung von den Toten in der allgemeinen Auferstehung zum Leben kommen ),

diese werden gemäß Offenbarung K. 22 vom neuen Jerusalem mit Wasser des Lebens versorgt, das herabfließt zur Erde.
( Neues Jerusalem= Regierung Gottes bestehend aus gesalbten Christen die im Himmel als König-Priester amten)

Dieses WASSER DES LEBENS, beschrieben in Offenbarung K. 22, dient zur HEILUNG DER NATIONEN und somit werden die irdischen Untertanen des Königreiches Gottes am Ende der Tausendjahrherrschaft Christi, wieder menschliche Vollkommenheit, wie einst ADAM in Eden vor dem Sündenfall, erreicht haben.

Damit schließt sich der Kreis, denn dann haben auch diese Menschen, wenn sie wieder menschliche Vollkommenheit erreicht haben und in der Schlussprüfung treu blieben, wieder DIREKTEN ZUGANG zu GOTT, wie einst Adam, vor dem Sündenfall in Eden!

Gruß, Tommy


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kore
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01.02.2015 um 10:05
@Nicolaus schrieb:
Nicolaus schrieb:Na, mich persönlich zum Beispiel :)
Du meinst, mich alleine schon aufgrund meines Geschreibsels beurteilen zu können, dass ich auf der Stufe eines Aussenbeobachters stehen bleibe? Aber ob das auch so ist, kannst du eben nicht beurteilen, weil du ja nur mein Geschreibsel kennst, aber mich persönlich noch nie erlebt hast! Da fehlen dir einfach noch gewisse Informationen!
Nachdem Du stundenlang wartetest bis ich nicht mehr vor Ort war und leider gestern hier nicht anwesend sein konnte um es gleich zu lesen, hast Du Obiges verzapft, und da nimmst Du tatsächlich an man könne Dich daran nicht erkennen?
Gerade aus diesem Grund ist man ja hier um evtl. doch Menschen in einem Evidenzerlebnis zu begrüßen ohne jede äußerlich materielle Annäherung die ich im Übrigen hier nicht suche.


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kore
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01.02.2015 um 11:11
@Nicolaus schrieb:
Nicolaus schrieb:Ob du es nun schöner formulierst als ein Gedanke mit vielerelei Facetten macht einen Schachtelsatz nicht besser :)
Ich finde doch. Natürlich macht es durchaus Unterschied, ob man etwas Unbrauchbares in der Schachtel hinterläßt, oder ob man etwas daraus entnehmen darf....:) Ich vergaß Dir ist lediglich um die Schachtel zu tun, obwohl Du ja nicht an der Oberfläche bleibst...:)
@Nicolaus schrieb:
Nicolaus schrieb: Ausserdem weiß ich gar nicht, worum es dir hierbei überhaupt geht!
Da würde ich Dir u.U. Recht geben wollen.
Aber ums Rechthaben geht es hier auch nicht und genau das hast du eben auch noch nicht verstanden, Weil Du es bist der nicht genau lesen und denken will. Aber das ist nicht meine Schuld Du kannst die Konversation auch lassen, wenn sie Dir zu beschwerlich wird. Daß Du es nicht tust ehrt Dich natürlich..:)
Nocolaus schrieb:
Nicolaus schrieb:Soso, du unterstellst mir also, ich würde dir auf einem hohen Ross begegnen, aber ich würde es auch noch tarnen? Wird ja immer schöner, was willste mir als nächstes noch alles unterstellen? Worum geht es dir überhaupt? Und nein, du hast nicht von möglicher Denkfaulheit gesprochen, sondern mir einfach Denkfaulheit als solches unterstellt! Wie gesagt, ich glaube nicht, dass du mich so gut kennst, dass du dir wirklich solche Unterstellungen erlauben kannst! Es mag vielleicht dein Eindruck von mir sein, aber dann siehst du mich leider noch sehr stark durch deine eigene, ziemlich eingefärbte Brille, leg sie doch mal ab, vielleicht kannst du mich dann auch besser verstehen! :)
Es wird ja tatsächlich immer schöner, Du scheinst an Gedächtnisverlust zu leiden, denn Du warst es, der mir das "hohe Ross" vorgeworfen hatte...:) wo unterstelle ich also DIR etwas? Ich habe lediglich eine Antwort formuliert und Du verstehst nicht, daß man in der deutschen Sprache auch sagen darf Du habest dies provoziert:

kore schrieb:

Aber alles fängt mit Selbsterkenntnis an, wozu auch gehört, daß man zuerst das eigene Ross in seiner Höhe abmesse, egal wie geschraubt das jetzt auch für Dich klingen mag, denn auch ein hohes Ross kann man tarnen, da es in seiner vermeintlichen Größe ja nicht echt sein kann und ausdrücken soll, daß es an eine tatsächliche Größe gegenüber dieser vermeintlichen eben nicht heranreichen kann...:) Ich habe aber lediglich von MÖGLICHER Denkfaulheit gesprochen!
Das war eben Antwort auf das hier:@Nicolaus schrieb:
Sag mal, kommt mir das nur so vor, oder schreibst du schon wieder so geschraubt? Auf was für einem hohen Ross sitzt du eigentlich? Aber gut, ich will es ein wenig abmildern: Es kommt mir so vor, als würdest du ziemlich geschraubt schreiben.
Wie kann man sich also so wie Du echauffieren? Ich sagte zwar ich mildere da nichts ab, aber im Gegensatz zu Deinen Aussagen kann jeder selbst sehen wer abgemildert haben könnte und was tatsächlich dreist daherkommt und zudem noch (in)haltlos....
kore schrieb:

Ich bin die letzte die Dir irgend ein Recht streitig machen würde, das kannst Du mir ruhig glauben und daß Du nun glaubst mich würde Nebensächliches interessieren, da irrst Du, mir geht es immer um die Erkenntnisqualität allein.

@Nicolaus schrieb:
Soso, und was war damit:

kore:
Aus oben Gesagtem sollte für Dich und wegen Dir hervorgehen, daß Du keineswegs das aus einer Erkenntnis hervorgehende Recht hast, tun kannst Du es selbstverständlich trotzdem, meine Aussagen als geschraubt zu bezeichnen.


Du widersprichst Dir total! Das wollt ich nur mal bemerken, weiter nichts.

kore schrieb:

Du bist es dem es hier um vermeintliche Worte allein geht... Und das will ich jetzt auch nicht abmildern.

@Nicolaus schrieb:
Ok, dann bin ich eben für Dich der Buhmann :)
Aber nur, weil Du mich auch so sehen willst!
kore:
Weder ist hier für den der exakt gelesen und nicht willkürlich die Hälfte eines Gedankenganges wegläßt ein Widerspruch, noch bist Du für mich ein Buhmann
@Nicolaus schrieb:
Nicolaus schrieb: daher wundere ich mich, dass du jetzt immer noch darauf herum reitest? Wahrscheinlich hat dich nur meine Äusserung, dass ich deine Sätze als zu sehr geschraubt bezeichnete, irgendwie geärgert :)
Nicht ich, sondern Du reitest unablässig darauf herum, weil Du gar nicht verstanden hast was ich tatsächlich aussagte, sondern damit beschäftigt bist, Dich als angegriffen zu betrachten und mich dazu benutzen möchtest genau diesen Tatsachenbestand zu umgehen. Da dies nichts Nebensächliches ist, will ich auch Dich nicht dazu machen und sagen wie es ist indem ich noch antworte darauf. Hinweisen möchte ich Dich aber nach Deinen eigenen Ratschlag, doch das Thema zu berücksichtigen, denn dazu habe ich doch tatsächlich mehr ausgesagt was wichtiger wäre zu erörtern.


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kore
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01.02.2015 um 11:44
„15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene der ganzen Schöpfung. 16 Denn in ihm wurde alles erschaffen im Himmel und auf Erden, das Sichtbare und das Unsichtbare, Throne und Herrschaften, Mächte und Gewalten; alles ist durch ihn und auf ihn hin geschaffen. 17 Er ist vor aller Schöpfung, in ihm hat alles Bestand. 18 Er ist das Haupt des Leibes, der Leib aber ist die Kirche. Er ist der Ursprung, der Erstgeborene der Toten; so hat er in allem den Vorrang. 19 Denn Gott wollte mit seiner ganzen Fülle in ihm wohnen, um durch ihn alles zu versöhnen. 20 Alles im Himmel und auf Erden wollte er zu Christus führen, der Friede gestiftet hat am Kreuz durch sein Blut.“
Kolosser 1:15 - 18 ( Elberfelder )
kore:
unten steht "durch" nicht "in", weshalb ein zusammen sich nicht auf "Konglomerat" bezieht. Dies bedeutet auch, Throne etc. sind im Geist durch ihn vorhanden, aber für sich existent, sie sind nicht Er, aber ohne ihn sind sie nicht.


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01.02.2015 um 14:57
@Tommy57
Optimist schrieb:
So wie ich das alles verstehe, ist es so:
Den damaligien Menschen - weil sie unwissend waren - wurde durch Jesu Opfer automatisch und im Nachhinein (auch wenn sie schon tot sind) vergeben?

--->
Ja, das ist richtig! Das Loskaufsopfer Jesu deckte alle Sünden zu, auch die Sünden derer, die bereits gestorben waren.

Außerdem gilt nach meinem Bibelverständnis auch folgender biblischer Rechtsgrundsatz:
Römer 6: 7 ( Elberfelder )
"Denn wer gestorben ist, ist freigesprochen von der Sünde."
In Vers 7 geht es aber mMn NICHT um physisch, sondern um GEISTIG Tote, sodass diese Bibelstelle in meinen Augen NICHT als Beleg für diese These gelten kann:
Tommy57 schrieb:Das Loskaufsopfer Jesu deckte alle Sünden zu, auch die Sünden derer, die bereits gestorben waren.
Hier der größere Zusammenhang bei Römer 6:
1 ...Sollten wir in der Sünde verharren, auf daß die Gnade überströme? 2 Das sei ferne! ...
3 ... wisset ihr nicht, daß wir, so viele auf Christum Jesum getauft worden, auf seinen Tod getauft worden sind? 4 So sind wir nun mit ihm begraben worden durch die Taufe auf den Tod, auf daß, gleichwie Christus aus den Toten auferweckt worden ist durch die Herrlichkeit des Vaters, also auch wir in Neuheit des Lebens wandeln. 5 Denn wenn wir mit ihm einsgemacht worden sind in der Gleichheit seines Todes, so werden wir es auch in der seiner Auferstehung sein,
6 indem wir dieses wissen, daß unser alter Mensch mitgekreuzigt worden ist, auf daß der Leib der Sünde abgetan sei, daß wir der Sünde nicht mehr dienen. 7 Denn wer gestorben ist, ist freigesprochen von der Sünde. 8 Wenn wir aber mit Christo gestorben sind, so glauben wir, daß wir auch mit ihm leben werden,
------------------------------------------------------------
Das Loskaufsopfer Jesu deckte alle Sünden zu, auch die Sünden derer, die bereits gestorben waren.

Außerdem gilt nach meinem Bibelverständnis auch folgender biblischer Rechtsgrundsatz:
Römer 6: 7

Warum?
Römer 6: 23 ( Elberfelder )
"Denn der Lohn der Sünde ist der Tod,.."

Das heisst im Sinne der Gerechtigkeit Gottes: Ist jemand in Unwissenheit gestorben, hat er mit dem Tod bereits für seine Sünden bezahlt!
Auch bei Vers 23 geht es - so wie ich das lese - NICHT um PHYSISCH Tode:
9 da wir wissen, daß Christus, aus den Toten auferweckt, nicht mehr stirbt; der Tod herrscht nicht mehr über ihn. 10 Denn was er gestorben ist, ist er ein für allemal der Sünde gestorben; was er aber lebt, lebt er Gott. 11 Also auch ihr, haltet euch der Sünde für tot, Gott aber lebend in Christo Jesu.
...
13...stellet euch selbst Gott dar6 als Lebende aus den Toten, und eure Glieder Gott zu Werkzeugen der Gerechtigkeit. 14 Denn die Sünde wird nicht über euch herrschen, denn ihr seid nicht unter Gesetz, sondern unter Gnade.
... 16 Wisset ihr nicht, daß, wem ihr euch darstellet als Sklaven zum Gehorsam, ihr dessen Sklaven seid, dem ihr gehorchet? entweder der Sünde zum Tode, oder des Gehorsams zur Gerechtigkeit?
...
20 Denn als ihr Sklaven der Sünde waret, da waret ihr Freie von der Gerechtigkeit
21 Welche Frucht hattet ihr denn damals von den Dingen, deren ihr euch jetzt schämet? denn das Ende derselben ist der Tod. 22 Jetzt aber, von der Sünde freigemacht und Gottes Sklaven geworden, habt ihr eure Frucht zur Heiligkeit, als das Ende aber ewiges Leben.
23 Denn der Lohn der Sünde ist der Tod, die Gnadengabe Gottes aber ewiges Leben in Christo Jesu, unserem Herrn
Es geht in dem gesamten Kapitel immer nur um den GEISTIGEN Tod und das GEISTIGE Leben in Christus.
Natürlich sterben die Menschen ursächlich wegen der Übertretung von Adam und Eva. Aber jetzt da "das Kind im Brunnen ist" und das schon lange, braucht das mMn nicht erst noch extra betont zu werden.
Außerdem muss seit Adam und Eva ja sowieso JEDER Mensch physisch sterben, egal ob er gesündigt hat oder nicht.
Insofern würde es für mich keinen Sinn machen, wenn das HIER extra betont würde, dass der Sünde Lohn der (physische) Tod ist.

Deshalb finde ich es logisch, dass es hier nur um den geistigen Tod gehen kann, zumal die Verse im ersten Teil ja auch alle nur vom geistigen Tod handeln.
Optimist schrieb:
Den Menschen jedoch, welche vom Evangelium ERFAHREN hatten bzw. vom Opfer Jesu wussten (wie z.B. die Jünger und alle, welche zu dieser Zeit davonn erfahren hatten) und natürlich alle nachfolgenden bis hin zu uns heutzutage, kann nur vergeben werden, WENN sie Jesu Opfer annehmen (mit allem was dazu gehört).

Richtig gedacht?


-->Tommy:
Ja, richtig gedacht!

.... wenn du diesen Gedanken zu Ende denkst, dann müßte dir bewusst werden, dass bei der allgemeinen Auferstehung KEIN GERICHT über vergangene Sünden, die vor dem Tod verübt wurden, ausgesprochen werden kann.
Genau so ist es doch auch?
Bei der allgemeinen Auferstehung der Toten heißt es:
Joh 5,29 und hervorkommen werden: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse verübt haben, zur Auferstehung des Gerichts.

Joh 11,25 Jesus sprach zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben; wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er gestorben ist;
-----------------------------------------------------------
Tommy57 schrieb:Also welche Taten werden dann bei der Auferstehung gerichtet?
Nur die Taten der Bösen, NICHT jedoch die Taten derer, welche begnadigt worden sind, welche Jesus angenommen hatten...


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Nicolaus
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

01.02.2015 um 15:54
@kore
kore schrieb: Nachdem Du stundenlang wartetest bis ich nicht mehr vor Ort war und leider gestern hier nicht anwesend sein konnte um es gleich zu lesen, hast Du Obiges verzapft, und da nimmst Du tatsächlich an man könne Dich daran nicht erkennen?
Gerade aus diesem Grund ist man ja hier um evtl. doch Menschen in einem Evidenzerlebnis zu begrüßen ohne jede äußerlich materielle Annäherung die ich im Übrigen hier nicht suche.
Deine Äusserung, ich hätte hier stundenlang auf dich gewartet bzw. so lange gewartet, bis du nicht mehr online gewesen wärest um dann erst etwas an Dich zu formulieren, ist nichts weiter als eine Mutmaßung deinerseits und gleichermaßen eine Unterstellung, die jeglicher Grundlage entbehrt!

Als wenn ich hier nichts anderes zutun hätte, hier stundelang zu warten? Im übrigen weiß ich gar nicht so genau wann Du hier online bist und wann nicht, da ich dich nicht auf meiner Freundesliste stehen habe. Und das möchte ich auch nicht ändern! Und ich habe weitaus besseres zutun als ständig nachzusehen ob kore online ist oder nicht!

Ich lese in der Regel erst mal die Beiräge, die seit meiner letzten Anwesenheit hier geschrieben wurden. Danach gehe ich dann meist auch der Reihe nach auf diejenigen ein, wo man mich geaddet hat und irgendwann kamst du halt auch an die Reihe. Und wenn vor dir noch einige andere dran waren, dauert es manchmal sehr lange bis der letzte dann auch eine Antwort erhält. Diesmal kann ich es aber gerne mal anders machen und dir als erste Antworten! Jetzt vielleicht zufrieden? :)

Mir war es auch völlig wurscht, ob du nun zu genau dem Zeitunkt online oder offline warst und ich habe auch nicht nachgeschaut, geschweige denn auf dich gewartet. Ich kann ja eh nicht wissen, wann du off gehst oder wieder on gehst. Also was soll der Quatsch?

An deiner Art, wie du mich hier beurteilst, erkenne ich jedenfalls, dass Du mich überhaupt nicht sonderlich gut kennst! Ich bin nicht unbedingt nur hier um mit anderen ein Evidenzerlebnis zu haben, mir geht es in vielen Diskussionen einfach nur um die Sache!
kore schrieb: Natürlich macht es durchaus Unterschied, ob man etwas Unbrauchbares in der Schachtel hinterläßt, oder ob man etwas daraus entnehmen darf....:) Ich vergaß Dir ist lediglich um die Schachtel zu tun, obwohl Du ja nicht an der Oberfläche bleibst...:)
Da Du es bist, der entgegen dem Diskussionsfluss und entgegen des Themas diese rein formalen Aspekte schon wieder hier aufwärmst und es dir bislang immer noch nicht ums eigentliche Thema geht, sehe ich, dass es offensichtlich eher Dir selber um die Schachtel geht und nicht um den Inhalt! Denn würde es dir um den Inhalt gehen, hättest du zwischenzeitlich genügend Zeit gehabt, mal etwas Themenbezogenes von dir zu geben. Stattdessen reitest du nach wie vor lieber auf diesen rein formellen Aspekten herum, weil ich deine Sätze für zu sehr geschraubt halte und dabei bleibe ich auch!
Aber ums Rechthaben geht es hier auch nicht und genau das hast du eben auch noch nicht verstanden, Weil Du es bist der nicht genau lesen und denken will. Aber das ist nicht meine Schuld Du kannst die Konversation auch lassen, wenn sie Dir zu beschwerlich wird. Daß Du es nicht tust ehrt Dich natürlich..:)T
Ich weiß sehr wohl worum es hier geht, nämlich um das Thema Trinität! Allerdings bist Du es jetzt mal wieder, dem es um etwas ganz anderes zu gehen scheint, denn dein Beitrag hat bislang noch nichts darüber verloren! Stattdessen kommen von Dir nun laufend irgendwelche Beschuldigungen und Vorwürfe an mich, ich hätte stundenlang auf dich gewartet, bis du offline gegangen wärest um dann erst meinen Beitrag zu verzapfen, ich wolle gar nicht genau lesen und denken. Ich hätte dieses oder jenes nicht verstanden usw... Also es scheint dir wohl doch eher um etwas anderes zu gehen, als etwa um das Thema.
kore schrieb: Es wird ja tatsächlich immer schöner, Du scheinst an Gedächtnisverlust zu leiden, denn Du warst es, der mir das "hohe Ross" vorgeworfen hatte...:) wo unterstelle ich also DIR etwas? Ich habe lediglich eine Antwort formuliert und Du verstehst nicht, daß man in der deutschen Sprache auch sagen darf Du habest dies provoziert:
Und noch ein Vorwurf, ich scheine an Gedächtnisverlust zu leiden... Scheint Dir wohl Spass zu machen, mir hier alles mögliche an den Kopf zu werfen. Hat zwar alles nichts mit dem Thema zutun, aber bitte, wenn deine Seligkeit davon abhängt :)

Klar hab ich dir das hohe Ross vorgeworfen, denn genauso kam es mir vor und kommt es mir immer noch vor! Das weiß ich sehr wohl! Und klar darfst du in der deutschen Sprache sagen, ich hätte eine Antwort von dir provoziert! Man darf noch viel mehr sagen, nicht nur in der deutschen Sprache! Ob das allerdings dann auch alles so stimmt, ist eine ganz andere Sache. Ich würde eher sagen: Du hast dich provoziert gefühlt! Wie du aber dann darauf reagierst, das entscheidest ganz alleine Du!

Das hier war ja deine Antwort:
Nicolaus schrieb: Aber alles fängt mit Selbsterkenntnis an, wozu auch gehört, daß man zuerst das eigene Ross in seiner Höhe abmesse, egal wie geschraubt das jetzt auch für Dich klingen mag, denn auch ein hohes Ross kann man tarnen, da es in seiner vermeintlichen Größe ja nicht echt sein kann und ausdrücken soll, daß es an eine tatsächliche Größe gegenüber dieser vermeintlichen eben nicht heranreichen kann...:) Ich habe aber lediglich von MÖGLICHER Denkfaulheit gesprochen!
Fragt sich halt, da diese deine Aussage ja an MICH gerichtet war, wessen eigenes Ross du hier eigentlich ansprechen willst? Da du es ja als Vorwurf verstehst, wenn ich von deinem hohen Rosse gesprochen habe, kann es sich also nur darum handeln, dass du mir hier selbst ein hohes Rösslein unterschieben willst bzw. es nur zum Scheine so groß wäre, da ich es ja bezüglich seiner Größe auch noch tarnen würde. Denn deiner Ansicht nach kann es sich in meinem Falle ja nur um ein Scheinrösslein handeln, da ich an das Deine ja gar nicht heran käme... lol

Weißt du, es gibt einfach wichtigeres im Leben, als sich mit solchen Kleingeistern wie Dir ständig herum zu schlagen! Alles das hier, hat mit dem Thema gar nichts zutun! Es geht dir hier lediglich darum, deinem verletzten Stolz irgendwie Genugtuung zu verschaffen, so wie man sich in früheren Zeiten in aller Herrgottsfrühe auf der grünen Wiese zum Duell traf, so trifft man sich halt hier zuweilen zu einem Rededuell. Ich meine aber, da es total OT ist, sollten wir es hiermit jetzt auch mal gut sein lassen!
kore schrieb: Wie kann man sich also so wie Du echauffieren? Ich sagte zwar ich mildere da nichts ab, aber im Gegensatz zu Deinen Aussagen kann jeder selbst sehen wer abgemildert haben könnte und was tatsächlich dreist daherkommt und zudem noch (in)haltlos....
Wer sich hier ganz offensichtlich echauffiert, bist wohl eher Du! Ich kann nichts dafür, wenn du die Wahrheit, dass deine Sätze für mich ziemlich geschraubt daher kamen, nicht ertragen kannst und dann mit allen möglichen, teils beleidigenden Unterstellungen kontern willst, wie: Ich hätte hier stundenlang auf dich gewartet, oder es ginge mir nur um die Schachtel, ich sei Denkfaul, ich hätte es nicht verstanden, käme dreist daher und inhaltslos, scheine an Gedächtnisverlust zu leiden, ich würde mich hinter einem getarnten hohen Ross verstecken usw. usw. usw....
Nicolaus schrieb: Ich bin die letzte die Dir irgend ein Recht streitig machen würde, das kannst Du mir ruhig glauben und daß Du nun glaubst mich würde Nebensächliches interessieren, da irrst Du, mir geht es immer um die Erkenntnisqualität allein.
Soso, und was war damit:
Nicolaus schrieb: Aus oben Gesagtem sollte für Dich und wegen Dir hervorgehen, daß Du keineswegs das aus einer Erkenntnis hervorgehende Recht hast, tun kannst Du es selbstverständlich trotzdem, meine Aussagen als geschraubt zu bezeichnen.
Du widersprichst Dir total! Das wollt ich nur mal bemerken, weiter nichts.
Nicolaus schrieb: Du bist es dem es hier um vermeintliche Worte allein geht... Und das will ich jetzt auch nicht abmildern.
Mir geht es um das, was die Worte ausdrücken! Mir geht es hier wahrlich nicht um den Buchstaben! Aber hinter deinen ganzen letzten Beiträgen sehe ich nichts sonderlich Inhaltsreiches!

Ok, dann bin ich eben für Dich der Buhmann :)
Aber nur, weil Du mich auch so sehen willst!
kore schrieb: Weder ist hier für den der exakt gelesen und nicht willkürlich die Hälfte eines Gedankenganges wegläßt ein Widerspruch, noch bist Du für mich ein Buhmann
Für Dich mag dein eigener Widerspruch ja vielleicht gar nicht ersichtlich sein. Für mich schon. Und wenn ich für dich hier nicht den Buhmann darstelle, frage ich mich, warum wirfst du mir dann alle möglichen Beileidigungen und Unterstellungen ständig an den Kopf?

Wahrscheinlich hat dich nur meine Äusserung, dass ich deine Sätze als zu sehr geschraubt bezeichnete, irgendwie geärgert :)
kore schrieb: Nicht ich, sondern Du reitest unablässig darauf herum, weil Du gar nicht verstanden hast was ich tatsächlich aussagte, sondern damit beschäftigt bist, Dich als angegriffen zu betrachten und mich dazu benutzen möchtest genau diesen Tatsachenbestand zu umgehen. Da dies nichts Nebensächliches ist, will ich auch Dich nicht dazu machen und sagen wie es ist indem ich noch antworte darauf. Hinweisen möchte ich Dich aber nach Deinen eigenen Ratschlag, doch das Thema zu berücksichtigen, denn dazu habe ich doch tatsächlich mehr ausgesagt was wichtiger wäre zu erörtern.
Und warum hast du dann deinen letzten Post wieder in der gleichen Art verfasst wie deine vorangegangenen und anstatt mal endlich etwas konstruktives zum Thema beizutragen die ollen Kamellen schon wieder hervor geholt und reitest weiterhin darauf herum?

Inzwischen fühle ich mich tatsächlich von Dir mit allerlei Vorwürfen, Beleidigungen und Unterstellungen angegriffen! Aber der Grund warum du mit tausend Steinen zurück wirfst, war ja wohl eher der, dass ich dich mit dem einen Stein des Anstoßes, deine Sätze erscheinen mir alle zu sehr geschraubt, wohl tatsächlich getroffen habe :)

Und dass ich hier rein gar nichts umgehen will, was im übrigen schon wieder eine weitere Unterstellung darstellt, siehst du alleine schon darin, dass ich weiterhin auf dich eingehe, um die Sache mal endlich abzuschließen und zu klären!

Ist ja nett, dass du mal wieder einen Beitrag verfasst, der überhaupt nichts mit dem Thema zutun hat und in diesem dann mich darauf hinweisen willst, doch das Thema zu berücksichtigen :)
Und so sollten wir denn nun auch besser tatsächlich mal wieder dem Thema zuwenden!


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Nicolaus
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

01.02.2015 um 16:17
@Tommy57
Tommy57 schrieb: Durch Jesu Tod hatte Gott nun die rechtliche Grundlage geschaffen, Menschen, die Jesu Opfer annehmen und seinen Fußstapfen folgen, bereuen und umkehren und Glauben an das sündensühnende Blut ausüben, zu vergeben.

OHNE REUE gibt es jedoch bei dieser göttlichen Vorkehrung KEINE Vergebung!
Das mag sogar so sein! Nur finde ich es etwas sonderbar, dass Gott da offensichtlich wesentlich strengere Maßstäbe an die Vergebung setzt, als es zB. der Mensch selbst tun könnte! Wie schon gesagt: Ich kann (wenn ich es tatsächlich kann), auch jemandem vergeben, wenn er denn an mir schuldig geworden ist, selbst dann, wenn es diesen gar nicht reut!
Kann Gott weniger als wir Menschen? Oder will er es nicht?
Tommy57 schrieb: Apostelgeschichte 2: 38 ( Elberfelder )

"Tut Buße, und ein jeder von euch werde getauft auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung der Sünden, und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen."
Erklärung: "Tut Buße" = Bereut, Kehrt um!
Für mich ist Buße etwas anderes als Reue und Umkehr! Buße ist ein Wiedergutmachungswerk für den begangenen Fehler.

Ich finde es zudem interessant, dass Du hier immer mehr Bedingungen zur Vergebung der Sünden stellst: Ich fasse mal zusammen, was bislang zusammen gekommen ist:

Während ich sagte, man muss die Vergebung lediglich annehmen, bzw. man darf sie nicht abschlagen, um sie auch zu erhalten, kommt Deinerseits:

1. Jesu Opfer anzunehmen
2. Seinen Fußstapfen zu folgen
3. Bereuen
4. Umkehren
5. Glauben
6. Buße tun
7. Sich taufen lassen
8. Den Hl. Geist empfangen

Ich finde, so schwer hat es uns Jesus aber nicht gemacht! Nein, ich bleibe bei meiner Ansicht, es gibt nur eine Bedingung zur Errettung: Die Vergebung anzunehmen bzw. nicht abzuschlagen!
Alles weitere ist nicht unbedingt Bedingung um tatsächliche Vergebung zu erhalten. Wer kurz vor seinem Tode noch bereut, wie der Schächer am Kreuz, der kann nicht mehr in Jesu Fußstapfen treten, der kann keine Buße mehr tun, der kann sich nicht mehr taufen lassen und den Hl. Geist empfangen, der kann so vieles nicht mehr, aber er geht dennoch nicht verloren!
Tommy57 schrieb: Apg: 17: 30 ( Elberfelder )

"Nachdem nun Gott die Zeiten der Unwissenheit übersehen hat, gebietet er jetzt den Menschen, daß sie alle allenthalben Buße tun sollen,"
Sollen ist nicht müssen! Wen etwas aufrichtig reut, der möchte von sich aus, sofern er dazu in der Lage ist, eine Sache auch wieder gut machen! Aber das Wort Buße hat etwas mit Büßen zutun! Und jemand, der einem nicht vergeben hat, der spricht doch eher: Das wirst du mir büßen! Wenn also das Büßen Voraussetzung für Vergebung wäre, dann wäre eine Schuld durch das büßen müssen ohnehin abgegolten, dann bedarf es einer Vergebung aber gar nicht mehr. Büßen ist nichts anderes als dafür zu bezahlen! Durch das Abbüßen, sprich Bezahlen hat man aber die Schuld bereits selber getilgt!
Tommy57 schrieb: Gott kann also gemäß der Bibel das Loskaufsopfer Jesu nur auf uns anwenden, wenn wir im Glauben Jesu Opfer annehmen, bereuen und umkehren und uns taufen lassen.
Das ist wieder deine Interpretation, das sehe ich nicht so. Wie gesagt, der Schächer am Kreuz hatte lediglich reue gezeigt, zur Umkehr (ab jetzt ein besseres Leben zu führen) und sich taufen zu lassen, war es für ihn bereits zu spät! Trotzdem bekam er durch Jesus eine Verheißung zugesprochen: Noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein!

Und nein, ich möchte jetzt keine Diskussion darüber, ob das Heute wörtlich genommen werden kann oder ob das Satzzeichen an der falschen Stelle sitzt, es geht mir um die Aussage an sich, dass er mit Jesus im Paradiese sein wird! Das konnte Jesus nach Deiner Auffassung aber nicht sagen, weil der Schächer nicht mehr in der Lage war umzukehren und sich taufen zu lassen! Trotzdem bekommt er eine Verheißung und eben nicht die Verdammnis zugesprochen!
Tommy57 schrieb: In Verbindung mit der Nachfolge Jesu befinden wir uns dann in einem Zustand des gerettet sein, unsere Sünden sind vergeben ( zugedeckt, ausgelöscht )!
Jetzt setzt du sogar noch die Nachfolge als Bedingung hinzu. Wie gesagt, ich gehe einfach mal davon aus, dass ein Mensch der es mit seinem Glauben ernst meint, von sich aus zumindest bestrebt ist, oder sich bemüht, Jesus nachzufolgen. Aber als Bedingung für die Sündenvergebung sehe ich das nicht! Wie gesagt, der Schächer am Kreuz hatte nicht mehr die Möglichkeit Jesus nachzufolgen! Er bekam das Paradies als Verheißung zugesprochen! Da wäre er aber ohne Sündenvergebung sicher nicht hin gelangt!
Tommy57 schrieb: Mit der Vergebung unter uns Menschen verhält es sich aufgrund unserer ererbten Unvollkommenheit etwas anders, als wie bei der Vergebung die Gott uns Menschen gewährt!
Das glaube ich nicht! Vergebung ist Vergebung, ob nun zwischen Mensch und Mensch, oder zwischen Gott und Mensch. Gerade wegen unserer Unvollkommenheit kann ich doch erwarten, dass Gott, der ja Vollkommen ist, eine weitaus großzügigere Vergebungsbereitschaft haben müsste als etwa wir! Es wäre für mich ziemlich unglaubwürdig, wenn der unvollkommene Mensch in der Lage ist, jemandem zu vergeben, der nicht bereut und Gott, der vollkommen ist, dies nicht kann oder nicht will!
Tommy57 schrieb: Wenn jemand gegen uns sündigt, sündigt ein Sünder gegen einen Sünder, das heißt zur Zeit kann kein unvollkommener Mensch dem anderen gegenüber vollkommene Gerechtigkeit üben.
Was heißt denn Gerechtigkeit üben? Klar können wir Gerechtigkeit üben. Jedesmal wenn wir bei vermeintlichen Ungerechtigkeiten einschreiten, üben wir uns in Gerechtigkeit. Das wir als unvollkommene Geschöpfe keine vollkommene Gerechtigkeit bewirken können, versteht sich von selbst. Aber üben können wir uns unser ganzes Leben lang in Gerechtigkeit!
Tommy57 schrieb:Aus diesem Grund sind wahre Nachfoger Jesu VERPFLICHTET, einander zu vergeben!
Warum machst du aus einer Empfehlung, allerhöchstens einem Gebot, eine Pflicht? Jesus hat niemanden je zu irgend etwas verpflichtet! Und selbst die mosaischen Gebote sind in der Soll-Form gehalten. Du machst etwas viel strenger als es ist!
Tommy57 schrieb: Lukas 17: 3,4 ( Elberfelder )

"Habet acht auf euch selbst: wenn dein Bruder sündigt, so verweise es ihm, und wenn er es bereut, so vergib ihm. 4 Und wenn er siebenmal des Tages an dir sündigt und siebenmal zu dir umkehrt und spricht: Ich bereue es, so sollst du ihm vergeben."
Da steht aber nichts davon, dass wir dazu verpflichtet sind! Habet acht auf euch selbst, so ist der einleitende Satz und nicht: Ihr seid verpflichtet, euren Brüdern zu vergeben! Das steht da doch gar nicht!
Tommy57 schrieb: Wer sich weigert, anderen zu vergeben, kann nicht erwarten, dass Gott ihm vergibt!
Da ist allerdings etwas dran! Nur, ich erwarte dann zumindest eine Entschuldigung vom anderen, wenn es dem anderen nicht einmal leid tut, kann ich es ihm auch nicht vergeben! Da halte ich es so wie Gott! Der erwartet ja auch wenigstens Reue.

Manche allerdings können sogar vergeben, wenn der andere keinerlei Reue zeigt! Und da frag ich mich dann schon: Warum kann Gott das nicht? Können wir Menschen als seine GEschöpfe denn mehr als der Schöpfer selbst?
Tommy57 schrieb: Matthäus 6: 14,15 ( Elberfelder )

" Denn wenn ihr den Menschen ihre Vergehungen vergebet, so wird euer himmlischer Vater auch euch vergeben; 15 wenn ihr aber den Menschen ihre Vergehungen nicht vergebet, so wird euer Vater auch eure Vergehungen nicht vergeben."
Diese Darlegung sagt interessanterweise nichts über die Reue als Vorbedingung für Vergeung aus! Eigentlich müsste ich die Liste daher um den Punkt der bedingungslosen Vergebung erweitern:

1. Jesu Opfer anzunehmen
2. Seinen Fußstapfen zu folgen
3. Bereuen
4. Umkehren
5. Glauben
6. Buße tun
7. Sich taufen lassen
8. Den Hl. Geist empfangen
9. Bedingungslos unseren Schuldigern vergeben

Ehrlich gesagt, glaube ich, dass Du es uns Menschen damit schwerer machst, als Jesus!
Der stellte keine Bedingungen auf, der gab sein Leben für uns einfach hin!
Tommy57 schrieb: Das Loskaufsopfer Jesu deckte alle Sünden zu, auch die Sünden derer, die bereits gestorben waren.
Wenn das so ist, dann fragt Gott aber nicht nach Reue. Denn ob die bereits verstorbenen Reue zeigten für ihre Sünden, wissen wir gar nicht!
Tommy57 schrieb: Römer 6: 7 ( Elberfelder )

"Denn wer gestorben ist, ist freigesprochen von der Sünde."
Na, dann erübrigt sich ja eigentlich jegliche Vergebung! Denn durch den Tod, den wohl jeder Mensch irgendwann treffen wird, wäre damit alle Sünde gesühnt! Wohl gemerkt, durch den eigenen Tod! Dann wäre aber der Tod Jesu gar nicht notwendig! Denn jeder sühnt dadurch dass er sterben muss ja selbst!
Tommy57 schrieb: Römer 6: 23 ( Elberfelder )

"Denn der Lohn der Sünde ist der Tod,.."
Tommy57 schrieb: Das heisst im Sinne der Gerechtigkeit Gottes: Ist jemand in Unwissenheit gestorben, hat er mit dem Tod bereits für seine Sünden bezahlt!
Von Unwissenheit steht da nichts! Da steht einfach nur, der Lohn der Sünde ist der Tod! Auch von einer Sühnung der Sünden durch den Tod steht da nichts!
Tommy57 schrieb: Das bezieht sich allerdings NICHT auf willentliche Sünden, die nicht aufrichtig bereut wurden.
Das geht aus dem Text so aber gar nicht hervor!
Tommy57 schrieb: Hebräer 10:26 ( Elberfelder )

" Denn wenn wir mit Willen sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, so bleibt kein Schlachtopfer für Sünden mehr übrig,"
Heißt im Klartext: Da kannste nix mehr machen! Es gibt aber nur eine Sünde, die nicht vergeben werden kann. Die Sünde wider den Hl. Geist. Und das hieße: Wer (zB. aus Schwachheit an Willen) dennoch wider die Erkenntnis gesündigt hat, ist verloren.
Tommy57 schrieb: Doch lieber Optimist, wenn du diesen Gedanken zu Ende denkst, dann müßte dir bewusst werden, dass bei der allgemeinen Auferstehung KEIN GERICHT über vergangene Sünden, die vor dem Tod verübt wurden, ausgesprochen werden kann.
Es ging zwar nicht an mich, aber ich finde diesen Aspekt auch sehr interessant! Wie kommst du zu diesem Ergebnis? Wenn es kein Gericht über vergangene Sünden mehr gibt, die vor dem Tode verübt wurden, welche Sünden fallen denn dann überhaupt ins Gericht? Etwa diejenigen, die man nach seinem Tode verübt?

Dann wäre es an sich sogar egal, wie man hier auf Erden lebt! Denn egal ob ich nun ein sehr tugendhafter Mensch war oder ein Schurke, es zählt ja beim letzten Gericht gar nicht! Das kann ich ehrlich gesagt, so nicht glauben!
Tommy57 schrieb: Für die himmlische Berufung ( Geistsalbung, Annahme an Sohnes statt ) konnte jedoch nur ein gläubiger Mensch in Frage kommen, der die Botschaft Jesu annahm, Glauben an das Opfer Jesu ausübte, bereute, umkehrte, sich taufen ließ und die Nachfolge Jesu antrat und dann wiederum damals wie Jesus und die Apostel, seinen Mitmenschen die gute Botschaft verkündete.
Den Grundgedanken kann ich ja noch nachvollziehen. Aber jetzt setzt du noch einen weiteren Punkt hinzu, nämlich die gute Botschaft zu verkünden! Du machst es den Menschen schwerer als es wirklich ist! Jetzt sieht die Liste schon so aus:

1. Jesu Opfer anzunehmen
2. Seinen Fußstapfen zu folgen
3. Bereuen
4. Umkehren
5. Glauben
6. Buße tun
7. Sich taufen lassen
8. Den Hl. Geist empfangen
9. Bedingungslos unseren Schuldigern vergeben
10. Die gute Botschaft zu verkünden

Kommt noch mehr hinzu? :)
Tommy57 schrieb: Ja, der Weg zu Gott war jetzt zugänglich, weil Jesus das ---wirkliche Opfer--- darbrachte, was durch die Tieropfer und die Handlung des Hohepriesters am jährlichen Sühnetag, als er mit dem Blut des Opfertiers durch den Vorhang ins Allerheiligste des Tempels ging, nur vorgeschattet wurde.

Doch der direkte Weg zu Gott war dadurch noch nicht möglich, weil wir Menschen weiter unvollkommen sind.
Das Widerspricht sich! Erst sagst du: Ja, der Weg war jetzt zugänglich und danach: Doch der direkte Weg war dadurch noch nicht möglich. Also was denn jetzt? Wenn er zugänglich ist, ist er auch möglich!

Wir werden ohnehin solange wie wir als Menschen hier auf Erden leben auch weiterhin unvollkommen bleiben! Das hieße, dass uns der direkte Weg zu Gott immer verschlossen bliebe! Nein, das kann ich nicht glauben!
Tommy57 schrieb: Nur durch das Opfer Jesu und die Anerkennung dieser göttlichen Vorkehrung durch die Person Jesu als Mittler des neuen Bundes konnten dann Menschen Zugang zu Gott erlangen und die damit verbundene Vergebung.
Jetzt machst du schon wieder mehr daraus. Ich ergänze die Liste also nochmals, inzwischen sieht es also so aus:

Um Gottes Vergebung zu erlangen muss man:

1. Jesu Opfer annnehmen
2. Seinen Fußstapfen folgen/Nachfolge
3. Bereuen
4. Umkehren
5. Glauben
6. Buße tun
7. Sich taufen lassen
8. Den Hl. Geist empfangen
9. Bedingungslos unseren Schuldigern vergeben
10. Die gute Botschaft verkünden
11. Jesus als Mittler anerkennen

Warum willst du es den Menschen schwerer machen als es wirklich ist? Meiner Ansicht nach, sind die meisten Punkte eher eine Folge aus der Vergebung. In Folge aus einer Vergebung kann ich Jesus nachfolgen, kann Glauben, Buße tun, mich taufen lassen (sofern ich noch nicht getauft bin), den Hl. Geist empfangen, meinen Schuldigern dann auch vergeben, die gute Botschaft verkünden, Jesus als Mittler erkennen usw... aber das sind keine Voraussetzungen um Vergebung überhaupt erst erhalten zu können!
Tommy57 schrieb: Der ***Vorhang im Tempel zeriss*** nicht deshalb, weil ab da der direkte Zugang zu Gott möglich wurde, sondern weil ab Jesu Opfertod das WIRKLICHE OPFER dargebracht wurde, dass die unter dem Gesetz geforderten Tieropfer nur vorschatteten!
Das ist schon richtig. Aber als sichtbares Zeichen für eben diesen inneren Vorgang gab es dieses äussere Zeichen des zerrissenen Vorhangs!
Tommy57 schrieb: Die irdische Tempelvorkehrung verlor jedoch ab dem Moment seine Gültigkeit als Christus für uns starb, deshalb zeriss der VORHGANG, denn der Vorhang stellte Jesu Fleischesleib dar, den er dann überwinden musste um als unser Hoherpriester ins wirkliche Allerheiligste vor der Person Gottes für uns zu erscheinen , um den Wert seines Opfers vor Gott darzubringen!
Das ist auch richtig. Der Vorhang des Tempels musste aber deswegen trotzdem nicht zerreissen! Es war ein von Gott uns gegebenes äusseres Zeichen, anhand wir den inneren Vorgang besser verstehen sollen und können!
Tommy57 schrieb: Gesalbte Christen, obwohl unvollkommen, werden durch die Annahme des Opfers Jesu GERECHTGESPROCHEN, das heisst Gott rechnet ihnen VOLLKOMMENHEIT an und deshalb können sie eine himmlische Auferstehung mit einem vollkommenen Geistkörper erhalten.

In ihrer himmlischen Stellung haben sie dann als vollkommene Geistgeschöpfe wieder DIREKTEN ZUGANG zu Gott! Jesus als Mittler wird dann hinfällig, weil der Segen und Zweck des neuen Bundes für sie bereits erfüllt ist.
Das ist wieder deine Interpretation! Ich sehe das nicht so, dass man erst ab seiner himmlischen Auferstehung, als vollkommene Geistgeschöpfe direkten Zugang zu Gott erhält! Nein, der wurde und bereits schon gegeben durch Jesus Christus: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater, als durch mich"

Das sprach er zu den damals lebenden Menschen und nicht zu irgendwelchen bereits auferstandenen vollkommenen Geistgeschöpfen! Das sprach er zu uns unvollkommenen, hier auf Erden lebenden Menschen!

Und ebenso lehrte und Jesus das Vater-Unser! Und in diesem Gebet haben wir bereits einen direkten Zugang zu Gott, unserem Vater! Denn sonst dürften/könnten wir das gar nicht beten!


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

01.02.2015 um 16:52
@Optimist
Tommy:Das heisst im Sinne der Gerechtigkeit Gottes: Ist jemand in Unwissenheit gestorben, hat er mit dem Tod bereits für seine Sünden bezahlt!
Optimist:Auch bei Vers 23 geht es - so wie ich das lese - NICHT um PHYSISCH Tode:
Hallo lieber Optimist!

Ja, das ist richtig, es geht in diesem Kapitel in erster Linie um den geistigen Tod!

Doch wozu führt der geistige Tod? Zum physischen Tod, denn der Mensch kann nur ewig Leben, wenn er in Harmonie mit Gott ist.

Das wurde ja bereits im Garten Eden deutlich:

Wie lautete damals das Gebot:

1. Mose 2: 16,17 ( Elberfelder )

"Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du sollst essen von allen Bäumen des Gartens; 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn welchen Tages du davon issest, mußt du unbedingt sterben!"

Adam und Eva starben durch ihre willentliche Übertretung des Gesetzes Gottes noch im gleichen Augenblick den geistigen Tod, denn ihre willentliche Sünde führte zu ihrer Trennung von Gott, ihrem Lebengeber. Dass hatte dann nach Gottes Verurteilung auch den körperlichen Zerfall zur Folge und so starben sie dann auch körperlich innerhalb eines 1000 Jahr- Tages.

Der geistige Tod hat immer den physischen Tod zur Folge!

Deswegen gelten die beiden Textstellen in Römer 6:7,23 im Rechtsgrundsatz für den TOD an und für sich.

Das der Apostel Paulus in seiner Gesamtargumentation in Verbindung mit dem Tod keinen Unterschied machte zwischen dem geistigen und dem physischen Tod, kannst du z. B.
an folgendem Text sehen:


Römer 6: 8 - 11: ( Elberfelder )

"Sind wir aber mit Christus gestorben, so glauben wir, daß wir auch mit ihm leben werden, 9 da wir wissen, daß Christus, von den Toten erweckt, nicht mehr stirbt; der Tod herrscht nicht mehr über ihn; 10 denn was er gestorben ist, das ist er der Sünde gestorben, ein für allemal; was er aber lebt, das lebt er für Gott. 11 Also auch ihr: Haltet euch selbst dafür, daß ihr für die Sünde tot seid, aber für Gott lebet in Christus Jesus, unsrem Herrn! "

Jesus Christus ist NIE EINEN GEISTIGEN TOD gestorben, weil er vollkommen ohne Sünde war!


Gruß, Tommy


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01.02.2015 um 17:00
@Optimist
Optimist schrieb:Außerdem muss seit Adam und Eva ja sowieso JEDER Mensch physisch sterben, egal ob er gesündigt hat oder nicht.
Hallo lieber Optimist!

Kein Mensch ist ohne Sünde, deswegen sterben auch noch alle!

Außerdem sind die körperlichen Folgen des geistigen Todes, die menschliche Unvollkommenheit mit der Verurteilung zum Tod, seit Adam, noch nicht aufgehoben!

Gruß, Tommy


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01.02.2015 um 17:32
@Nicolaus
Nicolaus schrieb:Sollen ist nicht müssen! Wen etwas aufrichtig reut, der möchte von sich aus, sofern er dazu in der Lage ist, eine Sache auch wieder gut machen! Aber das Wort Buße hat etwas mit Büßen zutun!
TeHerkunft des Begriffs

Die Wörter, die in verschiedenen Sprachen für diesen Begriff gebraucht werden, haben in der jeweiligen Alltagssprache sehr unterschiedliche Bedeutungen, was leicht zu Missverständnissen führen kann.

Das griechische Wort, das im Neuen Testament mit Buße übersetzt wird, ist μετάνοια metanoia, von νοεῖν noein, „denken“ und μετά meta, „um“ oder „nach“, wörtlich also etwa: „Umdenken, Sinnesänderung, Umkehr des Denkens“.
Der hebräische Begriff שוב schub, der in der Septuaginta mit metanoia übersetzt wird, umfasst eine Umkehr zu Gott nicht nur im Denken, sondern in der ganzen Existenz, was die Veränderung des Verhaltens, vor allem aber auch Gehorsam gegenüber Gott, neues Vertrauen zu ihm ebenso einschließt wie die Abkehr von allen bösen und widergöttlichen menschlichen Neigungen und Schwächen.

Im Christentum führt Buße über die Erkenntnis der eigenen Schuld (Ijob 42,6 EU) zu den rechtschaffenen Werken des neuen Lebens (Apg 26,20 EU), die die Abkehr von der bisherigen Lebensführung einschließen (Röm 6,1f EU). Jesus Christus gilt hier als Sühneopfer für die Erbsünde und die Sünde aller Menschen.
Und somit hat @Tommy57 natürlich recht.
1. Jesu Opfer annnehmen
2. Seinen Fußstapfen folgen/Nachfolge
3. Bereuen
4. Umkehren
5. Glauben
6. Buße tun
7. Sich taufen lassen
8. Den Hl. Geist empfangen
9. Bedingungslos unseren Schuldigern vergeben
10. Die gute Botschaft verkünden
11. Jesus als Mittler anerkennent
Das ist den meisten Menschen zu viel. Die Menschen wollen ihre Spieregeln sob aufstellen wie sie es wollen. Das geht aber so nicht. Wir müssen uns schon daran halten was Gott will und nicht was der Mensch will.
Nicht umsonst heißt es in Matthäus 7:14
T13Gehet ein durch die enge Pforte. Denn die Pforte ist weit, und der Weg ist breit, der zur Verdammnis abführt; und ihrer sind viele, die darauf wandeln. 14Und die Pforte ist eng, und der Weg ist schmal, der zum Leben führt; und wenige sind ihrer, die ihn finden.


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01.02.2015 um 17:37
@Nicolaus
Nicolaus schrieb:Das mag sogar so sein! Nur finde ich es etwas sonderbar, dass Gott da offensichtlich wesentlich strengere Maßstäbe an die Vergebung setzt, als es zB. der Mensch selbst tun könnte! Wie schon gesagt: Ich kann (wenn ich es tatsächlich kann), auch jemandem vergeben, wenn er denn an mir schuldig geworden ist, selbst dann, wenn es diesen gar nicht reut!
Kann Gott weniger als wir Menschen? Oder will er es nicht?
Hallo Nicolaus!

Ja, wie bereits gesagt, bei der Vergebung die wir Menschen üben, verhält es sich etwas anders als wie bei Gott, denn bei Menschen vergibt ein Sünder einem Sünder!
Da wir in unserem unvollkommenen Zustand nie vollkommen gerecht sein können, sollten wir eigentlich immer zum Vergeben bereit sein.

Bei der göttlichen Vergebung in Verbindung mit dem Loskaufsopfer Jesu Christi, verhielt es sich allerdings anders. Gott selbst handelt immer vollkommen gerecht!

Aus dem Gesichtspunkt der göttlichen Gerechtigkeit verdient ein willentlicher Sünder, wie Adam durch seinen willentlichen Ungehorsam einer wurde, nach Gottes vollkommener Gerechtigkeit nur den Tod!
Nicolaus schrieb:Gott da offensichtlich wesentlich strengere Maßstäbe an die Vergebung setzt,
Bei der göttlichen VERGEBUNG in Verbindung mit dem Loskaufsopfer Christ, ging es darum, eine vollkommen gerechte Lösung zu schaffen, sodass die in in Sünde verkauften Nachkommen Adams wieder Recht auf --ewiges Leben-- erlangen könnten!

Das verlangte auch Gottes Gerechtigkeit! Warum?

Weil wir als Nachkommen Adams zwar durch unsere Sünden, die wir verüben, den Tod verdienen, doch wir können andererseits nichts dafür, dass wir die NEIGUNG zur Sünde haben, da wir diese von Adam geerbt haben.

Aus diesem Grund, um auch in dieser Hinsicht vollkommene Gerechtigkeit zu üben, fasste unser liebevoller himmlische Vater, aus Liebe zur unvollkommenen Menschheit, den Entschluss, einen weiteren vollkommenen Menschen auf Erden zu bringen, der uns durch seinen sündenlosen Tod, in rechtlichem Sinne loskaufen konnte. Das wurde dann durch den TOD Jesu Christi möglich, denn er starb sündenlos für uns und somit hatte sein Tod loskaufswert!

Alle, die im Glauben diese göttliche Vorkehrung zur VERGEBUNG DER SÜNDENSCHULD annehmen, werden sozusagen in rechtlichem Sinne von Gott adoptiert.

Da es bei der VERGEBUNG GOTTES um das RECHT auf EWIGES LEBEN GING, konnte bei der göttlichen Vergebung nur der Maßstab vollkommener Gerechtigkeit angewandt werden.

Davon war selbst Gott nicht ausgenommen und in seiner Liebe zur Menschheit kostete ihn das auch, das liebste was er hatte zu opfern, seinen einziggezeugten Sohn.

( Da es bei dem Opfertod nicht nur um den Ausgleich einer vollkommenen Gerechtigkeit ging, sondern auch darum, vollkommen die Lauterkeit ohne Sünde bewahren zu müssen, wählte Gott das Geschöpf aus, zu dem er das größte Vertrauen haben konnte, seiner einziggezeugten Sohn, den er so liebte.

Diese Bereitschaft Gottes, seinen Sohn zu opfern wurde bereits in einem prophetischen Drama verdeutlicht, als Abraham von Gott beauftragt wurde, seinen verheissenen Sohn, den er so sehr liebte, zu opfern!

1. Mose 22:2:

"Und er sprach: Nimm doch deinen Sohn, deinen einzigen, den du lieb hast, Isaak, und gehe hin in das Land Morija und opfere ihn daselbst zum Brandopfer auf einem Berge, den ich dir nennen werde!"

Dieses prophetische Drama macht außerdem deutlich, dass der himmlische Sohn Gottes auch ein eigenständiges Geschöpf war und nicht TEIL einer dreieinigen Gottheit!

Eine dreieinige Gottheit, die sich selbst lieben würde, entstellt die Liebe eines Vaters zu seinem einziggezeugten Sohn völlig!



Gruß, Tommy


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01.02.2015 um 17:46
@Nicolaus
Nicolaus schrieb:Wer kurz vor seinem Tode noch bereut, wie der Schächer am Kreuz, der kann nicht mehr in Jesu Fußstapfen treten, der kann keine Buße mehr tun, der kann sich nicht mehr taufen lassen und den Hl. Geist empfangen, der kann so vieles nicht mehr, aber er geht dennoch nicht verloren!
Hallo Nicolaus!

Ja, das stimmt im Falle des Schächers, der mit Jesus starb, weil er zum Zeitpunkt der Reue keine Gelegenheit mehr hatte, Jesus nachzufolgen!

Interessanterweise sagte Jesus aber nicht zu ihm: Du wirst mit mir im Himmel sein!

sondern:
Du wirst im "Paradies" sein!

Hast du dir schon einmal überlegt, was dieser Unterschied bedeuten mag?

Gruß, Tommy


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01.02.2015 um 17:53
@Tommy57
Dass der Apostel Paulus in seiner Gesamtargumentation in Verbindung mit dem Tod keinen Unterschied machte zwischen dem geistigen und dem physischen Tod, kannst du z. B.
an folgendem Text sehen:

Römer 6: 8 - 11: ( Elberfelder )

"Sind wir aber mit Christus gestorben, so glauben wir, daß wir auch mit ihm leben werden, 9 da wir wissen, daß Christus, von den Toten erweckt, nicht mehr stirbt; der Tod herrscht nicht mehr über ihn; 10 denn was er gestorben ist, das ist er der Sünde gestorben, ein für allemal; was er aber lebt, das lebt er für Gott. 11 Also auch ihr: Haltet euch selbst dafür, daß ihr für die Sünde tot seid, aber für Gott lebet in Christus Jesus, unsrem Herrn! "

Jesus Christus ist NIE EINEN GEISTIGEN TOD gestorben, weil er vollkommen ohne Sünde war!

--->
Dass der Apostel Paulus in seiner Gesamtargumentation in Verbindung mit dem Tod keinen Unterschied machte zwischen dem geistigen und dem physischen Tod...
Doch, ich sehe da schon dass er Unterschiede macht.
Jesus konnte natürlich geistig nicht sterben, deshalb konnte Paulus bei IHM natürlich auch nicht von einem geistigen Tod reden. Jedoch bei uns Menschen ist der geistige Tod möglich und deshalb geht es in diesem Kapitel - für mich zumindest - NUR um den geistigen Tod.
Paulus hatte nur das Sterben an sich zwischen Mensch und Jesus verglichen, das heißt für mich jedoch nicht, dass er nicht den Unterschied gesehen hättte.
Tommy: Das heisst im Sinne der Gerechtigkeit Gottes: Ist jemand in Unwissenheit gestorben, hat er mit dem Tod bereits für seine Sünden bezahlt!


---> Optimist:Auch bei Vers 23 geht es - so wie ich das lese - NICHT um PHYSISCH Tote:

--->
Ja, das ist richtig, es geht in diesem Kapitel in erster Linie um den geistigen Tod!
Nicht nur in 1. Linie, sondern ausschließlich.
Nun wolltest Du jedoch mit Römer 6 belegen, dass man mit dem physischen Tod bereits seine Sünden bezahlt. Und DAS geht für mich ganz und gar nicht aus der Bibel hervor.

Hast du noch andere Bibelstellen, die das tatsächlich belegen könnten?
Tommy57 schrieb:Doch wozu führt der geistige Tod? Zum physischen Tod, denn der Mensch kann nur ewig Leben, wenn er in Harmonie mit Gott ist.
PHYSISCH sterben müssen doch in der Regel erst mal ALLE Menschen, ganz egal ob sie GEISTIG tot sind oder nicht.
Insofern kann ich nicht mitgehen, dass der gesitge Tod zum physischen führt.
Falls Du jedoch mit dem physichen Tod auf die Auferstehung nach dem "normalen" Tod angespielt hast, dann ist das was anderes. Aber um diese Aufersteheung (oder dem ewigen Tod oder die Vernichtung ganz am ENDE) geht und ging es doch bei all unseren Argumenten gar nicht.

Das ist also jetzt gar nicht relevant, auch nicht dafür:
Tommy57 schrieb:Ist jemand in Unwissenheit gestorben, hat er mit dem Tod bereits für seine Sünden bezahlt!


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

01.02.2015 um 18:06
@Nicolaus
Tommy:Das Loskaufsopfer Jesu deckte alle Sünden zu, auch die Sünden derer, die bereits gestorben waren.

Nicolaus:Wenn das so ist, dann fragt Gott aber nicht nach Reue. Denn ob die bereits verstorbenen Reue zeigten für ihre Sünden, wissen wir gar nicht!
Hallo Nicolaus!

Ja, das siehst du ganz richtig!

Aus den Visionen der Offenbarung geht hervor, dass es neben der Auferstehung zu himmlischen Leben auch noch eine allgemeine Auferstehung während der Tausend- Jahr Herrschaft Jesu Christi geben wird. ( Offenbarung K. 20 )
In Verbindung mit dieser Auferstehung wird auch noch von einem Gericht gesprochen.

Es ist ein Tausend - Jahr Gerichtstag bei dem die Auferstandenen, die noch keine Gelegenheit hatten, ihr Leben nach Gottes Wegen auszurichten, dann ihre Gelegenheit erhalten werden.

Innerhalb dieser 1000 Jahre wird auch das irdische PARADIES wiederhergestellt!

Wer innerhalb dieser 1000 Jahre die Gelegenheit versäumt, zu bereuen und sein Leben nach Gottes Wegen auszurichten, wird allerspätestens am Ende der Tausend Jahre, bei der in Offenbarung K. 20 erwähnten Schlussprüfung, die Möglichkeit, ins ewige Leben einzugehen, verwirkt haben!

Übrigens: Das ist das Paradies, wo auch der Schächer hinkommt!
Auch er muss erst noch beweisen, dass er Gottes Vergebung wirklich annimmt und sein Leben nach seinen Geboten ausrichtet!

Gruß, Tommy


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

01.02.2015 um 18:39
@Optimist
Optimist schrieb:Nun wolltest Du jedoch mit Römer 6 belegen, dass man mit dem physischen Tod bereits seine Sünden bezahlt. Und DAS geht für mich ganz und gar nicht aus der Bibel hervor.
Hallo lieber Optimist!

Zuerst einmal Gegenfrage:

Mit welchen Schriftstellen würdest du belegen, dass man mit dem physischen Tod noch NICHT für seine Sünden bezahlt hat?

Grundsätzlich:

Es kommt natürlich auf die Schwere der Sünde an!

Paulus schrieb in Hebräer 10: 26,27 ( Elberfelder )

"Denn wenn wir mit Willen sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, so bleibt kein Schlachtopfer für Sünden mehr übrig, 27 sondern ein gewisses furchtvolles Erwarten des Gerichts..."

Wie wird dieses Gericht aussehen?

Offenbarung 20: 15: ( Elberfelder )

"Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buche des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen."

Was bedeutet der Feuersee?

Offenbarung 20:14 ( Elberfelder )
"Und der Tod und der Hạdes wurden in den Feuersee geschleudert. Dies bedeutet den zweiten Tod: der Feuersee."

Da der TOD und der HADES in der Vision des Johannes auch in den FEUERSEE geschleudert werden, kann der Feuersee kein buchstäblicher Ort sein.

Das sagt die Bibel ja auch im gleichen Vers: "Dies bedeutet den ZWEITEN TOD: der Feuersee!

Frage: Welcher TOD wird in den Feuersee geschleudert?

Da wir uns in der Vision am Ende der Tausend Jahre befinden, muss mit dem TOD, der in den Feuersee geworfen wird, der "adamische Tod" gemeint sein.

Der "HADES", das allgemeine Grab der Menschheit (seitdem die Nachkommen Adams Sünde und Tod ererbt haben, sind alle,die gestorben sind an diesen symbolischen Ort gekommen ), wird es dann auch nicht mehr geben!

( Natürlich konnte ein bösartiger willentlicher Sünder oder jemand, der gegen Gottes Geist gesündigt hat,auch gleich, gemäß Jesu Worten, in die Gehenna gelangen.)

Feuersee und Gehenna sind aber symbolische Orte und stehen für immerwährende Vernichtung!

Fazit: Da "Hades" und "TOD" nicht buchstäblich verbrannt werden können, muss der Feuersee auch ein Symbol der Vernichtung sein!

Gruß, Tommy


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

01.02.2015 um 18:55
@Optimist
Nicolaus schrieb:Niemand kommt zum Vater, als durch mich"
Hallo Nicolaus!

Mit obigen Worten, die du aus der Bibel zitierst, wird doch alles gesagt, oder nicht?
Nicolaus schrieb:Und ebenso lehrte und Jesus das Vater-Unser! Und in diesem Gebet haben wir bereits einen direkten Zugang zu Gott, unserem Vater! Denn sonst dürften/könnten wir das gar nicht beten!
Zum allumfassenden Verständnis, was das Gebet angeht, muss man wieder die Gesamtaussage der Bibel berücksichtigen.

Bevor Jesus starb, war der Neue Bund noch nicht in Kraft! Die jüdischen Zuhörer Jesu beteten alle direkt zu Gott, was die hebräischen Schriften zu Genüge beweisen. ( Siehe die Psalmen, die alle gesungene Gebete zu Gott darstellen! )

Nach dem Tod Jesu trat jedoch der Neue Bund in Kraft, der neue Bedingungen einschloss!

Johannes 15: 16 ( Elberfelder )

"Ihr habt nicht mich auserwählt, sondern ich habe euch auserwählt und euch gesetzt, auf daß ihr hingehet und Frucht bringet, und eure Frucht bleibe, auf daß, was irgend ihr den Vater bitten werdet in meinem Namen, er euch gebe."

Gruß, Tommy


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