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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

12.628 Beiträge, Schlüsselwörter: Trinität, Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

01.02.2015 um 19:01
@Optimist

Fehler!
Der vorige Post war natürlich an Nicolaus gerichtet!

Gruß, Tommy


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

01.02.2015 um 19:15
@Optimist
Also welche Taten werden dann bei der Auferstehung gerichtet?
Nur die Taten der Bösen, NICHT jedoch die Taten derer, welche begnadigt worden sind, welche Jesus angenommen hatten...
Hallo lieber Optimist!

Und wo bleiben jetzt die Millionen, die noch keine Gelegenheit hatten, Jesu Opfer anzunehmen, entweder weil sie lange vor Jesus gestorben sind oder weil sie nicht durch die Verkündigung der guten Botschaft erreicht wurden?

Gruß, Tommy


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

01.02.2015 um 19:23
@Tommy57
Also welche Taten werden dann bei der Auferstehung gerichtet?
Nur die Taten der Bösen, NICHT jedoch die Taten derer, welche begnadigt worden sind, welche Jesus angenommen hatten...

--->
Und wo bleiben jetzt die Millionen, die noch keine Gelegenheit hatten, Jesu Opfer anzunehmen, entweder weil sie lange vor Jesus gestorben sind oder weil sie nicht durch die Verkündigung der guten Botschaft erreicht wurden?
Das ist wieder eine andere "Baustelle" (der Feuersee usw. AUCH). Darum geht es im Moment gar nicht.

Du sagst, mit seinem Tod könnte man (auch die heutigen Menschen, auch diejenigen welche das Evangelium kennen) seine Sünden bezahlen. Und das stimmt in meinen Augen nicht.
Was mit denjenigen ist, welche das Evangelium nicht kennen, das steht erst mal auf einem anderen Blatt, wie gesagt, DARUM geht es jetzt im Moment nicht, also lass uns bitte erst mal nur bei dem einen bleiben.
Nun wolltest Du jedoch mit Römer 6 belegen, dass man mit dem physischen Tod bereits seine Sünden bezahlt. Und DAS geht für mich ganz und gar nicht aus der Bibel hervor.

--->
Zuerst einmal Gegenfrage:
Eine Gegenfrage ist nicht gut. ;)
Ich bitte immer noch um einen biblischen Beleg, wo es hervorgeht, dass einem beim physischen Tod die Sünden vergeben sind.
Tommy57 schrieb:Mit welchen Schriftstellen würdest du belegen, dass man mit dem physischen Tod noch NICHT für seine Sünden bezahlt hat?
Man bezahlt erst DANN für seine Sünden, wenn man aufersteht (die Einen zum ewigen Leben und die Anderen) ... zum Gericht.

Wie das Gericht aussieht, ist dabei jetzt gar nicht relevant (ob buchstäblicher Feuersee, ob ewige Vernichtung oder wie auch immer) - es geht um das Gericht.
Tommy57 schrieb:Grundsätzlich:
Es kommt natürlich auf die Schwere der Sünde an!
Paulus schrieb in Hebräer 10: 26,27 ( Elberfelder )

"Denn wenn wir mit Willen sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, so bleibt kein Schlachtopfer für Sünden mehr übrig, 27 sondern ein gewisses furchtvolles Erwarten des Gerichts..."
Ja. Aber auch darum geht es NICHT, sondern ob man mit seinem Tod schon bezahlt hat. Und meines Erachtens hat man dies NICHT, es sei denn, es hat sich jemand bekehrt und hat DADURCH Sündenvergebung.
Der menschliche und physische Tod kann keine Sünde tilgen und sühnen. Dies konnte NUR Jesus, durch SEINEN Tod.
Tommy57 schrieb:Offenbarung 20: 15: ( Elberfelder )
"Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buche des Lebens, so ...."
... so folgten negative Konsequenzen.
Meinst Du ein Mensch, welcher das Evangelium kannte, dies jedoch nicht ernst nahm (Jesus nicht annahm) und dann starb, konnte mit SEINEM Tod für seine Sünden bezahlen?

Aber genau das behauptetst du doch?


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

01.02.2015 um 19:34
@Tommy57
Nachtrag dazu:
Optimist schrieb:Meinst Du ein Mensch, welcher das Evangelium kannte, dies jedoch nicht ernst nahm (Jesus nicht annahm) und dann starb, konnte mit SEINEM Tod für seine Sünden bezahlen?

Aber genau das behauptetst du doch?
Auch diejenigen Menschen, welche zu Zeiten des AT gelebt hatten, konnten nicht durch ihren Tod ihre Sünden bezahlen.
Sie mussten dafür Tiere opfern (und wir haben heutzutage Jesus der sich für uns geopfert hat).

Und so behaupte ich, kein einziger Mensch kann mit seinem "normalen" Tod für seine Sünden bezahlen. Die Menschen, ganz egal wann sie gelebt haben, ob sie Jesus kannten oder nicht, ob sie unter dem Gesetz standen oder nicht - wirklich KEIN Mensch - kann MIT seinem EIGENEN "normalen" (physischen) Tod für Sünden bezahlen (das konnte NUR Jesus).

Menschen die nichts über Gott und Jesus wussten konnten und können allenfalls begnadigt werden, jedoch n i c h t BEZAHLEN und schon gar nicht mit ihrem physischen Tod.
Das geht für mich SO aus Bibel hervor.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

01.02.2015 um 19:35
@Optimist
Optimist schrieb:PHYSISCH sterben müssen doch in der Regel erst mal ALLE Menschen, ganz egal ob sie GEISTIG tot sind oder nicht.
Hallo lieber Optimist!

Sind wir uns nicht einig, dass seit Adam alle Menschen grundsätzlich in Gottes Augen geistig Tod sind?

Muss seitdem nicht der Mensch die richtigen Schritte unternehmen, die Gott vorschreibt, um wieder geistig zum Leben zu kommen?
Optimist schrieb:Insofern kann ich nicht mitgehen, dass der gesitge Tod zum physischen führt.
Wenn ich mich recht erinnere, hatten wir über diesen Punkt schon einmal früher diskutiert!

Waren wir da nicht zu dem Schluss gekommen, dass beim Sündenfall in Eden sofort der "geistige Tod" eintrat, was dann nach der Verurteilung denn physischen Sterbeprozess zur Folge hatte?

1. Mose 2: 17 ( Elberfelder )

"aber von dem Baume der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon issest, wirst du gewißlich sterben.
(Wtl.: „wirst du ein Sterben sterben“. Hebr.: mōth tamúth; die erste Stelle in der Bibel, die sich auf den Tod bezieht. )

Gruß, Tommy


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Nicolaus
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

01.02.2015 um 19:36
@Etta

Was das Wort "Buße" in der Bibel angeht, da hast du offensichtlich Recht, das hat mit "büßen" nichts zutun, obwohl es sehr ähnlich klingt. Wenn es metanoia bedeutet, dann heißt es wohl tatsächlich Umkehr. Da ist die Bezeichnung buße tun wohl eine schlechte Übersetzung.
Und somit hat @Tommy57 natürlich recht.

1. Jesu Opfer annnehmen
2. Seinen Fußstapfen folgen/Nachfolge
3. Bereuen
4. Umkehren
5. Glauben
6. Buße tun
7. Sich taufen lassen
8. Den Hl. Geist empfangen
9. Bedingungslos unseren Schuldigern vergeben
10. Die gute Botschaft verkünden
11. Jesus als Mittler anerkennen
Das würde ich hingegen so nicht sagen. Denn eine Vergebung ist meines Erachtens alleine schon durch die Reue möglich. Wenn alles weitere alleine nur um reine Vergebung von Gott zu erhalten auch noch als unbedingtes "muss" dazu gehört, ich glaub, dann werden wohl nicht all zu viele dabei sein.

War der Schächer am Kreuz getauft?
Konnte er noch in die Fußstapfen Jesu treten, ihm nachfolgen?
Hat er noch den Hl. Geist empfangen?
Hat er selbst bedingungslos allen seinen Schuldigern vergeben?
Konnte er die gute Botschaft noch verkünden?

Er wurde trotzdem errettet und bekam Vergebung!
Das ist den meisten Menschen zu viel. Die Menschen wollen ihre Spieregeln sob aufstellen wie sie es wollen. Das geht aber so nicht. Wir müssen uns schon daran halten was Gott will und nicht was der Mensch will
Da hast du schon Recht. Aber ist das, was ich da oben aus Tommys Beiträgen zusammen gestellt habe auch wirklich so von Gott festgelegt in Bezug auf Vergebung? Oder hat das nicht eher der Tommy selber so festgelegt? Denn dann hätte Jesus dem Schächer wohl was anderes gesagt, denke ich mal. Der konnte ausser zu bereuen nämlich für sich selber nichts mehr tun!


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

01.02.2015 um 19:40
@Optimist
Optimist schrieb:Du sagst, mit seinem Tod könnte man (auch die heutigen Menschen, auch diejenigen welche das Evangelium kennen) seine Sünden bezahlen. Und das stimmt in meinen Augen nicht.
Hallo lieber Optimist!

Nein, das wollte ich damit nicht sagen!

Wenn jemand das Evangelium kennengelernt hat und dann z. b. reuelos stirbt, bleibt kein Schlachtopfer für Sünden mehr übrig!

Gruß, Tommy


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

01.02.2015 um 19:45
@Tommy57
PHYSISCH sterben müssen doch in der Regel erst mal ALLE Menschen, ganz egal ob sie GEISTIG tot sind oder nicht.

--->
Sind wir uns nicht einig, dass seit Adam alle Menschen grundsätzlich in Gottes Augen geistig Tod sind?
Muss seitdem nicht der Mensch die richtigen Schritte unternehmen, die Gott vorschreibt, um wieder geistig zum Leben zu kommen?

...
Waren wir nicht zu dem Schluss gekommen, dass beim Sündenfall in Eden sofort der "geistige Tod" eintrat, was dann nach der Verurteilung denn physischen Sterbeprozess zur Folge hatte?
ja, okay, da hast Du recht, dann muss ich den einen Punkt revidieren und stimme Dir zu: der geistige Tod führt zum physischen Tod.

Das hat jedoch in meinen Augen dennoch nicht allzu viel mit den Aussagen in Römer 6 zu tun. Zumindest kann mir Römer 6 nicht belegen, dass man durch den physichen Tod für seine Sünden bezahlt.

Natürlich zieht die Sünde den geistigen und dann den physichen Tod nach sich. Jedoch betrifft dies ja ALLE Menschen. Denn KEIN einziger Mensch ist sündlos, es müssen ALLE sterben.

Aber die Bibel sagt ja aus, dass deswegen - wegen dieser Sünden und dem nachfolgenden Sterbeprozess - dennoch NICHT ALLE verloren sind, weil es ja eine Chance gibt, zum ewigen Leben zu kommen (welche das ist, ist jetzt nicht relevant).

Wenn also ALLE Menschen sterben müssen, dann kann DAS keine Bezahlung für die Sünde sein, denn die richtige Strafe folgt ja dann erst noch NACH der Auferstehung ... zum Gericht.

Aus diesen Gründen muss ich vorerst noch immer bei dieser Meinung bleiben :) :
Optimist schrieb:
Auch diejenigen Menschen, welche zu Zeiten des AT gelebt hatten, konnten nicht durch ihren Tod ihre Sünden bezahlen.
Sie mussten dafür Tiere opfern (und wir haben heutzutage Jesus der sich für uns geopfert hat).

Und so behaupte ich, kein einziger Mensch kann mit seinem "normalen" Tod für seine Sünden bezahlen. Die Menschen, ganz egal wann sie gelebt haben, ob sie Jesus kannten oder nicht, ob sie unter dem Gesetz standen oder nicht - wirklich KEIN Mensch - kann MIT seinem EIGENEN "normalen" (physischen) Tod für Sünden bezahlen (das konnte NUR Jesus).

Menschen die nichts über Gott und Jesus wussten konnten und können allenfalls begnadigt werden, jedoch n i c h t BEZAHLEN und schon gar nicht mit ihrem physischen Tod.
Das geht für mich SO aus Bibel hervor.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

01.02.2015 um 19:47
@Nicolaus
Nicolaus schrieb:Da hast du schon Recht. Aber ist das, was ich da oben aus Tommys Beiträgen zusammen gestellt habe auch wirklich so von Gott festgelegt in Bezug auf Vergebung? Oder hat das nicht eher der Tommy selber so festgelegt? Denn dann hätte Jesus dem Schächer wohl was anderes gesagt, denke ich mal. Der konnte ausser zu bereuen nämlich für sich selber nichts mehr tun!
Hallo Nicolaus!

Ich habe dir zum obigen Punkt schon eine biblisch begründete Erklärung geliefert!
Hast du diese etwa übersehen?

Gruß, Tommy


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Nicolaus
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

01.02.2015 um 19:58
@Tommy57
Tommy57 schrieb:Ja, wie bereits gesagt, bei der Vergebung die wir Menschen üben, verhält es sich etwas anders als wie bei Gott, denn bei Menschen vergibt ein Sünder einem Sünder!
Na wenn schon. Vergebung ist Vergebung. Wenn es zwischen Sündern untereinander schon möglich ist, wieso sollte es dann bei Gott anders sein?
Tommy57 schrieb:Aus dem Gesichtspunkt der göttlichen Gerechtigkeit verdient ein willentlicher Sünder, wie Adam durch seinen willentlichen Ungehorsam einer wurde, nach Gottes vollkommener Gerechtigkeit nur den Tod!
Das möchte ICH gar nicht beurteilen! Er bekam das, was ihm vormals gesagt wurde! Es wurde Adam auch gesagt, wenn er von der Frucht esse, würde er sterben! Also wusste er was ihm blühen würde. Ob deswegen grundsätzlich ein jeder willentliche Sünder den Tod verdient, kann nur Gott beurteilen. Ich mache das nicht!

Letztendlich sind doch fast alle Sünden eine willentliche Angelegenheit, ausser den sogenannten leidlichen Sünden, die man unbewusst begeht, wo man also nicht einmal weiß, dass man sündigt. Aber bei allen anderen Sünden hat man eine Entscheidung getroffen und zwar aus eigenem freien Willen!
Tommy57 schrieb:Weil wir als Nachkommen Adams zwar durch unsere Sünden, die wir verüben, den Tod verdienen, doch wir können andererseits nichts dafür, dass wir die NEIGUNG zur Sünde haben, da wir diese von Adam geerbt haben.
Adam hatte ja selbst auch diese Neigung - und zwar VOR seinem Sündenfall, weil er sonst gar nicht in der Lage gewesen wäre, zu sündigen! Also hätte auch Adam zu seiner Entschuldigung sagen können: Ich kann nichts dafür, dass ich eine Neigung zur Sünde habe, du Gott hast mich so geschaffen!
Tommy57 schrieb:Diese Bereitschaft Gottes, seinen Sohn zu opfern wurde bereits in einem prophetischen Drama verdeutlicht, als Abraham von Gott beauftragt wurde, seinen verheissenen Sohn, den er so sehr liebte, zu opfern!

1. Mose 22:2:

"Und er sprach: Nimm doch deinen Sohn, deinen einzigen, den du lieb hast, Isaak, und gehe hin in das Land Morija und opfere ihn daselbst zum Brandopfer auf einem Berge, den ich dir nennen werde!"

Dieses prophetische Drama macht außerdem deutlich, dass der himmlische Sohn Gottes auch ein eigenständiges Geschöpf war und nicht TEIL einer dreieinigen Gottheit!

Eine dreieinige Gottheit, die sich selbst lieben würde, entstellt die Liebe eines Vaters zu seinem einziggezeugten Sohn völlig!
Die Geschichte aus dem AT ist mir durchaus bekannt. Und es ist mir auch durchaus bewusst, dass es eine Parallele zum Gottessohn Jesus und dessen Opfertod am Kreuz beinhaltet! Du musst mich hier nicht wie einen Bibelschüler einer Sonntagsschule behandeln :)

Aber dieses prophetische Drama, wie du es nennst, macht keineswegs deutlich, dass Jesus kein Teil einer dreifaltigen Gottheit ist! Das ist wieder deine Eigeninterpretation, die aus dem Bibeltext überhaupt nicht hervorgeht!

Warum soll eine dreieinige Gottheit sich nicht auch selbst lieben? Wir Menschen sollen uns ja schließlich auch selbst lieben! "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst"



Wer kurz vor seinem Tode noch bereut, wie der Schächer am Kreuz, der kann nicht mehr in Jesu Fußstapfen treten, der kann keine Buße mehr tun, der kann sich nicht mehr taufen lassen und den Hl. Geist empfangen, der kann so vieles nicht mehr, aber er geht dennoch nicht verloren!
Tommy57 schrieb:Ja, das stimmt im Falle des Schächers, der mit Jesus starb, weil er zum Zeitpunkt der Reue keine Gelegenheit mehr hatte, Jesus nachzufolgen!
Das würde bedeuten: Wenn aber jemand noch die Gelegenheit dazu hat, Buße zu tun, Jesus nachzufolgen, sich taufen zu lassen, den Hl. Geist zu empfangen usw.. und nimmt aber diese Gelegenheiten nicht wahr, der erhält keine Vergebung? Der muss also das erst mal schleunigst alles tun, ehe er auch tatsächlich Vergebung erhält? Und vorher wird er keine bei Gott bekommen? Steht das so irgendwo in der Bibel?
Tommy57 schrieb:Interessanterweise sagte Jesus aber nicht zu ihm: Du wirst mit mir im Himmel sein!

sondern:
Du wirst im "Paradies" sein!

Hast du dir schon einmal überlegt, was dieser Unterschied bedeuten mag?
Soweit mir bekannt ist, nannte man den Tempelvorhof Paradies. Es wäre also eine Vorstufe zum Himmelreich, wenn man den Tempel (wo ja Gott wohnte) als Himmel symbolisch betrachten würde.

Das ist aber für diesen Schächer am Kreuz sicherlich immer noch eine unbeschreibbare Gnade gewesen, denn eigentlich hätte er für sein Leben nichtmal das Paradies verdient, sondern wäre irgendwo in der Unterwelt gelandet. Und das war ihm sicher auch bewusst!


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

01.02.2015 um 20:11
@Optimist
Optimist schrieb:Auch diejenigen Menschen, welche zu Zeiten des AT gelebt hatten, konnten nicht durch ihren Tod ihre Sünden bezahlen.
Sie mussten dafür Tiere opfern (und wir haben heutzutage Jesus der sich für uns geopfert hat).
Hallo lieber Optimist!

Das ist richtig, die Menschen zur Zeit des AT ( jedoch nur das Volk Israel ) standen in einem Bundesverhältnis mit Gott und erlangten "Vergebung" durch die Tieropfer!

Jedoch nicht wirklich, wie Paulus im Hebräerbrief argumentierte, doch das können wir jetzt einmal außen vor lassen. ( Hebräer 10:4 )

Doch wie verhält es sich dann mit den MILLIONEN anderer Menschen, die gestorben sind ohne vom alten und neuen Bund berührt worden zu sein?

Deckt Jesu Sühnopfer nicht die Sünden aller Menschen, die von Adam abstammen, zu?

1. Johannes 2: 2 ( Elberfelder )
"Und er ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die ganze Welt."

Aufgrund des Opfers Jesu sind also alle Sünden, die je verübt wurden, auch für die Menschen die vor Jesus gelebt haben und gestorben sind, ab Jesu Opfertod im rechtlichen Sinne im Nachhinein bezahlt worden.

RETTUNG ist also nur deshalb für alle möglich geworden, weil das Sühnopfer für unsere Sünden gezahlt wurde.

Der TOD ist der SÜNDE SOLD, das würde jedoch kein Recht auf Leben einschließen!

Mit was sollte der Mensch, deiner Meinung nach, noch für seine Sünden bezahlen außer durch den Tod?
Vor allem wie verhielte es sich mit den Menschen, die noch NIE von Gott und seinen Gesetzen gehört haben?

Gruß, Tommy


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

01.02.2015 um 20:17
@Tommy57
Tommy57 schrieb:Doch wie verhält es sich dann mit den MILLIONEN anderer Menschen, die gestorben sind ohne vom alten und neuen Bund berührt worden zu sein?

Deckt Jesu Sühnopfer nicht die Sünden aller Menschen, die von Adam abstammen, zu?
Du sagst es, JESU Opfer tut dies, jedoch NICHT der Tod eines normalen Menschen. Aber darum ging es doch jetzt die ganze Zeit, dass du sagst, der Tod eines Menschen könnte für die Sünde bezahlen. Und da sage ich: nein, das konnte NUR der Tod von Jesus.


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01.02.2015 um 20:17
@Optimist
Optimist schrieb:Wenn also ALLE Menschen sterben müssen, dann kann DAS keine Bezahlung für die Sünde sein, denn die richtige Strafe folgt ja dann erst noch NACH der Auferstehung ... zum Gericht.
Hallo lieber Optimist!

Was sagte denn Gott zu Adam und Eva in seinem ersten und einzigen Gebot im Garten Eden, was die Bestrafung für die Übertretung des Gebotes wäre?

Gruß, Tommy


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

01.02.2015 um 20:20
@Tommy57
Tommy57 schrieb:RETTUNG ist also nur deshalb für alle möglich geworden, weil das Sühnopfer für unsere Sünden gezahlt wurde.
Genau. JESU Tod war es.
Und so kann man DAS ja dann auch verstehen:
Tommy57 schrieb:Der TOD ist der SÜNDE SOLD
Der Tod von Jesu, oder der Tod von Opfertieren.


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Nicolaus
ehemaliges Mitglied

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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

01.02.2015 um 20:21
@Tommy57
Tommy57 schrieb:Aus den Visionen der Offenbarung geht hervor, dass es neben der Auferstehung zu himmlischen Leben auch noch eine allgemeine Auferstehung während der Tausend- Jahr Herrschaft Jesu Christi geben wird. ( Offenbarung K. 20 )
In Verbindung mit dieser Auferstehung wird auch noch von einem Gericht gesprochen.

Es ist ein Tausend - Jahr Gerichtstag bei dem die Auferstandenen, die noch keine Gelegenheit hatten, ihr Leben nach Gottes Wegen auszurichten, dann ihre Gelegenheit erhalten werden.

Innerhalb dieser 1000 Jahre wird auch das irdische PARADIES wiederhergestellt!

Wer innerhalb dieser 1000 Jahre die Gelegenheit versäumt, zu bereuen und sein Leben nach Gottes Wegen auszurichten, wird allerspätestens am Ende der Tausend Jahre, bei der in Offenbarung K. 20 erwähnten Schlussprüfung, die Möglichkeit, ins ewige Leben einzugehen, verwirkt haben!

Übrigens: Das ist das Paradies, wo auch der Schächer hinkommt!
Auch er muss erst noch beweisen, dass er Gottes Vergebung wirklich annimmt und sein Leben nach seinen Geboten ausrichtet!
Naja, das ist wahrscheinlich wieder die Version der Zeugen Jehovas :)
Was will ich auch anderes von Dir erwarten?

Das es während oder nach den sogenannten 1000 Friedensjahren auch irgend eine Auferstehung geben muss, versteht sich ja alleine dadurch schon, dass während dieser Zeit ja auch wieder Menschen sterben werden. Das der bereits längst verstorbene arme Schächer am Kreuz nochmal neu auf die Erde gesetzt werden muss um sich dann da im 1000jährigen Friedensreich erneut zu bewähren, das geht aus der Bibel aber so nicht hervor! Das ist wieder mal deine Interpretation!

Mir ist schon klar, dass Du bzw. die ZJ´ler den Schächer in dieses noch kommende irdische Paradies verfachten müsst. Denn nach eurem Glauben ist die Seele des Schächers wie alle anderen Seelen ja genauso Mausetot wie der Leib auch und wird erst bei der Auferstehung allen Fleisches wiederhergestellt. Ich glaube das nicht! Du kannst das gerne tun.
Tommy57 schrieb:Bevor Jesus starb, war der Neue Bund noch nicht in Kraft! Die jüdischen Zuhörer Jesu beteten alle direkt zu Gott, was die hebräischen Schriften zu Genüge beweisen. ( Siehe die Psalmen, die alle gesungene Gebete zu Gott darstellen! )
Das weiß ich nicht, da wäre ich mir noch nicht so sicher, ob der neue Bund erst nach dem Tode Jesu in Kraft trat. Zumindest wurde er schon zu Lebzeiten Jesu eingeläutet. Er begann also im Grunde mit Jesu Geburt, war aber da noch nicht vollendet, weil zur Vollendung des neuen Bundes noch das Loskaufopfer Jesu nötig war.

Aber du hast natürlich Recht, man betete auch im AT schon direkt zu Gott! Nur: Man betete nicht zu Gott als Vater! Den Vatergott hat uns erst Jesus erschlossen! Und Jesus hat ja nicht gesagt: Niemand kommt zu Gott, als durch mich, sondern: Niemand kommt zum Vater, als durch mich!
Darum ging es!


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01.02.2015 um 20:23
@Optimist
Optimist schrieb:Du sagst es, JESU Opfer tut dies, jedoch NICHT der Tod eines normalen Menschen. Aber darum ging es doch jetzt die ganze Zeit, dass du sagst, der Tod eines Menschen könnte für die Sünde bezahlen. Und da sage ich: nein, das konnte NUR der Tod von Jesus.
Hallo lieber Optimist!

Da entstand wohl gerade ein kleines Mißverständnis wegen unterschiedlicher Denkweise!

Im rechtlichen Sinne stand auf Sünde die Todesstrafe und mit dem Tod erfolgt der Sünde Lohn.
PUNKT!

Mit der Bezahlung durch den Tod ist jedoch kein Recht auf Leben verbunden!

Deswegen mußte Jesus Christus dann das Lösegeld erbringen, dass für die Nachkommen der ersten beiden Menschen eine Rettung möglich wurde!

Gruß, Tommy


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01.02.2015 um 20:29
@Tommy57
Im rechtlichen Sinne stand auf Sünde die Todesstrafe und mit dem Tod erfolgt der Sünde Lohn. PUNKT!
...
Jesus Christus (musste) dann das Lösegeld erbringen, dass für die Nachkommen der ersten beiden Menschen eine Rettung möglich wurde!
Da gehe ich mit.
Tommy57 schrieb:Mit der Bezahlung durch den Tod ist jedoch kein Recht auf Leben verbunden!
Hab ich auch nicht behauptet. :)
Aber Du hattest doch quasi gesagt, der Mensch könne mit seinem EIGENEN Tod bezahlen (Lösegeld) .
Damit machst du doch das Opfer von Jesus nichtig? Wozu hatte er sich denn dann geopfert?

Deshalb muss ich immer noch dabei bleiben: @Tommy57
Tommy57 schrieb:RETTUNG ist also nur deshalb für alle möglich geworden, weil das Sühnopfer für unsere Sünden gezahlt wurde.
Genau. JESU Tod war es.
Und so kann man DAS ja dann auch verstehen:
Tommy57 schrieb:Der TOD ist der SÜNDE SOLD
Der Tod von Jesu, oder der Tod von Opfertieren.


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01.02.2015 um 20:29
@Tommy57
Tommy57 schrieb:Und wo bleiben jetzt die Millionen, die noch keine Gelegenheit hatten, Jesu Opfer anzunehmen, entweder weil sie lange vor Jesus gestorben sind oder weil sie nicht durch die Verkündigung der guten Botschaft erreicht wurden?
Die könnten zB. im Jenseits, wo immer sie sich auch befinden von Jesus selbst entsprechend belehrt werden und sich dann entscheiden, ob sie das annehmen und glauben wollen oder nicht.

Wenn diese alle noch einmal auf die Erde gesetzt werden würden, also im sogenannten 1000jährigen Friedensreich, gliche das ja eher der Vorstellung einer Reinkarantion!

Dann könnte die nämlich genauso wahr sein. Wer in seinem Erdenleben versagt hat, oder noch keine Gelegenheit hatte, Jesu Opfer anzunehmen, der wird eben einfach nochmal geboren :)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

01.02.2015 um 20:34
Dazu noch ein Nachtrag:
@Tommy57
Optimist schrieb:Im rechtlichen Sinne stand auf Sünde die Todesstrafe und mit dem Tod erfolgt der Sünde Lohn. PUNKT!
...
Jesus Christus (musste) dann das Lösegeld erbringen, dass für die Nachkommen der ersten beiden Menschen eine Rettung möglich wurde!
Da gehe ich mit.
Tommy57 schrieb:Mit der Bezahlung durch den Tod ist jedoch kein Recht auf Leben verbunden!
Hab ich auch nicht behauptet. :)
Aber Du hattest doch quasi gesagt, der Mensch könne mit seinem EIGENEN Tod bezahlen (Lösegeld) .
Damit machst du doch das Opfer von Jesus nichtig? Wozu hatte er sich denn dann geopfert?

Deshalb muss ich immer noch dabei bleiben: @Tommy57
Tommy57 schrieb:RETTUNG ist also nur deshalb für alle möglich geworden, weil das Sühnopfer für unsere Sünden gezahlt wurde.
Genau. JESU Tod war es.
Und so kann man DAS ja dann auch verstehen:
Tommy57 schrieb:Der TOD ist der SÜNDE SOLD
Der Tod von Jesu, oder der Tod von Opfertieren.


Was ich meinte: auf die Sünde stand die Todes-STRAFE. Dies ist aber wirklich nur eine Strafe und KEINE Bezahlung und schon gar keine Bezahlung von Lösegeld.
Du hattest jedoch immer davon gesprochen, dass die Menschen mit ihrem Tod BEZAHLEN (also demnach ein Lösegeld, denn was sollen sie sonst bezahlen?)


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01.02.2015 um 20:54
@Optimist
Optimist schrieb:Was ich meinte: auf die Sünde stand die Todes-STRAFE. Dies ist aber wirklich nur eine Strafe und KEINE Bezahlung und schon gar keine Bezahlung von Lösegeld.
Du hattest jedoch immer davon gesprochen, dass die Menschen mit ihrem Tod BEZAHLEN (also demnach ein Lösegeld, denn was sollen sie sonst bezahlen?)
Hallo lieber Optimist!

Nein, ich denke da haben wir uns mißverstanden!

Mit dem BEZAHLEN meinte ich DURCH ihren Tod haben sie FÜR ihre Sünden bezahlt!

Im rechtlichen Sinne stand ja auf die Sünde die Todesstrafe!

Hätte Jesus nicht sein Opfer dargebracht, wäre also mit dem Tod alles vorbei!

Gruß, Tommy


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