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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

12.628 Beiträge, Schlüsselwörter: Trinität, Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

04.02.2015 um 14:41
@Nicolaus
Daß sie im heutigen christlichen Glauben nicht mehr existiert, ist einer machthungrigen Frau zu verdanken. Sie ließ all jene Stellen, die in der frühen Bibel auf die Reinkarnation hinwiesen, entfernen.

-->
Nunja, wenn man das schon so genau weiß, dann müsste man auch wissen, um welche Stellen in der Bibel es sich dabei handelt! Also wo sind die Originalschriften der Bibel, in denen etwas über Reinkarnation steht und die in der heutigen Bibel nicht mehr zu finden sind?
Therion hatte dazu schon einen Beleg gebracht, welchen Tommy jedoch dementiert hatte: Beitrag von Tommy57, Seite 474
Am Anfang der Christenheit war die Reinkarnation eine der Säulen im ganzen Glaubensgebäude.

--->
Auch das ist nichts weiter als eine Behauptung, ohne jeglichen Beweis!
Aber behaupten kann man ja heutzutage nahezu alles :)
Ob´s stimmt ist eine ganz andere Frage...

Im übrigen frage ich mich, wozu der Tod Jesu am Kreuz für unsere Sünden dann überhaupt notwendig war?
Jesu Tod erachtet doch Therion auch gar nicht als notwendig. :) (sie ist doch Atheistin musst du bedenken).
Nicolaus schrieb: Ich meine, bei der Reinkarnation brauchen wir im Grunde nicht einmal einen Gott.
Ja genau. Therion braucht auch keinen Gott und möchte sich niemanden unterwerfen (hattest Du ihre vorhergehenden Beiträge gar nicht gelesen?)
Nicolaus schrieb: Denn Reinkarnation bedeutet ja, dass man sich selbst erlöst, indem man eben so lange wiedergeboren wird, bis man es endlich geschafft hat. Dazu allerdings braucht´s weder einen Erlöser Namens Jesus, noch einen Gott. Das kann man, je nachdem, dann auch ganz alleine. Und Zeit spielt ja eh keine Rolle dabei. Wenn man´s beim 100. Mal nicht gepackt hat, dann muss man eben noch´n paar Leben dran hängen...
Genau so sieht das Therion auch.
Nicolaus schrieb:Wenn in der Bibel von der Wiedergeburt die Rede ist, dann bezieht sich diese auf eine geistige Wiedergeburt durch den Glauben!
Nein, in Verbindung mit ANDEREN - jedoch unbiblischen - Schriften sieht Therion das eben als Reinkarnation.
Nicolaus schrieb:Das erkennt man u.a. auch an dem Zwiegespräch zwischen Jesus und Nikodemus, wo es heißt, ihr müsst von neuem geboren werden! Und hier ist bei näherer Betrachtung eben nicht die Reinkarnation gemeint.
WENN man an Reinkarnation GLAUBT, dann könnte man diese Stelle eben auch im Sinne von Reinkarnation auffassen.
Und wenn man glaubt - so wie Therion - die Bibel sei stellenweise verfälscht, dann nützt es auch nichts, wenn Du ihr andere Bibelstellen zeigen würdest, welche dagegen sprechen. :)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

04.02.2015 um 15:57
Optimist schrieb:Es kann sich doch kein Christ zurücklehnen, Gott einen frommen Mann sein lassen und glauben, ohne das eigene Zutun wird er alles richten? Es geht doch aus der Bibel eiindeutig hervor, dass man SELBST Nächstenliebe üben muss mit allem drum und dran.
Und diese Nächstenliebe beinhaltet doch ALLES. Zum Beisp. auch: tu niemanden etwas, was Du selbst nicht getan haben möchtest (oder so ähnlich :) ).
da es aber auf der anderen seite auch so etwas wie sündenvergebung gibt ist man trotzdem schön aus dem schneider wenn man selbst nicht aktiv wird.
Optimist schrieb:Zudem hat auch jeder Mensch in der Regel ein Gewissen und schon von daher weiß jeder im Grunde, wie er sich verhalten müsste (ob es dann jeder macht, steht auf einem anderen Blatt).
Und dass einem die gebratenen Tauben nicht in den Mund fallen, dass man für sein Überleben etwas tun muss, das weiß doch auch Jeder - ganz unanhägig davon ob es Reinkarnation gibt oder nicht.

Auch dass man eigentlich für sein eigenes Leben Verantwortung übernehmen müsste, weiß doch auch Jeder - ganz egal, ob man das glaubt was in der Bibel steht oder ob man an Reinkarnation glaubt.

Also ich sehe weder bei der Reinkarnation größere Freiheiten noch sehe ich beim Bibel-Glauben größere Unterdrückung (vorrausgesetzt, man versteht die Lehren der Bibel RICHTIG. :) ) ...
... und daher verstehe ich wie gesagt diese Argumentation nicht so richtig:
es verstehen und umsetzen sind zwei paar schuhe ..... schau dir die menschheit an so einfach wie du meinst ist es nicht - und nicht um sonst gibt es so viele depressive oder drogenabhängige ménsch die mit ihren leben nicht klarkommen. die welt in der wir leben ist eine oberflächliche, egoistische welt in der die menschen fernab sind von einem kollektiven bewusstsein und gerade die religionen sind nicht gerade unschuldig daran.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

04.02.2015 um 16:10
Optimist schrieb:WENN man an Reinkarnation GLAUBT, dann könnte man diese Stelle eben auch im Sinne von Reinkarnation auffassen.
Und wenn man glaubt - so wie Therion - die Bibel sei stellenweise verfälscht, dann nützt es auch nichts, wenn Du ihr andere Bibelstellen zeigen würdest, welche dagegen sprechen. :)
die frage ist nur wer interpretiert richtig ..... und ich sage nicht dass die bibel direkt verfälscht ist sondern dass es sich hierbei um ein aussortiertes gedankengut handelt das die menschen in eine bestimmt richtung prägt die von der kk und/oder anderen mächtigen, einflußreichen menschen vorgegeben wurde.

verfälscht also im sinne von "es wurde zu gunsten der mächtigen" aussortiert, einiges vernichtet und vieles heute noch vom vatikan vorenthalten.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

04.02.2015 um 16:12
@-Therion-
Also ich sehe weder bei der Reinkarnation größere Freiheiten noch sehe ich beim Bibel-Glauben größere Unterdrückung (vorrausgesetzt, man versteht die Lehren der Bibel RICHTIG. :) ) ...
... und daher verstehe ich wie gesagt diese Argumentation nicht so richtig:

-->
es verstehen und umsetzen sind zwei paar schuhe ..... schau dir die menschheit an so einfach wie du meinst ist es nicht
Das ist richtig. Aber das trifft doch gleichermaßen auf BEIDE Glaubensinhalte zu (Reinkarnation UND Nicht-Reinkarnation).
-Therion- schrieb:und gerade die religionen sind nicht gerade unschuldig daran.
Die haben lediglich die Bibel für ihre Zwecke INSTRUMENTALISIERT.
Dass den Rattenfängern, welche DAS taten, so Viele auf den Leim gingen, dafür kann doch das Buch nichts.

Die hätten vielleicht ebenso die Reinkarnationslehre irgendwie instrumentalisieren können (denen wäre sicher einiges eingefallen, wie sie es zu ihren Gunsten hinbiegen ;) ) und es wäre das Gleiche gewesen - Opium für das Volk.

Der Knackpunkt den ich sehe: Das Volk lässt sich zu leicht von Rattenfängern aller Art verführen, hat man doch auch vor 1945 gesehen.
Es kann sich doch kein Christ zurücklehnen, Gott einen frommen Mann sein lassen und glauben, ohne das eigene Zutun wird er alles richten? Es geht doch aus der Bibel eiindeutig hervor, dass man SELBST Nächstenliebe üben muss mit allem drum und dran.
Und diese Nächstenliebe beinhaltet doch ALLES. Zum Beisp. auch: tu niemanden etwas, was Du selbst nicht getan haben möchtest (oder so ähnlich :) ).

--->
da es aber auf der anderen seite auch so etwas wie sündenvergebung gibt ist man trotzdem schön aus dem schneider wenn man selbst nicht aktiv wird.
Lt. Bibel bekommt man die Sündenvergebung NICHT gratis. Man muss schon wirklich sich BEMÜHEN, Jesus nachzufolgen (also als erstes Nächstenliebe mit allem drum und dran - mit einem Wort: Früchte hervorbringen...).

Wenn man DAZU nicht bereit ist, gibts auch nichts. :)
-Therion- schrieb:dass es sich hierbei um ein aussortiertes gedankengut handelt das die menschen in eine bestimmt richtung prägt die von der kk und/oder anderen mächtigen, einflußreichen menschen vorgegeben wurde.
Dann kann man doch eigentlich froh sein, dass sie all die Beispiele von Nächstenliebe und dass wir das nachmachen sollen, drin gelassen haben. :)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

04.02.2015 um 16:31
Therion hatte dazu schon einen Beleg gebracht, welchen Tommy jedoch dementiert hatte: Diskussion: Trinität - Die größte Lüge im Christentum? (Beitrag von Tommy57)
er hat versucht es zu dementieren .......




Origenes von Alexandria

Aus den vorangegangenen Zitaten wird erneut deutlich, daß das Wissen um die Karma- und Reinkarnationsgesetze zur Zeit Jesu noch selbstverständlich war und wohl auch zum urchristlichen Gedankengut gehörte. Wir müssen uns daher an dieser Stelle fragen, wie es dazu kam, daß dieses Wissen später verlorenging. Und wenn wir zur Beantwortung dieser Frage die Geschichte des Reinkarnationsgedankens im Frühchristentum untersuchen wollen, so müssen wir uns zunächst auch über die folgende wichtige Tatsache, die heute oft vergessen wird, im klaren sein:

Das frühe Christentum kannte in den ersten Jahrhunderten nach Jesus noch keine festen Lehrsätze (Dogmen), wie sie heute als unumstößliches Fundament der katholischen Kirchenlehre gelten. Als Glaubensgrundlage dienten in erster Linie die Originalhandschriften des Neuen Testaments, wobei zu beachten ist, daß es darin noch keine systematische Aufstellung irgendwelcher Lehren und keine aus formulierten Abhandlungen über irgendwelche Grundsätze in Religion und Philosophie gab, sondern nur fragmentarische Erzählungen mit geringem Bemühen um eine chronologische Ordnung sowie kurze Gespräche und Briefe. Daneben galten auch die etwas systematischeren Schriften der Kirchenväter oder Kirchenlehrer als maßgeblich, welche jedoch die unterschiedlichsten Themen behandelten und dabei durchaus nicht in allen Punkten übereinstimmten.

Unter dem Begriff der Kirche wurde auch noch keine feste Organisation oder Institution verstanden, sondern sie stellte vielmehr eine lockere Gruppe oder Gemeinschaft derer dar, die bestrebt waren, die von Jesus und seinen Anhängern verkündete Botschaft zu verstehen und dementsprechend zu leben. Wichtig ist ebenfalls die Tatsache, daß es im Urchristentum noch keine Trennung in eine griechische und eine römische Kirche gab und daß die ersten großen Kirchenlehrer allesamt dem griechischen Kulturkreis entstammten und der im Entstehen begriffenen christlichen Lehre folglich zuweilen eine deutlich griechische Prägung gaben. (Die Streitigkeiten zwischen der römischen und der griechischen Kirche führten erst später, im Jahre 1054, zum großen Schisma, d.h. zur Kirchenspaltung in die griechisch-orthodoxe und römisch-katholische Kirche.)

In den ersten Jahrhunderten nach Jesus war die Entwicklung der Kirchenlehre also maßgebend bestimmt von den theologischen Lehrsätzen, die von den führenden Kirchengelehrten in speziellen Kirchenversammlungen festgelegt wurden. Doch je mehr sich das aufstrebende Christentum in den kommenden Jahrhunderten zu einer wirtschaftlich und politisch mächtigen Weltreligion entwickelte, desto mehr gingen auch viele der ursprünglichen Grundgedanken verloren, und an ihre Stelle traten oft eher "weltliche" Überlegungen - um es gelinde auszudrücken. Es ist daher augenscheinlich, daß uns grundlegende theologische Untersuchungen unweigerlich ins Urchristentum führen, denn die ersten Christen waren, wie sich zeigen wird, nicht nur zeitlich "näher bei Christus".

Diesen Sachverhalt möchten wir in der Folge am Beispiel der wohl herausragendsten und einflußreichsten Persönlichkeit des Urchristentums illustrieren: Origenes von Alexandria (185-254), dessen Name gerade im Zusammenhang mit dem Reinkarnationsgedanken immer wieder genannt wird - und dies zurecht.
Origenes ist der erste und einer der größten Gelehrten und Bibelkenner, die das Christentum je gekannt hat. Er war ein Wissenschaftler, der alle weltlichen Ehren der damaligen griechischen Bildungswelt errungen hatte, und er ist außerdem der einzige, der die Lehre des Christentums auch literarisch in Form eines geschlossenen philosophischen Systems darstellte. Um alle seine Aussagen auf ein breites biblisches Fundament abzustützen, erstellte er sich eine umfassende Textausgabe des Alten Testaments (die "Hexapla"), so daß er seine Lehren immer auf diese Grundlage beziehen konnte.

Er beherrschte neben der griechischen Sprache auch Hebräisch (die Sprache der alttestamentarischen Urtexte), und erlernte darüber hinaus sogar eigens die Muttersprache Jesu, Aramäisch, um auch die Texte jener im Original lesen zu können, die Jesus persönlich gekannt und sein Leben und seine Lehren schriftlich festgehalten hatten. Origenes kann also, ohne Übertreibung, als Universalgelehrter von Weltrang bezeichnet werden. Er ist "Zeuge höchsten christlichen Wissens und dessen überragender Lehrer. Seine literarische Hinterlassenschaft stellt bis ins 20. Jahrhundert die umfassendste und tiefste Erschließung der Bibel dar." (aus der Einleitung des Buches "Origenes der Diamantene" von Robert Sträuli, 1987). Origenes war zudem der Leiter der berühmten Katechetenschule von Alexandria (im heutigen Ägypten), wo sich auch die größte Bibliothek des Altertums befand, mit der umfangreichsten Schriftensammlung der gesamten damaligen Welt.

Viele Fachkenner sind sich darüber einig, daß sich mit größter Wahrscheinlichkeit dort auch zahlreiche vedische Originaltexte in Sanskrit befanden, denn es herrschte bereits damals ein reger kultureller und philosophischer Austausch zwischen den Gelehrten der griechischen, persischen und indischen Hochkulturen. Diese höchst bedeutende Bibliothek wurde indes im Jahre 389 von einem christlichen Glaubensfanatiker, dem Patriarchen Theophilus, in Brand gesteckt.
Durch diese bedauernswerte Tat wurde wertvollstes Wissen unwiederbringlich zerstört, was die historische Forschung heute erheblich erschwert. Es ist jedoch wichtig zu beachten, daß aufgrund dieser Tatsache keiner der späteren Kirchengelehrten nach Origenes solche Voraussetzungen für seine wissenschaftliche Arbeit hatte wie Origenes - auch nicht jene, die später versuchten, seine Lehren zu widerlegen.

Kurzum: Origenes hatte also Kenntnis sämtlicher verfügbaren Originaldokumente des Christentums, sowohl der heiligen Schriften der Juden als auch der Evangelien und Apostelbriefe und der heute als apokryph («unecht») bezeichneten Schriften, und er verfügte außerdem über fundiertes Wissen der griechischen, persischen und vermutlich auch der vedischen Philosophie. Er hatte Pythagoras, Platon und Plotin gelesen und war ein persönlicher Schüler des großen Gelehrten Ammonius Sakkas aus Alexandria (175-242), des Begründers der neuplatonischen Lehre.

Die umfassende Gelehrsamkeit des Origenes auf theologischem Gebiet veranlaßte den damaligen Bischof von Alexandria, Demetrius, diesen einmaligen Sachkenner auf Missionsreisen zu schicken, insbesondere wenn es darum ging, Meinungsstreitigkeiten unter Theologen zu widerlegen. Wie erwähnt, vertraute er Origenes auch die Leitung der blühenden Katechetenschule an, verlieh ihm also ein kirchliches Lehramt.

Der gleiche Bischof Demetrius aber war später auch der erste, der Origenes der Irrlehre bezichtigte, wobei seiner Handlungsweise jedoch offensichtlich ein rein egoistisches Motiv, nämlich gekränkte Eitelkeit und Neid, zugrunde lag: Als die Bischöfe in Caesarea (Palästina), wo sich Origenes längere Zeit zu Lehrzwecken aufhielt, diesen aufgrund seiner Beliebtheit und Gelehrsamkeit zum Presbyter (Priester) weihten, sah Demetrius darin einen Eingriff in seine Rechte und veranlaßte in Origenes' Abwesenheit die Aberkennung seiner Priesterwürde und seine Verbannung (dies im Jahre 231). Dieser "Fall Origenes" ist in der christlichen Kirchengeschichte wahrscheinlich das erste Beispiel eines Konfliktes zwischen einem unabhängigen christlichen Gelehrten und der Autorität der über ihm stehenden kirchlichen Behörde - das erste Beispiel also für den Kampf um die Wahrheit gegen den Kampf um die Macht im hierarchischen System. Leider, so muß man allerdings sagen, bei weitem nicht das einzige und letzte.

In den folgenden Jahrhunderten wurden die Lehren dieses größten aller Kirchengelehrten, der zu seinen Lebzeiten keinen Sachkenner gleichen Ranges gekannt hatte, immer wieder der Häresie (Ketzerei) bezichtigt. Dennoch vertraten einige führende Theologen auch nach Origenes' Tod weiterhin seine Ansichten, so daß die theologischen Streitigkeiten um seine Lehren mit einem für die heutige Zeit unvorstellbaren Fanatismus ausgetragen wurden.
Weil, vor allem in Palästina, bis ins 6. Jahrhundert (also 300 Jahre nach seinem Tode) teilweise bürgerkriegsähnliche Zustände unter den betroffenen Mönchsgruppen herrschten, übergaben einige Origenes-Gegner dem im Jahre 542 in Palästina weilenden päpstlichen Gesandten Pelagius eine Klageschrift an den herrschenden Kaiser Justinian I. in Konstantinopel (Byzanz). Diese Schrift wie auch andere Motive führten in der Folge dazu, daß die Lehren des Origenes offiziell aus der aufstrebenden christlichen Kirche verbannt wurden. Wir werden im Anschluß noch auf den genauen Verlauf der Beseitigung seiner Lehren zu sprechen kommen. Vorerst wollen wir aber diese sogenannt "ketzerischen" Ansichten, die zu derartig tiefgehenden Streitigkeiten und zu solch blutigen Auseinandersetzungen in der frühchristlichen Geschichte führten, etwas genauer betrachten.


Origenes' Lehre

Origenes verfaßte insgesamt rund 2000 Schriften, die später leider alle größtenteils zerstört wurden. Seine bis in die heutige Zeit überlieferten Werke lagen zudem lange Zeit nicht im Original, sondern nur in der lateinischen Übersetzung des Rufinus von Aquileja vor, der in der Einleitung selbst zugibt, daß er bei der Übertragung vom Griechischen ins Lateinische gezwungen war, gewisse Korrekturen im Sinne der kirchlichen Dogmen vorzunehmen. Erst vor wenigen Jahrzehnten wurden in Ägypten einige Originale von Origenes' Schriften gefunden, die sich in der Tat von der Übersetzungen des Rufinus an wichtigen Stellen teilweilse deutlich unterscheiden. Dennoch können wir anhand der überlieferten Textstellen die Grundzüge seiner Lehre skizzieren: Origenes lehrte, daß es eine Rangordnung unter den Wissenschaften gebe, an deren Spitze nicht mehr die Philosophie, sondern vielmehr die Theologie, die Wissenschaft über Gott, zu stehen habe: "Wenn die Söhne der Weltweisen von Geometrie, Musik, Grammatik, Rhetorik und Astronomie sagen, sie seien die Mägde der Philosophie, so können wir von der Philosophie in ihrem Verhältnis zur Theologie dasselbe sagen." Folglich verlangte er von den Theologen, sämtliche verfügbaren alten philosophischen und wissenschaftlichen Schriften zu kennen und durchzuarbeiten und allem ein gerechtes Ohr zu leihen, wofür er selbst das beste Beispiel gab.
In seinen Lehren nimmt Origenes denn auch eine weitgehende, ja für die Kirchenmacht zu weit gehende Verschmelzung christlicher mit neuplatonischen Gedanken vor. In seinem Hauptwerk "De principiis" (Von den Grundlehren) beschrieb er, gleich den Neuplatonikern, das Verhältnis zwischen Gott und den Menschen (d.h. den Seelen) wie jenes zwischen der Sonne und dem Glanz, der von ihr ausstrahlt - ein Vergleich übrigens, der sich, wie erwähnt, bereits im vedischen Visnu Purana (1.22.53) findet. Jesus steht dabei als Gottes Sohn in gleichem Abstand von beiden zwischen Gott und den Menschen als Vermittler.
Weiter lehrte Origenes, daß die gesamte Schöpfung - also sowohl die unvergängliche spirituelle Welt als auch die zeitlich begrenzte körperliche (materielle) Welt - von Gott geschaffen wurde und daß "kein Wesen existiert, das nicht von Ihm sein Dasein erhalten hätte". Mit anderen Worten, alle Vernunftwesen (von Origenes Logika genannt) gehen ewig aus Gott hervor und sind demzufolge selbst auch ewig, da sie mit Gott verwandt sind. Im Urzustand waren alle Logika nichtmaterielle Wesen und gaben sich der unmittelbaren Schau ihres gemeinsamen Vaters hin.
Interessant ist an dieser Stelle auch der Vergleich des zusammenhängenden Welt-, Gottes- und Menschbildes des Origenes mit den entsprechenden Aussagen der Bhagavad-gita, die ihm, dem großen Gelehrten, aller Wahrscheinlichkeit nach bekannt war:


Gott sprach: Ich bin der Ursprung sowohl der spirituellen als auch der materiellen Welt. Alles geht von Mir aus. Die Weisen, die dies vollkommen verstanden haben, beschäftigen sich in Meinem hingebungsvollen Dienst und verehren Mich von ganzem Herzen. (Bg. 10.8)

Alle Lebensformen werden durch Geburt in der materiellen Natur ermöglicht, und Ich bin der samengebende Vater. (Bg. 14.4)

Die individuellen Unterschiede zwischen den "himmlischen, irdischen oder unterirdischen Wesen", so lehrte Origenes, sind erst durch den Fall, das Wegfallen von Gott, entstanden. Grund und Ursache dieses Falles sind demnach nicht im Schöpfer zu suchen, sondern in den Lebewesen selbst, da, wie er schreibt, "die Ursache der Verschiedenheit und Mannigfaltigkeit unter den einzelnen Geschöpfen von ihren eigenen Bewegungen herrührt, die teils lebhafter, teils träger sind, entsprechend ihrer Tugend und Schlechtigkeit, nicht aber aus ungleicher Behandlung durch den Ordner der Welt." Auch hier ist die Parallele zur vedischen Lehre der drei Erscheinungsweisen (Gunas) unübersehbar:


Die materielle Natur besteht aus drei Erscheinungsweisen - Tugend, Leidenschaft und Unwissenheit. Wenn das Lebewesen mit der Natur in Berührung kommt, wird es durch diese Erscheinungsweisen bedingt. (Bg. 14.5)

Man sollte verstehen, daß die materielle Natur und die Lebewesen anfanglos sind. Ihre Umwandlungen und die Erscheinungsweisen der Materie sind Produkte der materiellen Natur. Die Natur gilt als die Ursache aller materiellen Ursachen und Wirkungen, wohingegen das Lebewesen die Ursache der verschiedenen Leiden und Genüsse in dieser Welt ist. So folgt das Lebewesen in der materiellen Natur den Wegen des Lebens und trifft mit Gut und Schlecht in den verschiedenen Lebensformen zusammen. (Bg. 13.20-22)

Gemäß Origenes ist bestimmend für den Ort, an dem sich ein Vernunftwesen aufgrund seiner "eigenen Bewegung" befindet, sein eigener freier Wille, den ihm der Schöpfer als größtes Geschenk mitgegeben hat und durch den es der Seele möglich ist, sich für oder gegen Gott zu entscheiden. Er schreibt:


Denn der Schöpfer gewährte den Intelligenzen, die er schuf, willensbestimmte, freie Bewegungen, damit in ihnen eigenes Gut entstehe, da sie es mit ihrem eigenen Willen bewahrten. Doch Trägheit, Überdruß an der Mühe, das Gute zu bewahren, und Abwendung und Nachlässigkeit gegenüber dem Besseren gaben den Anstoß zur Entfernung vom Guten.

Auch bei einem anderen großen Kirchengelehrten, dem frühen Dalmatier Hieronymos (347-419), dessen größte Leistung die erste lateinische Bibelübersetzung (die "Vulgata") war, vereinigen sich klassisch-griechische und biblische Überlieferungen. In seinen "Epistulae" heißt es:


Alle körperlosen und unsichtbaren vernünftigen Geschöpfe gleiten, wenn sie in Nachlässigkeit verfallen, allmählich auf niedere Stufen herab und nehmen Körper an je nach Art der Orte, zu denen sie herabsinken: zum Beispiel erst aus Äther, dann aus Luft, und wenn sie in die Nähe der Erde kommen, umgeben sie sich mit noch dichteren Körpern, um schließlich an menschliches Fleisch gefesselt zu werden... Dabei wechselt der Mensch seinen Körper ebensooft, wie er seinen Wohnsitz beim Abstieg vom Himmel zur Erde wechselt.

Und in einem Brief an Demetrius schreibt Hieronymos, daß "die Reinkarnationslehre unter den ersten Christen als geheime, den Laien nicht offenbarte Überlieferung behandelt und nur den Auserlesenen erklärt wurde."

Aus diesen Zeugnissen geht hervor, daß sowohl Origenes als auch andere bedeutende frühchristliche Theologen, Philosophen und Kirchenlehrer - so zum Beispiel auch Justinus der Märtyrer (100-165), Tatian (2. Jhd.), Clemens von Alexandria (150-214), Gregorios von Nyssa (334-395), Synesios von Kyrene (370 413) oder auch der Hl. Augustinus (354-430) und der Bischof Nemesios von Emesa (um 400-450) - die Ansicht vertraten, daß die Seelen der Menschen schon vor der Entstehung der materiellen Welt vorhanden waren. Mit anderen Worten, all diese frühen Kirchenlehrer waren von der später so umstrittenen Präexistenz der Seele vollständig überzeugt. Diese wiederum ist, wie bereits dargelegt, eine wichtige Voraussetzung für die Reinkarnationslehre und wird außerdem durch die folgende Bibelstelle bestätigt:


Das Wort des Herrn erging an mich: Noch ehe ich dich im Mutterleib formte, habe ich dich ausersehen, noch ehe du aus dem Mutterschoß hervorkamst, habe ich dich geheiligt, zum Propheten für die Völker habe ich dich bestimmt. (Jer 1,4-5)

In "De principiis" vertritt Origenes denn auch ganz direkt die Prinzipien von Karma und Reinkarnation. Es heißt dort beispielsweise:


Wenn man wissen will, weshalb die menschliche Seele das eine MaL dem Guten gehorcht, das andere Mal dem Bösen, so hat man die Ursache in einem Leben zu suchen, das dem jetzigen Leben voranging. Jeder von uns eilt der Vollkommenheit durch eine Aufeinanderfolge von Lebensläufen zu. Wir sind gebunden, stets neue und stets bessere Lebensläufe zu führen, sei es auf Erden, sei es in anderen Welten. Unsere Hingabe an Gott, die uns von allem Übel reinigt, bedeutet das Ende unserer Wiedergeburt.

Und an einer anderen Stelle schreibt er:


Aufgrund einer Anziehung an das Böse nehmen bestimmte Seelen Körper an, zunächst einen menschlichen. Nachdem ihre Lebensspanne als Mensch dann abgelaufen ist, wechseln sie aufgrund irrationaler Begierden in einen Tierkörper über, von wo sie auf die Ebene von Pflanzen sinken. Aus diesem Zustand erheben sie sich wieder, indem sie die gleichen Stufen durchlaufen, und kehren zu ihren himmlischen Orten zurück.

Nach Origenes besteht also letztlich der Sinn und Zweck allen Lebens innerhalb der materiellen Welt darin, daß sich die Seelen durch viele Inkarnationen hindurch läutern und veredeln, bis alle, durch Befolgen der Gebote Jesu und durch ihre Liebe und Hingabe zu Gott, schließlich wieder in die ewige Gemeinschaft Gottes gelangen:


Denn Gott lenkt die Seelen nicht nur im Hinblick auf die, sagen wir, fünfzig oder sechzig Jahre dieses irdischen Lebens, sondern auf die unendliche Ewigkeit; denn Er hat die geistige Substanz unvergänglich gemacht und Ihm selbst verwandt, und die vernünftige Seele ist nicht von der Heilung ausgeschlossen, als wäre sie auf das Leben hier auf Erden beschränkt... Diese [Rückkehr zu Gott] muß mam sich aber nicht als ein plötzliches Geschehen vorstellen, sondern als ein allmähliches, stufenweise im Lauf von unzähligen und unendlich langen Zeiträumen sich vollziehendes, wobei der Besserungsprozess langsam den einen nach dem anderen erfaßt; einige eilen voraus und streben rascher zur Höhe, andere folgen in kurzem Abstande, und wieder andere weit hinten; und so gibt es zahllose Stufen von Fortschreitenden, die aus der Feindschaft zur Versöhnung mit Gott kommen, und am Ende steht der "letzte Feind", welcher der "Tod" genannt wird, und der ebenfalls vernichtet wird, auf daß er nicht länger ein Feind sei.

Diese letzte Aussage bezieht sich auf die Bibelstelle 1 Kor 15,26, die Origenes wie folgt erklärt:


Die Vernichtung des letzten Feindes ist aber so zu verstehen, daß nicht seine von Gott geschaffene Substanz vergeht, sondern seine feindliche Willensrichtung, die nicht von Gott, sondern von ihm selbst stammt. Er wird also vernichtet, nicht um künftig nicht zu sein, sondern um künftig nicht mehr "Feind" und "Tod" zu sein.

Auch gemäß der vedischen Theologie besteht die einzige Möglichkeit für die Seele, aus dem Kreislauf der Seelenwanderung auszubrechen - also "den letzten Feind, welcher der Tod genannt wird" zu bezwingen -, darin, daß sie sich von ihrer feindlichen Gesinnung Gott gegenüber abwendet und sich Ihm wieder zuwendet:


Diejenigen, die Mich verehren, die all ihre Tätigkeiten Mir weihen, Mir ohne Abweichung hingegeben sind, sich im hingebungsvollen Dienst beschäftigen und immer über Mich meditieren, indem sie ihren Geist fest auf Mich richten - sie befreie Ich sehr schnell aus dem Ozean von Geburt und Tod. (Bg. 12.6-7)


Die Beseitigung des Wissens um die Reinkarnation

Wie gesagt ist es höchst bedauerlich, daß das Gesamtwerk der Lehren Origenes' nicht mehr in vollem Umfang und im Original vorliegt, sondern aus den Schriften anderer, die teilweise seine Gegner waren, rekonstruiert werden mußte. Die Zeugnisse des Wissens um Karma und Reinkarnation sind jedoch trotzdem noch so zahlreich, daß es verwundert, daß und wie es gelingen konnte, sie später bis in die heutige Zeit als bedeutungslos hinzustellen oder zu verschweigen.
Hier finden wir ein Beispiel dafür, wie viel die institutionalisierte Kirche im Laufe der Zeit vom ursprünglichen Gedankengut wegschnitt und abtrennte, um ihr eigenes, enges, selbstgeschaffenes Lehrgebäude zu errichten. Ja, sie beraubte das Christentum, dessen Verwalter sie zu sein behauptet, um Teile des grundlegenden Wissens über die Zusammenhänge, die den Unterweisungen Jesu Christi für die Menschheit erst Sinn geben. Und die herausgebrochenen Teile dieses Fundaments wurden dann notdürftig mit blinden Dogmen ersetzt.
Bei der exakten Untersuchung dieser Sachverhalte steht die heutige historische Wissenschaft vor dem Problem, daß zahlreiche Glaubensfanatiker der Vergangenheit oftmals bedenkenlos historische Zeugnisse vernichtet und verfälscht haben und ihre Meinungsgegner nicht nur mit geistigen, sondern vor allem mit politischen oder kriegerischen Mitteln bekämpften. Der aus einem solchen Kampf hervorgegangene Sieger pflegte dann seine Anschauung als die alleingültige Wahrheit zu verkünden. Will man daher heute feststellen, ob die Lehre der Reinkarnation tatsächlich im Urchristentum enthalten war, muß man auch die politischen Hintergründe jener Zeit aufhellen.
Wie wir bereits ausführten, hatte das frühe Christentum in der Zeit des Origenes noch keine festen Dogmen gekannt, und unter dem Begriff der Kirche wurde noch keine feste Institution verstanden. Die Entwicklung der Kirchenlehre war also hauptsächlich von gewissen theologischen Lehrsätzen bestimmt gewesen, die an Kirchenversammlungen festgelegt worden waren. Erst nachdem das Christentum im 4. Jahrhundert römische Staatsreligion geworden war, entstanden die ersten Dogmen, wobei der Entstehung dieser kirchlichen Glaubenssätze bekanntlich keine innere Systematik zugrunde lag. Sie wurden nicht als allgemeingültige Glaubenswahrheiten verfaßt, sondern waren ursprünglich Leitsätze zur Abwehr gewisser Glaubensauffassungen, die mit kirchlichen Interessen nicht übereinstimmten und daher zu Irrlehren erklärt werden mußten.
Offiziell nach dem Konzil zu Nicaa (das erste große Konzil der Kirchengeschichte) im Jahre 325 - aber, wie anzunehmen ist, auch schon vorher - begann die bewußte Abänderung oder gar Ausmerzung mißliebiger oder unverstandener Stellen in den Schriften des Neuen Testaments. Von kirchlichen Behörden eigens zu diesem Zwecke ernannte Corrctores wurden bevollmächtigt, Schrifttexte im Sinne dessen zu "korrigieren", was nach Ansicht der Machthaber als richtig galt. Es ist wahrscheinlich, daß in jener Zeit zahlreiche Stellen des Neuen Testaments, welche die Reinkarnationslehre betrafen, entfernt wurden.
Diese Praxis wurde auch durch die folgenden drei ökumenischen Konzilien nicht aufgehalten - Konstantinopel (381), Ephesus (431) und Chalcedon (451). Im Gegenteil, diese arbeiteten Jesus Christus immer klarer als den einzigen Erlöser unseres Zeitalters heraus und stellten jedem "wahren" Christen die Befreiung aus der Sterblichkeit des materiellen Körpers alleine durch das Annehmen Christi und seiner Kirche! - in Aussicht. Dadurch wurde natürlich die Lehre der Reinkarnation zusehends verdrängt, da sie für den "wahren" Christen nicht mehr zutreffend (und auch nicht mehr erwünscht) war, bis sie schließlich auf dem nächsten, dem fünften Konzil (Konstantinopel, 553) endgültig abgeschafft wurde.
Liest man die Geschichte der Konzilien und der Entstehung der Dogmen nach, muß man zudem feststellen, daß diese vielfach von heftigen Auseinandersetzungen über den rechten Glauben begleitet war. Hierbei ging es meist nicht so sehr um die Grundsätze der Religion oder um das Wohl der Gläubigen, als vielmehr um die Führungsrolle und den Einfluß der Kirche. Da es sich also letztlich um eine politische Entscheidung handelte, welche Auffassung sich durchsetzte, muß man davon ausgehen, daß in den Dogmen in erster Linie eigennützige kirchliche Interessen ihren Niederschlag fanden. Die spätere Erklärung, bei der Entstehung der Dogmen habe der heilige Geist mitgewirkt oder sie seien gar von Gott offenbart, ist unter diesen Voraussetzungen wenig glaubwürdig.
In diesem Umfeld müssen wir auch die Beseitigung des Wissens um die Reinkarnation betrachten, deren Verlauf im folgenden kurz dargestellt werden soll. Aus vielfältigen, zum Teil machtpolitischen und zum Teil egoistisch-menschlichen Gründen waren also nach dem Tode des Origenes zahlreiche theologische Streitigkeiten um seine Lehren entbrannt, insbesondere auf dem Gebiet der Eschatologie, der "Lehre von den letzten Dingen". Und weil Origenes als die überragende Gestalt der frühen Kirche überall anerkannt wurde - er galt als die Autorität schlechthin, und Gegner wie Befürworter beriefen sich auf ihn -, verknüpfte man das Wissen um die Reinkarnation immer mehr mit seinem Namen.
Der Streit und die innerkirchlichen Intrigen um Origenes wurde im Verlauf der darauffolgenden Jahrhunderte immer heftiger und forderte immer dringender eine endgültige Entscheidung. So kam es in der Mitte des 6. Jahrhunderts schließlich zu einem folgenschweren Ereignis, welches in der Konsequenz die Verdrängung und Beseitigung der Reinkarnationslehre aus dem institutionalisierten Christentum auslöste.


Die Synode zu Konstantinopel (543)

Auf Drängen des byzantinischen Kaisers Justinian I. (527-565) wurde im Jahre 543 in Konstantinopel eine Synode der Ostkirche einberufen, die das erklärte Ziel hatte, die theologischen Differenzen um die Lehren des Origenes (der 300 Jahre zuvor gelebt hatte!) ein für allemal zu beenden. Diese Lehren wurden, ohne Rücksicht auf die Haltung des damaligen römischen Papstes Vigilius, durch die Synode mit neun Anathemata (Bannflüchen) belegt, wobei der für die Frage der Seelenpräexistenz und der Reinkarnation entscheidende erste Bannfluch lautet:


Wenn einer sagt oder meint, die Seelen der Menschen seien präexistent gewesen, insofern sie früher Geistwesen und heilige Mächte gewesen seien, es habe sie aber Überdruß ergriffen an der Schau Gottes und sie hätten sich zum Schlechten gewendet, darum sei die göttliche Liebe in ihnen erkaltet ... und seien zur Strafe in Körper hinabgeschickt worden - der sei anathema (verflucht).

Außerdem wurden (im neunten Bannfluch) auch all diejenigen verflucht, die nicht glauben würden, daß es eine ewige Bestrafung der Dämonen und gottlosen Menschen gebe. All diese Verfluchungen geschahen auf die äußerst persönlich motivierte Anweisung von Kaiser Justinian (und dessen intriganter Gemahlin Theodora), der sich selbst als Oberherrn der Kirche verstand. Über diesen zwielichtigen Kaiser schreibt der Historiker Georg Ostrogorsky in seiner "Geschichte des byzantinischen Staates" (in: "Handbuch der Altertumswissenschaft", 1963):


Auch als Christ blieb Justinian Römer, und die Idee einer Autonomie der religiösen Sphäre war ihm völlig fremd. Päpste und Patriarchen behandelte er als seine Diener. In derselben Weise wie er das Staatswesen leitete, dirigierte er auch das Kirchenleben, in jede Einzelheit der Kirchenverfassung persönlich eingreifend. (S. 65)

Noch deutlicher drücken es B. Altaner und A. Stuiber in "Patrologie - Leben, Schriften und Lehre der Kirchenväter" (1966) aus:


Mit terroristischer Politisierung der Theologie versuchte Justinian, die geistigen Anreger der Vergangenheit und Gegenwart zu verketzern, hatte aber auch den Ehrgeiz, selbst als theologischer Schriftsteller zu glänzen. (S. 513)

Und Hermann Bauer schreibt in "Der Einfluß Ostroms" (1982):


Umso leichter hatte es Kaiser Justinian, da in Rom Papst Vigilius residierte, der wegen der Ostgotengefahr auf militärische Hilfe des Kaisers angewiesen war und darüber hinaus eine Marionette der Kaisergemahlin Theodora war, der er das Papstamt (537) letztlich verdankte. Die Persönlichkeit des Kaisers, die allgemeine Kriegssituation im oströmischen Reich und dazu die drohende Gefahr, in Palästina durch origenistisch gesinnte Mönchsgruppen noch einer zusätzlichen innenpolitisch-religiösen Kriegsfront gegenüberzustehen, diese Gründe gaben das politische Motiv zur Beseitigung des Wissens um die Reinkarnation.

Ein weiteres Motiv gab Justinians ehrgeizige und herrschsüchtige Frau Theodora. Sie war (nach Procopius) die Tochter eines Bärenwärters im Amphitheater von Byzanz gewesen. Ihren kometenhaften Aufstieg zur Herrscherin des Reiches begann sie als Kurtisane. Um mit ihrer schändlichen Vergangenheit ganz zu brechen, ließ sie später als sittenstrenge Kaiserin 500 ihrer ehemaligen Berufsgenossinnen mißhandeln und martern. Da sie nach den Gesetzen des Karma (die Origenes in seinen Schriften "De principiis" und "Contra Celsum" unmißverständlich bejaht hatte) in einem späteren Leben für diese Greueltaten hätte büßen müssen, wirkte sie nun beim Kaiser darauf hin, die Wiedergeburtslehre einfach abzuschaffen. Von der Wirksamkeit dieser Aufhebung durch einen "göttlichen Beschluß" muß sie ganz und gar überzeugt gewesen sein.
Aus welchen fragwürdigen Motiven auch immer - Tatsache ist, daß an der Synode der Ostkirche im Jahre 543 Origenes' Lehren verdammt wurden. Die Bannflüche wurden daraufhin unter dem unnachgiebigen Druck Kaiser Justinians von sämtlichen Patriarchen unterzeichnet, einschließlich Papst Vigilius', der 544 eigens zu diesem Zwecke fast gewaltsam nach Konstantinopel gebracht wurde. Mit ihrer Unterzeichnung reihte die Kirche den bedeutendsten und herausragendsten Theologen des frühen Christentums, Origenes, aus rein weltlichen Gründen unter die ketzerischen Irrlehrer. Mit Sicherheit ist anzunehmen, daß in der Folge in den kirchlichen Dokumenten aufs neue alles entfernt oder verändert wurde, was gegen diese dogmatischen Lehrsätze sprach. Die heutige Geschichtsforschung muß sich also auf Stellen stützen, die offenbar übersehen wurden.


Das Konzil zu Konstantinopel (553): Ein historischer Irrtum

Origenes' Lehre von der Präexistenz und der Reinkarnation der Seele wurde dann zehn Jahre später, also 553, durch das fünfte ökumenische Konzil zu Konstantinopel nochmals verurteilt, wobei inhaltlich ungefähr dieselben Bannflüche wie zehn Jahre zuvor ausgesprochen wurden. Dadurch wurde die Reinkarnationslehre offiziell zur "heidnischen Irrlehre" erklärt und rechtmäßig abgeschafft, und somit ist es jedem gläubigen und kirchentreuen Christen seitdem strengstens verboten, an die Reinkarnation zu glauben... - Dies jedenfalls glauben bis zum heutigen Tage praktisch alle Kirchenhistoriker sowie auch der überwiegende Teil der weltweiten Christenheit.
Tatsächlich aber fiel das urchristliche Wissen um die Reinkarnation im Jahre 553 einem fatalen historischen Irrtum zum Opfer. Denn die vermeintlich offizielle Verfluchung der Wiedergeburtslehre war, wie oben beschrieben, lediglich auf eine persönlich motivierte Machtdemonstration des byzantinischen Kaisers Justinian zurückzuführen.
Entweder gingen bedeutende Teile der Konzilsakten, die den Fall Origenes betrafen, durch "Zufall" verloren oder wurden später aus irgendwelchen Gründen gefälscht, oder aber - was wahrscheinlicher ist - es wurde an den acht offiziellen Konzilssitzungen über Origenes und seine Verfluchung gar nicht verhandelt! Denn die Sitzungen befaßten sich laut Protokoll lediglich mit dem Streit um drei von Justinian als Ketzer bezeichnete Gelehrte (den sogenannten "drei Kapiteln"), gegen die der Kaiser schon vier Jahre zuvor ein Edikt erlassen hatte. Von Origenes jedoch ist keine Rede. Auch die folgenden Päpste Pelagius I. (556-561), Pelagius II. (579-590) und Gregorius (590-604) reden vom fünften Konzil, ohne Origenes auch nur zu erwähnen. Doch obwohl über Origenes in den Konzilssitzungen offenbar nicht verhandelt wurde, findet sich im 11. Canon des Konzils der folgende Bannfluch:


Wer nicht verflucht... Origenes samt seinen gottlosen Schriften und alle anderen Häretiker, welche verflucht sind von der heiligen katholischen und apostolischen Kirche..., der sei verflucht.

Vermutlich wurde dieser seltsame Bannfluch von Kaiser Justinian vor Eröffnung des Konzils den Patriarchen vorgelegt, die dann zur Unterzeichnung genötigt wurden.
Interessant ist auch, daß Papst Vigilius bewußt an keiner einzigen Sitzung teilnahm, obwohl er sich auf Geheiß des Kaisers während der fraglichen Zeit (5. Mai bis 2. Juni 553) in Konstantinopel aufhielt. Aus diesem Grunde stand dem Konzil nicht wie üblich der Papst vor, sondern der Patriarch von Konstantinopel, Eutychius, ein treuer Diener Kaiser Justinians. Ebenfalls interessant ist, daß von den anwesenden 165 Bischöfen nur einige wenige aus den Westländern zugelassen waren, während die anderen eine Teilnahme unter diesen Voraussetzungen ablehnten. Das heißt: Das Konzil zu Konstantinopel war praktisch eine ganz persönliche Versammlung Kaiser Justinians, auf dem er mit seinen von ihm abhängigen Vasallen (gegen den Protest des Papstes und der römischen Bischöfe) die Lehre von der Vorexistenz der Seele willkürlich mit Fluch und Bann belegte und damit der ursprünglich christlichen Lehre der Reinkarnation die Grundlage entzog.
(Aufgrund der Tatsache, daß sich Papst Vigilius geweigert hatte, am Konzil zu Konstantinopel teilzunehmen, wird von einigen fortschrittlichen katholischen Gelehrten neuerdings bezweifelt, ob dieses Konzil und die damaligen "Beschlüsse" überhaupt für die Katholiken kirchenrechtliche Gültigkeit besitzen, ob, mit anderen Worten, die Lehre von der Reinkarnation nicht nach wie vor ein Teil des kirchlichen Gedankengutes sei...)

Das vierwöchige Konzil endete am 2. Juni 553, aber erst am 8. Dezember 553 unterzeichnete Papst Vigilius unter dem unnachgiebigen Druck des Kaisers und aus Angst vor der Exkommunikation (!) und vor der Ernennung eines Gegenpapstes schließlich die Konzilsakte - vermutlich ohne etwas über die vorherigen Abmachungen gegen Origenes zu wissen. "Alles in allem also eine höchst zweifelhafte Angelegenheit. Von Rechtmäßigkeit keine Spur!", schreibt Rudolf Passian in seinem Buch "Wiedergeburt - Ein Leben oder viele?" (S. 223).
Wer sich in kurzer Form über die Art, wie man Glaubensdifferenzen zu Zeiten der ersten fünf ökumenischen Konzilien auszutragen pflegte, informieren möchte dem sei die kleine Schrift von Dr. iur. Robert Kehl, "Ein sonderbarer Heiliger Geist", empfohlen. Kehl fordert von den Kirchen, "wenn sie wieder glaubwürdig werden wollen", eine klare Distanzierung von jenen Konzilien und den dort (vor dem Hintergrund von Terror und Intrigen) gefaßten Beschlüssen.


Der Reinkarnationsglaube ist nicht unchristlich

Der dubiose Bannfluch Kaiser Justinians 300 Jahre nach Origenes' Tod ist von der Kirche bis heute offiziell nicht revidiert worden. Im Gegenteil setzte sich die Überzeugung, der Fluch sei ein Teil der gültigen Konzilsbeschlüsse, trotz aller Ungereimtheiten im Laufe der Jahrhunderte allmählich im Denken der Kirche fest. Dennoch bleibt es eine Tatsache, daß das vermeintliche Verbot der Reinkarnationslehre, wenn wir es genauer betrachten, nichts weiter ist als ein Geschichtsirrtum ohne jede ökumenische Gültigkeit.
Oder anders ausgedrückt: Es ist den Christen nicht offiziell verboten, an Reinkarnation zu glauben! - Die Reinkarnationslehre ist dem Christentum durchaus nicht fremd, wohl aber dem Kirchentum...
Denn später wurde die Reinkarnationslehre von der Kirche im Konzil zu Lyon (1274) und im Konzil zu Florenz (1439) erneut aufs schärfste verurteilt. Daraufhin wurden die Anhänger dieser Lehre unerbittlich verfolgt und oft sogar hingerichtet. Das in diesem Zusammenhang wohl berühmteste Beispiel ist der bereits in Kapitel 5 erwähnte italienische Gelehrte und ehemalige Dominikanermönch Giordano Bruno (1548-1600). Für sein philosophisches Bekenntnis zur Lehre der Seelenwanderung brachte man ihn im Jahre 1592 vor das christliche Inquisitionsgericht, das ihn nach langer Gefangenschaft schließlich zum Feuertode verurteilte. Am 17. Februar 1600 wurde er auf dem Campo dei Fiori in Rom öffentlich auf dem Scheiterhaufen verbrannt.
Als Gründe für diese Praxis wurden angegeben, daß der Reinkarnationsgedanke im Widerspruch zu verschiedenen christlichen Dogmen der Eschatologie (Lehre von den letzten Dingen) stünde, so zum Beispiel zum Dogma der Auferstehung des Leibes oder zur Grundlehre, daß sich in diesem einen Leben das Heil oder Unheil des Menschen entscheide und daß die Seele unmittelbar nach diesem einen Erdenleben in den ewigen Himmel oder in die ewige Hölle gehe. Außerdem beinhalte sie von der Kirche verurteilte Meinungen wie die der anima separata (vom Leib unabhängige Seele) oder der Präexistenz der Seele.


Ein Auszug aus dem Buch
"REINKARNATION" von Ronald Zürrer
(2. Auflage 1992, ISBN 3-907824-01-6)
Optimist schrieb:Lt. Bibel bekommt man die Sündenvergebung NICHT gratis. Man muss schon wirklich sich BEMÜHEN, Jesus nachzufolgen (also als erstes Nächstenliebe mit allem drum und dran - mit einem Wort: Früchte hervorbringen...).

Wenn man DAZU nicht bereit ist, gibts auch nichts. :)
das traurige ist - kaum ein christ verhält sich so wie du es hier darstellst - für die meisten ist der glaube doch sowieso nur tradition und diese "gläubigen" hatten vermutlich noch nichtmal eine bibel in der hand geschweige denn sie gelesen. - so wirklich gläubige mit allen drum und drann die sich auch wirklich gedanken um ihren glauben machen die gibt es doch äußerst selten.

kannst ja alleine hier im forum sehen wieviele personen wirklich eine ahnung haben von ihren glauben bzw. wieviele sich überhaupt an den diskussionen beteiligen - sind sowieso immer die selben.


hier noch ein buch zum thema:

Die Ersten Christen - Am Anfang war die Liebe

http://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=8&ved=0CEkQFjAH&url=http%3A%2F%2Fcdn.plough.com%2F~%2F...


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

04.02.2015 um 16:43
@Optimist
@Tommy57


wie sollten das them wiedergeburt aber HIER nicht mehr weiter vertiefen sondern wenn dann im entsprechenden thread weil wir weit weg von der trinität sind .....


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

04.02.2015 um 17:07
@Tommy57
Tommy57 schrieb:Das ist auch nur deine Sicht der Dinge und würde nur zutreffen, wenn alle Religion nur ein menschliches Konstrukt wäre.

Was aber wenn sich der wahre Gott tatsächlich den Menschen geoffenbart hat, die dann den Inhalt der Bibel niederschrieben?
So ein Mumpitz aber auch ! Selbstverständlich sind sämtliche Religionen - ohne jede Ausnahme - menschliche Fantasiekonstrukte. Was denn sonst !?

Nur mal ein Beispiel: Mohammed war Ziegenhirte und hatte dann in der Wüste - vermutlich wegen starker Sonneneinstrahlung - eine Erleuchtung. Ihm sei der Erzengel Gabriel erschienen und der habe ihm den Koran eröffnet. Nun ja, in früheren Zeiten hat ein solchermaßen "erleuchteter Mensch" eben eine Religion begründet. Heutzutage würde man ihn in die Psychiatrie einweisen. Das ist jetzt nicht böswillig gemeint, sondern ein Faktum. Der Fachausdruck für ein solches Erleuchtungserlebnis lautet: Mediumistische Psychose. Ist durchaus therapiebar. Zumeist mit Psychopharmaka. Die gab's damals leider noch nicht.

Übrigens: Was in der Bibel in Mose 1, Vers 1 und folgende steht, ist im Gilgamesch Epos (entstanden zwischen 600 bis 2100 vor Chr.) weitaus präziser und ausführlicher beschrieben worden. Dieses Epos wurde somit lange vor der Geburt Jesu verfasst. Ein Hinweis darauf, dass die Bibel in wesentlichen Teilen nur von wesentlich älteren Quellen abgekupfert wurde. Im Gilgamesch Epos ist z.B. auch von einer Sintflut die Rede. Sie war jedoch nicht weltumfassend, sondern auf ein Gebiet um Euphrat und Tigris begrenzt. Aber solche Fakten haben gläubige Christen noch nie wirklich interessiert.

Alles, was sonst noch in der Bibel steht, ist an vielen Stellen ziemlich widersprüchlich. In Diskussionen mit Gottgläubigen stelle ich immer wieder fest, dass sie ihre Bibel nicht wirklich kennen, sonst würden ihnen nämlich die unzähligen Widersprüche auffallen.


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pere_ubu
ehemaliges Mitglied

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04.02.2015 um 17:53
@Argus7
Argus7 schrieb: Im Gilgamesch Epos ist z.B. auch von einer Sintflut die Rede. Sie war jedoch nicht weltumfassend, sondern auf ein Gebiet um Euphrat und Tigris begrenzt
nur komisch ,dass es aber sintflut-sagen weltweit gibt ,auch auf der anderen seite der erde , in südamerika ,australien usw.
dann ist der biblische bericht im gegensatz zum gilgameschepos aber wahrer ,da helfen dann auch keine ausschmückungen.


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04.02.2015 um 19:06
@Optimist
weisst was ich ..... wahrheit braucht keine aussage/hinweis darauf dass es sich um wahrheit handelt - entweder ist es wahr oder nicht !

Eine interessante Sichtweise. Was sagen die Gläubigen dazu?
Selbst bei Filmen wird gesagt wenn einer sich auf wahre Begebenheiten ruhen.
Also muß man schon wissen ,glauben, was die Wahrheit ist.

@-Therion-
-Therion- schrieb:das ist als ob man einen tiergarten vorsich hat (analog die religionen) - jemand sich zu euch gesellt der eine bestimmte meinung vertritt und meint "du brauchst dir keine anderen tiere anzusehen ausser den löwen, sie sind die könige der tierwelt -
Das ist sogar ein sehr scöner Vergleich.

Jesus ( Löwe) ist der König der Könige. Da muß man wirklich keine andere Tiere( Schriften die wohl ehr vom Satan kommen) anschauen.

Außerdem, warum sollte ich anderen Schriften mehr glauben als der Bibel? Es wird sogar in der Bibel gwarnt das man nicht hinzu- oder- weggehmen soll.


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Nicolaus
ehemaliges Mitglied

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04.02.2015 um 20:34
@Optimist
-Therion- schrieb: Daß sie im heutigen christlichen Glauben nicht mehr existiert, ist einer machthungrigen Frau zu verdanken. Sie ließ all jene Stellen, die in der frühen Bibel auf die Reinkarnation hinwiesen, entfernen.
Nunja, wenn man das schon so genau weiß, dann müsste man auch wissen, um welche Stellen in der Bibel es sich dabei handelt! Also wo sind die Originalschriften der Bibel, in denen etwas über Reinkarnation steht und die in der heutigen Bibel nicht mehr zu finden sind?
-Therion- schrieb:Therion hatte dazu schon einen Beleg gebracht, welchen Tommy jedoch dementiert hatte: Diskussion: Trinität - Die größte Lüge im Christentum? (Beitrag von Tommy57)
Mit Recht! Denn das was aufgrund eines nachträglichen sogenannten Channelings irgend einem Medium geoffenbart wurde, kann man wohl kaum als eine echte aramäische Urschrift bezeichnen und schon gar nicht als Beweis für die Reinkarnation!

Haha, ich mein, da könnte ja jeder daherkommen und sagen: Ich hab die Wahrheit, mir wurde eine Urschrift von Mr. Gott persönlich so eben gerade dazu offenbart :)



Im übrigen frage ich mich, wozu der Tod Jesu am Kreuz für unsere Sünden dann überhaupt notwendig war?
Optimist schrieb:Jesu Tod erachtet doch Therion auch gar nicht als notwendig. :) (sie ist doch Atheistin musst du bedenken).
Wie es Theiron sieht, ist mir dabei relativ schnuppe. Die kann ja darüber denken wie sie will. Mir geht es ums Prinzip! Und wenn das Prinzip "Selbsterlösung durch Reinkarnation" heißt, kann es nicht wirklich eine ursprünglich christliche Lehre gewesen sein! Denn dann wäre der Erlöser Jesus Christus völlig überflüssig!

Ich meine, bei der Reinkarnation brauchen wir im Grunde nicht einmal einen Gott.
Optimist schrieb:Ja genau. Therion braucht auch keinen Gott und möchte sich niemanden unterwerfen (hattest Du ihre vorhergehenden Beiträge gar nicht gelesen?)
Es geht mir nicht darum was Therion braucht, es geht um die Behauptung, die Reinkarnationslehre sei ursprünglich Bestandteil des Christentums gewesen! Dazu fehlen aber jegliche Beweise! Und wenn es bei der Reinkarnation nichtmal eines Gottes bedarf, kann so eine Lehre wohl kaum Bestandteil des Christentums gewesen sein.



Wenn in der Bibel von der Wiedergeburt die Rede ist, dann bezieht sich diese auf eine geistige Wiedergeburt durch den Glauben!
Optimist schrieb:Nein, in Verbindung mit ANDEREN - jedoch unbiblischen - Schriften sieht Therion das eben als Reinkarnation.
Ich weiß, wie Therion das sieht! Das hat sie ja hinreichend dargelegt. Aber darum geht es mir nicht!
Deswegen spricht die Bibel trotzdem in einer geistigen Form von Wiedergeburt und eben nicht im natürlichen Sinne einer Reinkarnation!
Optimist schrieb:WENN man an Reinkarnation GLAUBT, dann könnte man diese Stelle eben auch im Sinne von Reinkarnation auffassen.
Nana, da müsste man dann aber einiges sich erst mal entsprechend zurecht biegen :)
Optimist schrieb:Und wenn man glaubt - so wie Therion - die Bibel sei stellenweise verfälscht, dann nützt es auch nichts, wenn Du ihr andere Bibelstellen zeigen würdest, welche dagegen sprechen. :)
Ich tue das auch nicht wegen Therion, sondern aus Prinzip!

Wieso antwortest Du mir eigentlich hier und warum nicht @-Therion- ???
Ich weiß schon, wen ich angesprochen habe!


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

04.02.2015 um 20:54
@Argus7
Argus7 schrieb:Übrigens: Was in der Bibel in Mose 1, Vers 1 und folgende steht, ist im Gilgamesch Epos (entstanden zwischen 600 bis 2100 vor Chr.) weitaus präziser und ausführlicher beschrieben worden. Dieses Epos wurde somit lange vor der Geburt Jesu verfasst. Ein Hinweis darauf, dass die Bibel in wesentlichen Teilen nur von wesentlich älteren Quellen abgekupfert wurde.
Hallo!

Obiges Argument kann man wirklich nicht stehen lassen, denn das behauptet nur jemand, der die Bibel nicht kennt.

Selbst wenn man babylonische Steintafeln gefunden hat, die älter sind als heutige Bibelmanuskripte, heißt das noch lange nicht, dass deswegen z. b. der Gilgamesch - Epos älter ist als das Gedankengut in der Bibel.

Die Bibel wurde, da oft im Gebrauch, nunmal auf vergänglicherem Material festgehalten als irgendwelche babylonische Texte, die nur für Archive bestimmt waren.
Jedoch wurde sie immer wieder sehr genau kopiert, so dass sie durch genaue Abschriften bis heute erhalten geblieben ist.

Der Gilgamesch - Epos ist keineswegs präziser und ausführlicher beschrieben, wie der Sintflutbericht in der Bibel.

Tatsache ist: Wenn man beide Berichte vergleicht, haben sie nur sehr wenig gemeinsam, außer das es eine Überschwemmung gab und man sich in einem bootähnlichen Gefährt in Sicherheit brachte. Überschwemmungen gab es wohl öfter in der Geschichte der Menschheit und deshalb muss bei einem Bericht über eine Überschwemmung nicht gleich von abkupfern die Rede sein.

Das ist ein leichtfertiges Argument jemandes, der sich wenig mit der Materie auskennt und in der Bibel ein Märchenbuch sehen möchte!

Gruß, Tommy


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

04.02.2015 um 20:59
@Argus7
Argus7 schrieb: In Diskussionen mit Gottgläubigen stelle ich immer wieder fest, dass sie ihre Bibel nicht wirklich kennen, sonst würden ihnen nämlich die unzähligen Widersprüche auffallen.
Hallo!

Ach ja, welche Widersprüche kommen denn da so in deinen Sinn, welche Gläubige nicht kennen sollen?

Normalerweise beschäftigen sich viele Gläubige sehr intensiv mit der Bibel und lesen sogar täglich darin!
Und da sollen ihnen Widersprüche nicht auffallen?

Jetzt bin ich aber gespannt!

Gruß, Tommy


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04.02.2015 um 21:02
@-Therion-
-Therion- schrieb:wie sollten das them wiedergeburt aber HIER nicht mehr weiter vertiefen sondern wenn dann im entsprechenden thread weil wir weit weg von der trinität sind .....
Hallo Therion!

Findest du diesen obigen Post jetzt fair, nachdem du gerade eine Megaseite zu deiner Sichtweise hier zuvor gepostet hattest??

Sollte jetzt keiner mehr eine Chance haben, deine Darstellung zu kommentieren?

Gruß, Tommy


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

04.02.2015 um 21:37
@-Therion-
-Therion- schrieb:Ein Auszug aus dem Buch
"REINKARNATION" von Ronald Zürrer
Hallo Therion!

Dein Buchzitat aus der Feder eines Vertreters der Reinkarnation ist gewiss interessant, doch scheint er sehr wenig von der christlichen Urkirche zu verstehen.

Beispiel:
-Therion- schrieb:Das frühe Christentum kannte in den ersten Jahrhunderten nach Jesus noch keine festen Lehrsätze
Vielleicht sollte der Schreiber zuerst einmal gründlich das NT durchlesen, damit ihm klar wird, welch tiefgründige Lehren das frühe Christentum prägten, Lehren übrigens, die in den katholischen Dogmen der späteren Jahrhunderte nicht mehr zu finden sind.
-Therion- schrieb:Unter dem Begriff der Kirche wurde auch noch keine feste Organisation oder Institution verstanden, sondern sie stellte vielmehr eine lockere Gruppe oder Gemeinschaft derer dar, die bestrebt waren, die von Jesus und seinen Anhängern verkündete Botschaft zu verstehen und dementsprechend zu leben.
Es gab im frühen Christentum zwar noch keine Prunkbauten und Gotteshäuser wie später in den Glanzzeiten der KK, jedoch sollte der Herr Zürrer zuerst einmal die Apostelgeschichte und die Briefe des Paulus lesen, damit ihm klar werden kann, wie gut organisiert die frühe Christenversammlung bereits war. Es gab eine leitende Ältestenschaft, die damals ihren Sitz in Jerusalem hatte und reisende Aufseher und Missionare, welche die Ortsversammlungen betreuten und diese waren auch durch regelmäßigen Briefkontakt mit der geistigen Führung verbunden.

Ein Beispiel:

Apg. 15:2 ( Elberfelder )

"Als nun ein Zwiespalt entstand und ein nicht geringer Wortwechsel zwischen ihnen und dem Paulus und Barnabas, ordneten sie an, daß Paulus und Barnabas und etliche andere von ihnen zu den Aposteln und Ältesten nach Jerusalem hinaufgehen sollten wegen dieser Streitfrage."

Apg. 15:23 ( Elberfelder )

"Und sie schrieben und sandten durch ihre Hand [folgendes]: "Die Apostel und die Ältesten und die Brüder an die Brüder, die aus den Nationen sind zu Antiochien und in Syrien und Cilicien, ihren Gruß.



Apg. 16:4,5 ( Elberfelder )

"Als sie aber die Städte durchzogen, teilten sie ihnen zur Beobachtung die Beschlüsse mit, welche von den Aposteln und Ältesten in Jerusalem festgesetzt waren. 5 Die Versammlungen nun wurden im Glauben befestigt und vermehrten sich täglich an Zahl."

Wie man allein schon durch die paar Textauszüge erkennen kann, war die frühe Christenversammlung zentral organisiert und war gewiss keine lockere Gemeinschaft von Gläubigen, die scheinbar nicht wußten was die Lehre Jesu sei.

Es gab eine vom heiligen Geist geleitete Führung und reisende Vertreter derselben, die die Ortsversammlungen informierten, belehrten und ermunterten.
Sehr wichtig war auch die christliche Einheit in Wort und Lehre!

1. Kor. 1:10 ( Elberfelder )

"Ich ermahne euch aber, Brüder, durch den Namen unseres Herrn Jesus Christus, daß ihr alle dasselbe redet und nicht Spaltungen unter euch seien, sondern daß ihr in demselben Sinne und in derselben Meinung völlig zusammengefügt seiet."

Gruß, Tommy


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04.02.2015 um 21:49
@Tommy57
Tommy57 schrieb:"Ich ermahne euch aber, Brüder, durch den Namen unseres Herrn Jesus Christus, daß ihr alle dasselbe redet und nicht Spaltungen unter euch seien, sondern daß ihr in demselben Sinne und in derselben Meinung völlig zusammengefügt seiet."
hi lieber @Tommy57
man kann ja einer Meinung sein,
aber es soll keinen Einigung geben nur weil das der liebe Paulus so will...
Einigung gibt es, wen alles einig ist...


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04.02.2015 um 22:44
@Etta
Therion:
weisst was ich ..... wahrheit braucht keine aussage/hinweis darauf dass es sich um wahrheit handelt - entweder ist es wahr oder nicht !

Eine interessante Sichtweise. Was sagen die Gläubigen dazu?

--->etta :
Selbst bei Filmen wird gesagt wenn einer sich auf wahre Begebenheiten ruhen.
Also muß man schon wissen ,glauben, was die Wahrheit ist.
Gutes Argument von Dir. :)


@Nicolaus
Und wenn man glaubt - so wie Therion - die Bibel sei stellenweise verfälscht, dann nützt es auch nichts, wenn Du ihr andere Bibelstellen zeigen würdest, welche dagegen sprechen. :)

--->
Ich tue das auch nicht wegen Therion, sondern aus Prinzip!
Das ist mir schon klar.
Aber gerade DESHALB wollte ich dich dazu animieren, Dich auch mal in andere Sichtweisen reinzudenken. ;)

Was bringt es denn zu sagen, dies und jenes ist so und so (im Grunde ein Dogma zu verkünden und wenn es nur das EIGENE wäre) und der Andere (damit meine ich jetzt nicht speziell Therion) kann das gar nicht anehmen, weil er eine ganz andere Perspektive hat?

Deswegen diskutiert man doch hier - um eben auch mal andere Sichtweisen kennenzulernen - dachte ich zumindest...
... und dazu gehört für mich eben auch, sich mal in die Denke eines Anderen reinzuversetzen.

Wenn man das nicht machen möchte, dann kann man sich doch gleich immer nur mit Gleichgesinnten unterhalten und somit "im eigenen Saft schmoren".
Nicolaus schrieb:Wieso antwortest Du mir eigentlich hier und warum nicht @-Therion- ???
Darf ich nicht meine Meinung zu Argumenten von Dir schreiben, auch wenn es gar nicht an mich ging?


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

04.02.2015 um 22:45
Jesus wird im Neuen Testament nur selten »Gott« genannt. Die wichtigsten Stellen sind: Joh. 1,1; 20,28; 1. Joh. 5,20; Röm. 9,5; Hebr. 1,8. Darum sollten auch wir Ihn nur selten so nennen. Dagegen wird hundertfach betont, dass Er der Sohn Gottes ist und Gott Sein Vater ist. Das ist der entscheidende Punkt in der Erkenntnis Jesu: Seine Gottessohnschaft, die schon vor Grundlegung der Welt bestand (Ps. 2,7; Joh. 17,24).

• Jesus kann »Gott« genannt werden, weil Er mit dem Vater wesenseins ist.

Das bestätigen und erklären folgende Aussagen: »Ich und der Vater sind eins« (Joh. 10,30). - »Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen« (Joh. 14,8.9). - »In Ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig« (Kol. 2,9). - Aufgrund dieser Wesenseinheit delegiert der Vater manche Titel an den Sohn: Der Vater ist JAHWEH - und auch der Sohn. (So werden JAHWEH-Zitate aus dem AT im NT ohne Weiteres auf Jesus übertragen, so z. B. Jes. 40,3 in Matth. 3,3.) Der Vater ist »König der Könige und Herr der Herren« - und auch der Sohn (1. Tim. 6,15; Offb. 19,16). Der Vater ist Gott - und so auch (wesensmäßig) der Sohn. Jesus ist aber nie unser Vater.

• Jesus ist auch niemals »Gott« im Sinne gleichen Ranges und gleicher Größe. Er sagt ganz klar: »Der Vater ist größer als ich« (Joh. 14,28 ). Und sogar am Ende der Zeiten, wenn dem Sohn das gesamte All untergeordnet ist, unterordnet Er sich - gern und willig - dem Vater als dem Größeren (1. Kor. 15,27.28 ).
Immer gilt: Im Wesen gleich - in der Größe und im Rang nicht gleich.


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Nicolaus
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

04.02.2015 um 23:15
@Optimist

Ich tue das auch nicht wegen Therion, sondern aus Prinzip!
Optimist schrieb:Das ist mir schon klar.
Aber gerade DESHALB wollte ich dich dazu animieren, Dich auch mal in andere Sichtweisen reinzudenken. ;)
Ich kann mich sehr gut in Reinkarnationsgläubige hinein denken, denke ich jetzt mal. Und ihre Sichtweisen sind mir ebenso recht gut bekannt. - Nur kann ich das eben nicht glauben!

Ich habe auch nichts dagegen, wenn jemand sagt, er glaube an Reinkarnation. Das ist jedem seine Sache. Nur, wenn mir jemand kommt und meint, es sei eine Tatsache, dann hätte ich bitteschön auch die entsprechenden Nachweise dazu!

Und wenn mir jemand mit Argumenten kommt, es sei vormals auch Bestandteil der Bibel gewesen und später heraus genommen worden, dann hätte ich eben auch bitteschön erst einmal gerne die entsprechenden Nachweise dazu!

Ansonsten sind das leere Behauptungen! Und da reicht mir ein angeblicher aramäischer Urtext, der irgend einem Medium als angeblicher Urtext offenbart worden sein soll als Beweis nun mal nicht aus! Weil so etwas überhaupt nicht nachprüfbar ist! Auch das ist letztlich genauso Glaubenssache wie die Reinkarnationslehre selbst!

Und wie gesagt, ich habe nichts dagegen, wenn jemand an die Reinkarnation glaubt! Solange es beim Glauben bleibt, kann jeder glauben was er will. Aber wenn angeblich sogar von Tatsachen und Beweisen die Rede ist, dann bin ich etwas knochiger und hartnäckiger :)
Optimist schrieb:Was bringt es denn zu sagen, dies und jenes ist so und so (im Grunde ein Dogma zu verkünden und wenn es nur das EIGENE wäre) und der Andere (damit meine ich jetzt nicht speziell Therion) kann das gar nicht anehmen, weil er eine ganz andere Perspektive hat?
Der Andere verkündet ja ein ebensolches Dogma, nämlich das Seine an was er wiederum glaubt! Das ist nicht, wie du es nennst, eine andere Perspektive, das ist ein anderes Dogma, was eben dieser für einzig wahr und richtig hält! Und dieser andere hat selber ja gar kein Interesse sich die Sichtweise des einen mal anzusehen und sich da hinein zu denken, weil er ja nur sein eigenes Dogma sehen will!

Klar kann keiner etwas vom anderen annehmen, solange man von seinem Standpunkt, seinem Dogma überzeugt ist. Und solange es, mit welchen Mittel auch immer, nur darum geht, sein jeweiliges Dogma zu verteidigen und den anderen von dessen Richtigkeit zu überzeugen, was ja hier überwiegend der Fall zu sein scheint, wird da sowieso nicht viel draus werden. Das Problem ist, dass niemand, der eine vermeintliche Wahrheit bereits gefunden hat, offen ist für eine andere vermeintliche Wahrheit. Denn wozu auch, er hat die seine ja bereits gefunden. Und wenn sich nur einer für den anderen oder dessen vermeintliche Wahrheit öffnet, der andere aber nicht, dann nutzt der andere diese Öffnung erst Recht aus, um diesen von seiner entsprechenden Wahrheit zu überzeugen. Und das wäre eine sehr einseitige Geschichte. Nein, so wie du dir das vorstellst, funktioniert das leider nicht!
Optimist schrieb:Darf ich nicht meine Meinung zu Argumenten von Dir schreiben, auch wenn es gar nicht an mich ging?
Doch, natürlich darfst du das! Aber eigentlich wollte ich eine Antwort von Theiron und nicht von Dir. Und wenn du schon antwortest, dann erzähle mir lieber von Deinem Standpunkt und wie du das siehst, anstatt mich darauf hin zu weisen, wie Therion das sieht. Denn wie sie es sieht, das kann sie mir, wenn sie will auch selber sagen :) Warum sie nicht mit mir diskutieren will, hat wahrscheinlich seinen Grund darin, dass wir schon früher einmal ziemlich aneinander geraten sind in einer anderen Diskussion.

Mir geht es einfach um die Sache! Und ich finde es genauso Unfair von ihr, wie Tommy auch, erst hier einen Megatext zur Reinkarnation rein zu setzen und danach dann zu sagen: So und jetzt wollen wir hier nicht weiter drüber diskutieren! Und wenn man schon mit Argumenten kommt, dann möchte ich vernünftige und nachvollziehbare Argumente haben, die Hand und Fuß haben und nicht sowas wie ein vermeintlicher aramäischer Urtext von einem Ghostwriter und völlig haltlosen Behauptungen die einfach in den Raum geworfen werden. Dann möchte ich auch darüber diskutieren! Einfach nur seinen Standpunkt hier rein setzen mit dicken Texten und anschließend auf Fragen und Kritk gar nicht einzugehen und einfach weiter alles zuzutexten, das ist auch kein ordentlicher Diskussionsstil!


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

04.02.2015 um 23:36
@Nicolaus
Nicolaus schrieb:Das Problem ist, dass niemand, der eine vermeintliche Wahrheit bereits gefunden hat, offen ist für eine andere vermeintliche Wahrheit. Denn wozu auch, er hat die seine ja bereits gefunden. Und wenn sich nur einer für den anderen oder dessen vermeintliche Wahrheit öffnet, der andere aber nicht, dann nutzt der andere diese Öffnung erst Recht aus, um diesen von seiner entsprechenden Wahrheit zu überzeugen. Und das wäre eine sehr einseitige Geschichte
Da hast du völlig recht.

Darf ich nicht meine Meinung zu Argumenten von Dir schreiben, auch wenn es gar nicht an mich ging?

--->
Doch, natürlich darfst du das! Aber eigentlich wollte ich eine Antwort von Theiron und nicht von Dir. Und wenn du schon antwortest, dann erzähle mir lieber von Deinem Standpunkt und wie du das siehst
Wir sind doch bei diesem Thema gleicher Meinung (dachte du weißt das :) ), was soll ich da noch meine Meinung kundtun? DAS meinte ich mit "im eigenen Saft..."
Und ich denke, Therion wird dir sicher unabhängig meines "Reinquatschens" antworten, WENN sie das möchte. ;)
Nicolaus schrieb:... anstatt mich darauf hin zu weisen, wie Therion das sieht. Denn wie sie es sieht, das kann sie mir, wenn sie will auch selber sagen :)
Das hatte sie z.T. auch selbst gesagt, nur DACHTE ich, du hattest es evtl. nicht gelesen und ich wollte Dich darauf nur aufmerksam machen.

Du hattest z.B. Therion aufgefordert zu belegen wie sie darauf kommt, dass es Reinkarnation gibt.
Das hatte sie jedoch schon belegt - auch wenn WIR diese Quellen nicht anerkennen könnnen, aber es war dennoch ein Beleg - aus IHRER Sicht.
Nicolaus schrieb:Warum sie nicht mit mir diskutieren will, hat wahrscheinlich seinen Grund darin, dass wir schon früher einmal ziemlich aneinander geraten sind in einer anderen Diskussion.
Ach so. Dann hab ich ja mit meiner Einmischung auch gar nichts verhindert.
Nicolaus schrieb:Mir geht es einfach um die Sache! Und ich finde es genauso Unfair von ihr, wie Tommy auch, erst hier einen Megatext zur Reinkarnation rein zu setzen und danach dann zu sagen: So und jetzt wollen wir hier nicht weiter drüber diskutieren! Und wenn man schon mit Argumenten kommt, dann möchte ich vernünftige und nachvollziehbare Argumente haben, die Hand und Fuß haben und nicht sowas wie ein vermeintlicher aramäischer Urtext von einem Ghostwriter und völlig haltlosen Behauptungen die einfach in den Raum geworfen werden. Dann möchte ich auch darüber diskutieren! Einfach nur seinen Standpunkt hier rein setzen mit dicken Texten und anschließend auf Fragen und Kritk gar nicht einzugehen und einfach weiter alles zuzutexten, das ist auch kein ordentlicher Diskussionsstil!
Deine (Eure) Verärgerung darüber kann ich nachvollziehen.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

04.02.2015 um 23:40
Nicolaus schrieb:Das mit dem Blut verstehe ich sinnbildlich. Es kann nicht sein, dass das Blut selber die Seele ist oder sie beherbergt.
hmm, das musst Du mir erklären, denn es steht nämlich geschrieben, man soll das Blut nicht essen, denn es ist die Seele. LG Dir


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