Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@Optimist
@Nicolaus

Nicolaus:Wie kommst du darauf, dass die Sintflut eine Vorschattung auf die Taufe sei? Die Sintflut war ein Gericht Gottes. Die Taufe ist genau das Gegenteil!

Optimist: Gut, ob das so ist, lassen wir mal dahingestellt.

Hallo lieber Optimist!

Lass dich doch bitte nicht so schnell verunsichern, natürlich hatte die Arche eine prophetische Vorschattung auf die Taufe. Das lesen wir vom Apostel Petrus höchstpersönlich, den auch unser lieber Nicolaus nicht anzweifeln dürfte.

1. Petrus 3: 20,21: ( Elberfelder )

"während die Arche zugerichtet wurde, in welche wenige, daß ist acht Seelen, durch Wasser gerettet wurden, 21 welches Gegenbild auch euch jetzt errettet, das ist die Taufe...."

Übrigens: Die Bibel ist VOLL von Prophezeiungen die sich MEHRFACH erfüllen! Das bestätigt doch in Wirklichkeit die WAHRHAFTIGKEIT Gottes, es schmälert sie überhaupt nicht!


Ein weiteres Beispiel für eine prophetische Vorschattung ist außer der Arche auch "die Tage Noahs" und die "Sintflut"!

Matthäus 24: 37 - 39:

"Aber gleichwie die Tage Noahs waren, also wird auch die Ankunft des Sohnes des Menschen sein. 38 Denn gleichwie sie in den Tagen vor der Flut waren: sie aßen und tranken, sie heirateten und verheirateten, bis zu dem Tage, da Noah in die Arche ging, 39 und sie es nicht erkannten, bis die Flut kam und alle wegraffte, also wird auch die Ankunft des Sohnes des Menschen sein."

Die Tatsache, daß Jesus und seine Jünger auf Prophezeiungen Bezug nahmen, zeigt, dass eine Prophezeiung, die die Zukunft voraussagt, mehr als eine Erfüllung haben kann, wie beispielsweise Habakuks Prophezeiung, die sich zum erstenmal erfüllte, als die Babylonier Juda verödeten.

Auf diese Prophezeiung nahm Paulus Bezug und wandte sie auf seine Zeit an (Hab 1:5, 6; Apg 13:40, 41).

Jesus zeigte, dass sich Daniels Prophezeiung über das „abscheuliche Ding, das Verwüstung verursacht“, in der Generation erfüllen würde, die damals lebte; doch Daniels Prophezeiung bringt das „abscheuliche Ding“, das Verwüstung verursacht, auch mit der „Zeit des Endes“ in Verbindung (Da 9:27; 11:31-35; Mat 24:15, 16).

Wie die Bibel zeigt, bedeutet das ‘Aufstehen’ Michaels, daß Jesus Christus als König zugunsten der Diener Gottes in Aktion tritt.

Jesu Prophezeiung bezüglich des ---Abschlusses des Systems der Dinge--- erwähnt ebenfalls sein Kommen in Königsmacht, das im 1. Jahrhundert u. Z. nicht stattfand!!!!!!!
(Mat 24:29, 30; Luk 21:25-32).

Das weist auch auf eine zweifache Erfüllung hin!

In einer Abhandlung über die zweifache Erfüllung von Prophezeiungen heißt es daher in der Cyclopædia von M’Clintock und Strong (1894, Bd. VIII, S. 635): „Diese Ansicht über die Erfüllung von Prophezeiungen scheint für die Erklärung der Voraussage unseres Herrn auf dem Berge, die sich zum einen auf ---den Sturz Jerusalems--- UND zum anderen auf --das Ende des christlichen Systems bezieht--, erforderlich zu sein.“





Gruß, Tommy

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Ich bin nicht so Bibelkundig, dass ich dir die Bibelstelle nennen könnte, aber vielleicht findest du sie oder jemand anderer ja und kann sie hier mal rein setzen. Ich meine, damit ist doch eigentlich alles gesagt hinsichtlich des Immanuels und wer damit wohl gemeint sein muss, oder?

Hallo Nicolaus!

Das ist kein Argument, denn Jesus las in der Synagoge zu Nazareth nur EINE Prophezeiung aus dem Bibelbuch Jesaja vor und wandte dann DIESE auf sich selbst an.

Das heißt aber nicht, dass alle Prophezeiungen Jesajas sich NUR auf Jesus Christus beziehen!

Der Prophet Jesaja prophezeite für SEINE Tage und für die TAGE Jesu und auch noch für UNSERE Tage! Und manche Prophezeiungen Jesajas haben eine mehrfache Erfüllung!
Was findest du daran so bedenklich?


Gruß, Tommy

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Historisch kenne ich mich in Bezug auf die Bibelgeschichten gar nicht sonderlich gut aus. Ich weiß nicht was dich an den besagten Versen aus Jesaja stört?

Hallo Nicolaus!

Das obige scheint offensichtlich das Problem zu sein, womit du zu kämpfen hast!

Übrigens:
Ich finde es traurig dass du so eine Aversion gegen die JZ hast und gleich wieder von hinten schiessen musst, wenn Optimist eine "biblische Ansicht", nur weil sie scheinbar von den JZ kommt, akzeptiert oder richtig erkannt hat.

Bedenke: Die JZ studieren täglich die Bibel und veröffentlichen fortschreitende biblische Erkenntnis seit über 100 Jahren.

Warum sollten sie dann nicht auch vieles aus der Bibel besser verstehen können wie du?

Können wir nicht alle voneinander lernen?


Gruß, Tommy

@snafu

snafu schrieb:Ich schreibe auch immer unter Inspiration. :)

Hallo!

Das glaube ich dir sogar!

Gruß, Tommy

@Nicolaus
@Optimist

Ob Maria ohne Sünde war, sei dahin gestellt ? :D
Natürlich war Maria in Sünde geboren.

Nicolaus:Die katholische Kirche sieht das aber anders. Auch bei den (wenn auch umstrittenen) Marienerscheinungen von Lourdes gab sich diese Erscheinung als die "unbefleckte Empfängnis" aus. Das bezieht sich aber nicht auf Jesus, sondern auf Maria selbst! Daher war Maria eben nicht in Sünde geboren. Sonst hätte sie den Heiland und Immanuel nicht gebären können!

Hallo Nicolaus!

Wie die katholische Kirche das sieht ist aus biblischer Sicht nicht relevant.

Das Maria in Sünde geboren wurde zeigt die Tatsache, dass sie das vom mosaischen Gesetz geforderte Sündopfer nach der Geburt Jesu im Tempel darbrachte.

Lukas 2: 22- 24: ( Elberfelder )

" Und als die Tage ihrer Reinigung nach dem Gesetz Moses' erfüllt waren, brachten sie ihn nach Jerusalem hinauf, um ihn dem Herrn darzustellen.23 (gleichwie im Gesetz des Herrn geschrieben steht: "Alles Männliche, das die Mutter bricht, soll dem Herrn heilig heißen") 24 und ein Schlachtopfer zu geben nach dem, was im Gesetz des Herrn gesagt ist: ein Paar Turteltauben oder zwei junge Tauben."

Unter dem mosaischen Gesetz war eine Frau nach der Geburt eines Jungen 7 Tage rituell unrein, und 33 weitere Tage waren für ihre Reinigung erforderlich. War das Kind ein Mädchen, so galt die Mutter 14 Tage als unrein und benötigte 66 weitere Tage für die Reinigung.

Am Ende der Reinigungszeit mußte für sie ein Brandopfer und ein Sündopfer dargebracht werden: ein junger Widder und eine Turteltaube oder eine junge Taube, bzw. zwei Turteltauben oder zwei junge Tauben, je nach den Verhältnissen der Eltern (3Mo 12:1-8; Luk 2:24)

Warum war eine Frau nach dem mosaischen Gesetz nach einer Geburt unrein?

Gott erschuf den ersten Mann und die erste Frau mit dem Geschlechtstrieb und der Fortpflanzungsfähigkeit und gebot ihnen, Kinder hervorzubringen.

Der Geschlechtsverkehr war somit für das VOLLKOMMENE Paar keine Sünde. Als Adam und Eva jedoch im Ungehorsam gegenüber Gott von der verbotenen Frucht aßen (was nichts mit dem Geschlechtsverkehr zu tun hatte), gingen tiefgreifende Veränderungen vor sich.

Ihr schuldbeladenes Gewissen ließ sie plötzlich erkennen, daß sie nackt waren, und sogleich verhüllten sie ihre Geschlechtsorgane vor Gott (1Mo 3:7, 10, 11).

Von da an konnten die Menschen den Fortpflanzungsauftrag nicht mehr in Vollkommenheit ausführen; statt dessen vererbten Eltern sowohl den Makel der Sünde als auch die Strafe des Todes an ihre Kinder. Selbst die rechtschaffensten und gottesfürchtigsten Eltern brachten mit Sünde behaftete Kinder hervor!!!!!!! (Ps 51:5).


Durch die Forderungen des GESETZES MOSE, die die Funktionen der Fortpflanzungsorgane betrafen, wurden Männer und Frauen gelehrt, sich selbst in Zucht zu nehmen, Leidenschaften zu beherrschen und Gottes Vorkehrungen für die Fortpflanzung zu achten.

Die Bestimmungen des Gesetzes waren nicht einfach Hygienevorschriften oder Vorbeugungsmaßnahmen gegen die Ausbreitung von Krankheiten, sondern erinnerten sie nachdrücklich an ihren ""sündigen Zustand"".

FAZIT:


Als daher Maria, die Mutter Jesu, nach der Geburt ihres Erstgeborenen ein sündensühnendes Opfer darbrachte, bekannte sie sich zu ihrer ererbten Sündhaftigkeit und gab dadurch zu erkennen, daß sie NICHT frei von Sünde oder unbefleckt war, so wie die katholische Kirche das lehrt! (Luk 2:22-24).


Gruß, Tommy

@snafu

snafu schrieb:Ich schreibe auch immer unter Inspiration. :)

Der war gut. :D

snafu: Ich schreibe auch immer unter Inspiration. :)

--->Tommy:
Das glaube ich dir sogar!

Ist das Dein Ernst? Würde doch bedeuten, Du gehst mit snafus Ansichten mit? (leicht verwundert). Oder meintest du: "wer weiß von wem snafu inspiriert ist"? ;)


@Tommy57
Danke für Deine Erklärung. :)

Nicolaus:Wie kommst du darauf, dass die Sintflut eine Vorschattung auf die Taufe sei? Die Sintflut war ein Gericht Gottes. Die Taufe ist genau das Gegenteil!

Optimist: Gut, ob das so ist, lassen wir mal dahingestellt.

--->
Lass dich doch bitte nicht so schnell verunsichern, natürlich hatte die Arche eine prophetische Vorschattung auf die Taufe.

Das hast du missverstanden. :)
War keine Verunsicherung, sondern ich wollte mich nur nicht "streiten" ;)
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@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Und was die Vorschattung, den Vorläufer Jesu betrifft, den gab es tatsächlich, aber das war Johannes der Täufer.

Johannes sehe ich nicht als Vorschattung an, sondern er hatte die Menschen nur auf Jesus vorbereitet.

wenn eine Prophezeihung eigentlich jemand anderen meint, der dann aber nie wieder in der Bibel erwähnt wird (ausser bei Matthäus)
...
Und da der andere angebliche Vorschatter Immanuel nie wieder erwähnt wird und man überhaupt nicht weiß, wer das gewesen sein soll, denke ich mal, dass er nur eine Erfindung war und es diesen gar nicht wirklich gab.

Diese Argumennte - vor allem das Fette - kann ich gut nachvollziehen und darüber wundere ich mich auch.
@Tommy57 wie erklärst du Dir es, dass dieser Immanuel nicht so richtig in echt auftaucht, sondern nur als Propehzeiung?

Nicolaus schrieb:Ich weiß nicht was dich an den besagten Versen aus Jesaja stört? Wieso passen sie denn nicht auf Jesus?

Passt DAS auf Jesus? (achte mal auf das Fette):

14 Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: Siehe, die Jungfrau wird schwanger werden und einen Sohn gebären, und wird seinen Namen Immanuel4 heißen. [Mt 1,23] 15 Rahm und Honig wird er essen, wenn er weiß, das Böse zu verwerfen und das Gute zu erwählen. 16 Denn ehe der Knabe weiß, das Böse zu verwerfen und das Gute zu erwählen, wird das Land verlassen sein, vor dessen beiden Königen dir graut.....

Nicolaus schrieb: Ich finde, sie sind so allgemein gehalten

ehe der Knabe erwachsen geworden ist, wird das Land verlassen sein vor dessen beiden Königen dir graut...
-> also "Land" ist sicher allgemein gehalten und auch "2 Könige" an sich ist allgemein. Aber wie soll DAS alles in die Zeit passen, als Jesus lebte?
Welches Land wurde seit Jesus verlassen? Und vor welchen Königen hatte es die Jungfrau gegraut?

Nicolaus schrieb:, dass sie im Prinzip auf jede damalige Zeit passen könnten.

Das finde ich eben keinesfalls. Es sei denn Du kannst mir sagen, welches Land und welche Könige gemeint sein könnten - zu Zeiten Jesu? Ich wüsste da nichts.

@Optimist

Nicolaus:wenn eine Prophezeihung eigentlich jemand anderen meint, der dann aber nie wieder in der Bibel erwähnt wird (ausser bei Matthäus)
...
Und da der andere angebliche Vorschatter Immanuel nie wieder erwähnt wird und man überhaupt nicht weiß, wer das gewesen sein soll, denke ich mal, dass er nur eine Erfindung war und es diesen gar nicht wirklich gab.

Optimist:
Diese Argumennte - vor allem das Fette - kann ich gut nachvollziehen und darüber wundere ich mich auch.
@Tommy57 wie erklärst du Dir es, dass dieser Immanuel nicht so richtig in echt auftaucht, sondern nur als Propehzeiung?

Hallo lieber Optimist!

Wenn die Erfüllung einer Prophezeiung nicht ausdrücklich im Geschichtsbericht der Bibel erwähnt wird, kann das mehrere Gründe haben.

Zum Beispiel könnte es sich auch zum Schutz des Knaben ausgewirkt haben, dass er nicht GENAUER Beschrieben wird.
Immerhin lebte man ja in den Tagen Jesajas, als die Prophezeiung geäussert wurde, in gefährlichen Kriegszeiten.

Ansonsten findest du eine Super - ausführliche Erklärung zu deiner Frage im Post von PERE!

Des weiteren schrieb ich bereits auch, warum die Bibel des weiteren nicht genauer auf den ersten "Immanuel" einging:

Vielleicht lässt der wahre Gott die Identität Immanuels zur Zeit des Ahas deshalb im Ungewissen, damit spätere Generationen nicht von dem größeren Immanuel abgelenkt werden.

Außer im Buch Jesaja erscheint der Name Immanuel nur noch einmal in der Bibel, und zwar in Matthäus 1:23.

Jehova inspirierte Matthäus dazu, die Prophezeiung über Immanuel auf die Geburt Jesu, des rechtmäßigen Thronerben Davids, zu beziehen (Matthäus 1:18-23).

Fazit:
Die Geburt des ersten Immanuel war ein Zeichen dafür ( für die Menschen damals ( Jesaja und andere), dass Gott das Haus Davids nicht verlassen hatte.

Ebenso war dann die Geburt Jesu, des größeren Immanuel, ein Zeichen dafür, dass Gott die Menschheit nicht im Stich gelassen hatte, sondern treu zu seinem Königreichsbund mit dem Hause Davids stand (Lukas 1:31-33).


Gruß, Tommy

@Tommy57

Wie kommst du darauf, dass die Sintflut eine Vorschattung auf die Taufe sei?

Tommy57 schrieb:1. Petrus 3: 20,21: ( Elberfelder )

"während die Arche zugerichtet wurde, in welche wenige, daß ist acht Seelen, durch Wasser gerettet wurden, 21 welches Gegenbild auch euch jetzt errettet, das ist die Taufe...."

Naja, da kann man sich jetzt drüber streiten. Die Mehrzahl an Menschen ist durch die Sintflut schlichtweg ersoffen. Nur ein winziger Bruchteil wurde errettet. Aber nicht "durch" die Flut, sondern "trotz" Flut. Ich weiß nicht, wie man das, was hier sogar als "Gegenbild" bezeichnet wird mit der Taufe in einen Topf werfen kann? Aber meinetwegen, so wichtig ist das nu auch wieder nicht für mich...

Tommy57 schrieb:Übrigens: Die Bibel ist VOLL von Prophezeiungen die sich MEHRFACH erfüllen! Das bestätigt doch in Wirklichkeit die WAHRHAFTIGKEIT Gottes, es schmälert sie überhaupt nicht!

Wenn das stimmt, sind biblische Prophezeihungen so dehnbar wie ein Kaugummi, weil man sie ja immer wieder für irgend etwas anwenden kann, eben mehrfach, um zu sagen: Seht her, dies und das wurde ja vorausgesagt und nun haben wir die Erfüllung. Und das gleiche Spielchen kann man dann 100 Jahre später wiederholen....

Vielleicht ist da ja was dran, ich weiß es nicht. Aber dann kann man im Grunde nichts, aber auch gar nichts an den biblischen Propheziehungen festmachen, weil man dann nie weiß, wo man selber jetzt gerade steht, denn es könnte ja sein, dass alles nur Vorschattungen sind für etwas was irgendwann in 100 oder 1000 Jahren in ähnlicherweise wieder passieren wird, wegen der Mehrfacherfüllung. Das macht die Verwirrung dann ganz komplett.

Tommy57 schrieb:Ein weiteres Beispiel für eine prophetische Vorschattung ist außer der Arche auch "die Tage Noahs" und die "Sintflut"!

Matthäus 24: 37 - 39:

"Aber gleichwie die Tage Noahs waren, also wird auch die Ankunft des Sohnes des Menschen sein. 38 Denn gleichwie sie in den Tagen vor der Flut waren: sie aßen und tranken, sie heirateten und verheirateten, bis zu dem Tage, da Noah in die Arche ging, 39 und sie es nicht erkannten, bis die Flut kam und alle wegraffte, also wird auch die Ankunft des Sohnes des Menschen sein."

Das ist wohl richtig, aber die Sintflut wurde als eigenes Ereignis prophezeit und dann wird darauf lediglich Bezug genommen für eine spätere Zeit, wo es dann so (ähnlich) zugehen wird wie einst in den Tagen Noas. Da wurde nicht "eine" Prophezeihung gleich für mehrere Ereignisse gemacht!



Ich bin nicht so Bibelkundig, dass ich dir die Bibelstelle nennen könnte, aber vielleicht findest du sie oder jemand anderer ja und kann sie hier mal rein setzen. Ich meine, damit ist doch eigentlich alles gesagt hinsichtlich des Immanuels und wer damit wohl gemeint sein muss, oder?

Tommy57 schrieb:Das ist kein Argument, denn Jesus las in der Synagoge zu Nazareth nur EINE Prophezeiung aus dem Bibelbuch Jesaja vor und wandte dann DIESE auf sich selbst an.

Wieso ist denn das kein Argument? Genau diese Bibelstelle meinte ich ja! Warum setzt du sie nicht hier rein, wenn du sie doch kennst und genau weißt, welche ich meinte? Das was Du geschrieben hast ist doch genau das, was ich meinte! Du sagst mir, das sei kein Argument und dann wiederholst du im Grunde genau das was ich bereits geschrieben habe. Wie soll ich das denn verstehen?

Tommy57 schrieb:Das heißt aber nicht, dass alle Prophezeiungen Jesajas sich NUR auf Jesus Christus beziehen!

Das habe ich ja auch gar nicht gesagt!

Tommy57 schrieb:Der Prophet Jesaja prophezeite für SEINE Tage und für die TAGE Jesu und auch noch für UNSERE Tage! Und manche Prophezeiungen Jesajas haben eine mehrfache Erfüllung!
Was findest du daran so bedenklich?

Hmm, das ist für mich wieder mehr deine Eigeninterpretation. Aber vielleicht ist es so, dass alle Propheziehungen einfach auch alles und das gleich mehrfach für alle Ereignisse beinhalten. Nur, dann wird man nie aus einer Prophezeihung schlau werden. Weil sie sich schlichtweg für alle Zeiten auf alles mögliche beziehen kann und selbst wenn das prophezeite bereits in Erfüllung gegangen ist, kann es sich in späteren Zeiten ja nochmal wiederholen und dann werden die Prophezeihungen gleich wieder alle hervorgerholt. Solche Prophezeihungen sind aber unbrauchbar, weil man sie nach belieben immer anwenden kann, sie haben ja eine Mehrfachbedeutung :)

Das wären dann Propheziehungen ähnlich unserer Horoskope. Irgend etwas passt immer und kann, selbst wenn man die Sternzeichen vertauscht, mehrfach angewendet werden und passt trotzdem :)
Also für so einen Taschenspieltrickser halte ich Gott eigentlich nicht!



Historisch kenne ich mich in Bezug auf die Bibelgeschichten gar nicht sonderlich gut aus. Ich weiß nicht was dich an den besagten Versen aus Jesaja stört?

Tommy57 schrieb:Das obige scheint offensichtlich das Problem zu sein, womit du zu kämpfen hast!

Ich hab ganz andere Probleme mit denen ich zu kämpfen habe :)

Tommy57 schrieb:Übrigens:
Ich finde es traurig dass du so eine Aversion gegen die JZ hast und gleich wieder von hinten schiessen musst, wenn Optimist eine "biblische Ansicht", nur weil sie scheinbar von den JZ kommt, akzeptiert oder richtig erkannt hat.

Wo schieße ich denn von hinten? Ich schieße (mit Worten) ganz direkt und sichtbar von vorne!
Damit mache ich mich sogar selber angreifbar! Ich komme nicht aus dem Hinterhalt!

Dass ich gewisse Vorbehalte gegen die ZJ´ler habe liegt wohl auch daran, was ich für Erfahrungen mit ihnen gemacht habe. Und seltsamerweise finde ich sie bei fast jeder Begegnung mit ihnen bestätigt!

Ob Optimist nun etwas richtig erkannt hat, ist Ansichtssache. Deiner Ansicht nach mag das so sein. Meiner

-Therion- schrieb:Text

Ansicht nach eben nicht! Und ich werde ja wohl noch meine persönliche Meinung dazu sagen dürfen? Denn das lässt Du dir schließlich auch nicht nehmen!

Tommy57 schrieb:Bedenke: Die JZ studieren täglich die Bibel und veröffentlichen fortschreitende biblische Erkenntnis seit über 100 Jahren.

Nö, es gibt keine fortschreitenden neuen biblischen Erkenntnisse mehr bei den ZJ´lern. Die erzählen einem immer nur dasselbe. Deren Bibelforschung ist abgeschlossen! Da kommt nichts mehr an wirklich neuen Erkenntnissen! - Leider!

Tommy57 schrieb:Warum sollten sie dann nicht auch vieles aus der Bibel besser verstehen können wie du?

Will ich gar nicht abstreiten. Aber sie können genauso wie ich auch Fehler gemacht haben und Irrtümern aufgesessen sein bei ihren biblischen Interpretationen! Nur würden sie das niemals zugeben!

Tommy57 schrieb:Können wir nicht alle voneinander lernen?

Erzähl Du mir nicht, du wolltest von uns hier noch was lernen? ZJ´ler wissen doch schon alles :)
Du würdest doch niemals im Leben etwas anderes annehmen an Erkenntnissen, was nicht durch die ZJ´ler im Vorfeld bereits abgesegnet worden ist! Du willst gar nichts mehr lernen, geschweige von uns, du willst uns hier doch nur belehren. Alle deine Posts zeigen das mehr als überdeutlich!

pere_ubu schrieb:Ob Maria ohne Sünde war, sei dahin gestellt ?

Die katholische Kirche sieht das aber anders. Auch bei den (wenn auch umstrittenen) Marienerscheinungen von Lourdes gab sich diese Erscheinung als die "unbefleckte Empfängnis" aus. Das bezieht sich aber nicht auf Jesus, sondern auf Maria selbst! Daher war Maria eben nicht in Sünde geboren. Sonst hätte sie den Heiland und Immanuel nicht gebären können!

Tommy57 schrieb:Wie die katholische Kirche das sieht ist aus biblischer Sicht nicht relevant.

Für mich schon!
Was ist für Dich schon relevant? Für Dich ist doch nur relevant, was die ZJ´ler dazu sagen :)

Tommy57 schrieb:Das Maria in Sünde geboren wurde zeigt die Tatsache, dass sie das vom mosaischen Gesetz geforderte Sündopfer nach der Geburt Jesu im Tempel darbrachte.

Nö, sehe ich keineswegs so. Sie brachte lediglich nach ihrer Geburt von Jesus ein gefordertes Opfer im Tempel dar. Wofür das gut war, bleibt dahin gestellt. Das gibt die Bibel nicht her.

Tommy57 schrieb:Lukas 2: 22- 24: ( Elberfelder )

" Und als die Tage ihrer Reinigung nach dem Gesetz Moses' erfüllt waren, brachten sie ihn nach Jerusalem hinauf, um ihn dem Herrn darzustellen.23 (gleichwie im Gesetz des Herrn geschrieben steht: "Alles Männliche, das die Mutter bricht, soll dem Herrn heilig heißen") 24 und ein Schlachtopfer zu geben nach dem, was im Gesetz des Herrn gesagt ist: ein Paar Turteltauben oder zwei junge Tauben."

Da steht nur, dass Maria, so wie es geschrieben steht, ein paar Turteltauben als Schlachtopfer darbrachte. Dass Maria gesündigt hatte und dass das Opfer zur Tilgung ihrer Sünden von ihr dargebracht wurde, steht da nicht, das ist wieder Deine Interpretation!

Tommy57 schrieb:Als daher Maria, die Mutter Jesu, nach der Geburt ihres Erstgeborenen ein sündensühnendes Opfer darbrachte, bekannte sie sich zu ihrer ererbten Sündhaftigkeit und gab dadurch zu erkennen, daß sie NICHT frei von Sünde oder unbefleckt war, so wie die katholische Kirche das lehrt! (Luk 2:22-24).

Nö, in dem Text von Lukas steht überhaupt nichts von Sündensühnendem Opfer drin! Da steht auch nichts von einer ererbten Sündhaftigkeit! Auch nichts davon, dass sie dadurch zu erkennen gab, nicht frei von Sünde zu sein oder unbefleckt war. Alles das steht in dem Text von Lukas den du als Untermauerung für deine Behauptungen heranziehst, so gar nicht drin!

Sie hat lediglich ihre Pflicht getan, was eben angeordnet und so wie es üblich war. Genauso wie sie Jesus zur Beschneidung in den Tempel brachte, weil das eben so angeordnet und üblich war! Alles weitere sind Ableitungen deinerseits, die der Text selbst nicht hergibt!

Nach dieser Art der Interpretation müsste sogar Jesus Sünden auf sich geladen haben, denn er lies sich nach der Art des Johannes von diesem im Jordan taufen! Diese Art von Taufe war aber eine Bußtaufe zur Reinigung von Sünden! Demnach müsstest du dann aus der reinen Handlung, dass Jesus sich der Bußtaufe unterzog auch schließen, dass er gesündigt hätte!

Und du kannst nicht bei Maria mit einem anderen Interpretationsmesstab messen und bei Jesus wieder mit einem anderen.

@Nicolaus

Wie kommst du darauf, dass die Sintflut eine Vorschattung auf die Taufe sei?

Tommy57 schrieb:
1. Petrus 3: 20,21: ( Elberfelder )

"während die Arche zugerichtet wurde, in welche wenige, daß ist acht Seelen, durch Wasser gerettet wurden, 21 welches Gegenbild auch euch jetzt errettet, das ist die Taufe...."

-->
Naja, da kann man sich jetzt drüber streiten. Die Mehrzahl an Menschen ist durch die Sintflut schlichtweg ersoffen.

ich sehe das so: Die Sintflut war und die Taufe ist ein "Reiniggungsprozess", so hart es bezüglich der Sintflut auch klingt.

@djohnson (oder war es @Micha007 ?) hatte diesbezüglich mMn etwas wichtiges gepostet, nämlich bezüglich der Engelssöhne, welche sich mit den Frauen einließen... (weißt du welches Posting ich meine?).

Tommy57 schrieb:
Ein weiteres Beispiel für eine prophetische Vorschattung ist außer der Arche auch "die Tage Noahs" und die "Sintflut"!

Matthäus 24: 37 - 39:

"Aber gleichwie die Tage Noahs waren, also wird auch die Ankunft des Sohnes des Menschen sein. 38 Denn gleichwie sie in den Tagen vor der Flut waren: sie aßen und tranken, sie heirateten und verheirateten, bis zu dem Tage, da Noah in die Arche ging, 39 und sie es nicht erkannten, bis die Flut kam und alle wegraffte, also wird auch die Ankunft des Sohnes des Menschen sein."

Das ist wohl richtig, aber die Sintflut wurde als eigenes Ereignis prophezeit und dann wird darauf lediglich Bezug genommen für eine spätere Zeit, wo es dann so (ähnlich) zugehen wird wie einst in den Tagen Noas. Da wurde nicht "eine" Prophezeihung gleich für mehrere Ereignisse gemacht!

Die Sintflut sehe ich nicht nur als Vorschattung auf die Taufe, sondern AUCH als Vorschattung auf das was in der Offenbarung vorrausgesagt wird (alles Böse wird vernichtet...).

Sehe ich auch so. Denn es heißt ja auch
„Wie es in den Tagen Noahs zuging, so wird es auch sein in den Tagen des Menschensohnes.” - Lukas 17:26.

@Nicolaus

Tommy57 schrieb:
Übrigens:
Ich finde es traurig dass du so eine Aversion gegen die JZ hast und gleich wieder von hinten schiessen musst, wenn Optimist eine "biblische Ansicht", nur weil sie scheinbar von den JZ kommt, akzeptiert oder richtig erkannt hat.

--->
Wo schieße ich denn von hinten? Ich schieße (mit Worten) ganz direkt und sichtbar von vorne!
Damit mache ich mich sogar selber angreifbar! Ich komme nicht aus dem Hinterhalt!

Aber es bleibt ein Fakt, dass du SCHIEßT ;)

Nicolaus schrieb:Dass ich gewisse Vorbehalte gegen die ZJ´ler habe liegt wohl auch daran, was ich für Erfahrungen mit ihnen gemacht habe. Und seltsamerweise finde ich sie bei fast jeder Begegnung mit ihnen bestätigt!

Sicher gibt es viele Zeugen, welche einfach nur missionieren wollen (die Erfahrung habe ich auch gemacht). Dennoch kann man mit einigen auch sehr gut diskutieren.
Aber das liegt alles auch ein bisschen im Auge des Betrachters. ;)

Tommy57 schrieb:
Warum sollten sie dann nicht auch vieles aus der Bibel besser verstehen können wie du?

-->
Will ich gar nicht abstreiten. Aber sie können genauso wie ich auch Fehler gemacht haben und Irrtümern aufgesessen sein bei ihren biblischen Interpretationen! Nur würden sie das niemals zugeben!

Diese Erfahrung habe ich auch gemacht (im realen Leben).

Tommy57 schrieb:
Wie die katholische Kirche das sieht ist aus biblischer Sicht nicht relevant.

-->
Für mich schon!

Warum ist das für dich relevant? Du sagst zurecht, was die WTG propagiert ist für dich nicht relevant, aber warum sollten dann die Dogmen der KK relevanter sein?

@Optimist

Optimist schrieb:Aber es bleibt ein Fakt, dass du SCHIEßT ;)

Wenn andere schießen, werde ich ja wohl auch zurück schießen dürfen, sowas nennt man auch Notwehr oder schlichtweg Selbstverteidigung :)

Das hätten hier einige sicher sehr gern, wenn ich mir hier einfach alles gefallen lasse und nur noch mit Ja du hast Recht antworte :)

Aber mal ehrlich: Das wäre doch auf die Dauer furchtbar langweilig!

Optimist schrieb:Sicher gibt es viele Zeugen, welche einfach nur missionieren wollen (die Erfahrung habe ich auch gemacht). Dennoch kann man mit einigen auch sehr gut diskutieren.

Na, das tue ich hier doch schon die ganze Zeit, also mit ihnen diskutieren!

Optimist schrieb:Warum ist das für dich relevant? Du sagst zurecht, was die WTG propagiert ist für dich nicht relevant, aber warum sollten dann die Dogmen der KK relevanter sein?

Von den Dogmen hab ich nicht gesprochen! Aber soweit die Lehre der katholischen Kirche mit der Bibel übereinstimmt, ist sie für mich sehr wohl relevant!

Das Problem sind doch in der Regel immer nur die Auslegungen bzw. Interpretationen! Egal ob nun die Lehre der kath. Kirche oder der WTG oder was auch immer. In den meisten Fällen geht es um die Auslegung der Schrift, denn was da drin steht, ist nicht diskutierbar, das kann man glauben oder es lassen.

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Nö, in dem Text von Lukas steht überhaupt nichts von Sündensühnendem Opfer drin! Da steht auch nichts von einer ererbten Sündhaftigkeit! Auch nichts davon, dass sie dadurch zu erkennen gab, nicht frei von Sünde zu sein oder unbefleckt war. Alles das steht in dem Text von Lukas den du als Untermauerung für deine Behauptungen heranziehst, so gar nicht drin!

Durch den Sündenfall kam die Sünde zu den Meenschen. Selbstverständlch war Maria auch eine Sünderin die Opfer dem Herrn dagebracht hatte. Sie muß aber auch eine sehr reine Frau , die sich der Sünde fernhielt.gewesen sein das sie diese große Ehre hatte Gottes Sohn gebären zu dürfen.Auch war es wichtig das sie Jungfrau war, wegen der Reinheit. Trotzdem war sie auch eine Sünderin.
Selbst wenn man sich der Sünde fernhält sündigt man trotzdem, auch unbewusst. Der Satan ist sehr, sehr schlau.

Nicolaus schrieb:Sie hat lediglich ihre Pflicht getan, was eben angeordnet und so wie es üblich war. Genauso wie sie Jesus zur Beschneidung in den Tempel brachte, weil das eben so angeordnet und üblich war! Alles weitere sind Ableitungen deinerseits, die der Text selbst nicht hergibt!

Ihre Pflicht getan? Selbstverständlich hat sie die Gebote Mose gehalten obwohl sie wwusste das sie Gottes Sohn geboren hatte.
Maria muß eine sehr gläubige und reine Frau gewesen sein. Sie war BESTIMMT nicht die einzige Jungfrau weit und breit.

Nicolaus schrieb:Nach dieser Art der Interpretation müsste sogar Jesus Sünden auf sich geladen haben, denn er lies sich nach der Art des Johannes von diesem im Jordan taufen! Diese Art von Taufe war aber eine Bußtaufe zur Reinigung von Sünden! Demnach müsstest du dann aus der reinen Handlung, dass Jesus sich der Bußtaufe unterzog auch schließen, dass er gesündigt hätte!

Dazu steht in Matthäus.3, 14-15:

Aber Johannes wehrte ihm und sprach: Ich bedarf dessen, dass ich von dir getauft werde, und du kommst zu mir?

15Jesus aber antwortete und sprach zu ihm: Lass es jetzt geschehen! Denn so gebührt es uns, alle Gerechtigkeit zu erfüllen. Da ließ er's geschehen.

es geht um die Gerechtigkeit und da ging der Sohn Gottes mit gutem Beispiel voran.

Jesus war der einzige Mensch der sündenfrei war. Darum auch die Emfängnis durch den Hl. Geist. Kein anderer Menssch ist so gezeugt worden. Damit konnte man Satan und seine Enge besiegen.

Hölle wo ist dein Sieg, Tod wo ist dein Stachel.

@Etta

Etta schrieb:Durch den Sündenfall kam die Sünde zu den Meenschen. Selbstverständlch war Maria auch eine Sünderin

Darum geht es nicht! Es geht um die unbefleckte Empfängnis!
Wurde Maria unbefleckt empfangen oder wie man so sagt, in Sünde gezeugt?

Etta schrieb:Ihre Pflicht getan? Selbstverständlich hat sie die Gebote Mose gehalten obwohl sie wwusste das sie Gottes Sohn geboren hatte.

Hab ich was anderes behauptet?

Etta schrieb:Maria muß eine sehr gläubige und reine Frau gewesen sein. Sie war BESTIMMT nicht die einzige Jungfrau weit und breit.

Habe ich geschrieben, Maria war die einzige Jungfrau weit und breit?



Nach dieser Art der Interpretation müsste sogar Jesus Sünden auf sich geladen haben, denn er lies sich nach der Art des Johannes von diesem im Jordan taufen! Diese Art von Taufe war aber eine Bußtaufe

Dazu steht in Matthäus.3, 14-15:

Aber Johannes wehrte ihm und sprach: Ich bedarf dessen, dass ich von dir getauft werde, und du kommst zu mir?

15Jesus aber antwortete und sprach zu ihm: Lass es jetzt geschehen! Denn so gebührt es uns, alle Gerechtigkeit zu erfüllen. Da ließ er's geschehen.

Er hatte es ebensowenig nötig, wie Maria es nötig gehabt hätte, ein Opfer für die Geburt ihres Sohnes Jesus zu bringen. Beide taten dennoch ihre Pflicht und was halt üblich war. Mehr wollte ich damit gar nicht sagen.

Etta schrieb:es geht um die Gerechtigkeit und da ging der Sohn Gottes mit gutem Beispiel voran.

Und Maria auch :)

Etta schrieb:Jesus war der einzige Mensch der sündenfrei war. Darum auch die Emfängnis durch den Hl. Geist. Kein anderer Menssch ist so gezeugt worden.

Das kannst du gar nicht wissen!

@Nicolaus

Jesus war der einzige Mensch der sündenfrei war. Darum auch die Emfängnis durch den Hl. Geist. Kein anderer Menssch ist so gezeugt worden.


Das kannst du gar nicht wissen!

Wissen nicht, aber glauben. So steht es in der Bibel.

Hebräer 4, 14-15:

14 Weil wir denn einen großen Hohenpriester haben, Jesus, den Sohn Gottes, der die Himmel durchschritten hat, so lasst uns festhalten an dem Bekenntnis.
15 Denn wir haben nicht einen Hohenpriester, der nicht könnte mit leiden mit unserer Schwachheit, sondern der versucht worden ist in allem wie wir, doch ohne Sünde.

@Etta

Das "glaube" ich ja auch, aber wissen kann man es nicht!

Und was ist mit:

Etta schrieb:Emfängnis durch den Hl. Geist. Kein anderer Menssch ist so gezeugt worden.

Am Ende bleibts doch beim Glauben... Was wissen wir denn schon?

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Am Ende bleibts doch beim Glauben... Was wissen wir denn schon?

Das ist schon richtig. Ist aber auch bei anderen Büchern. ZB Betty Mahmoody- nicht ohne meine Tochter.
Entweder glaubt man das oder nicht.

Optimist schrieb:ich sehe das so: Die Sintflut war und die Taufe ist ein "Reiniggungsprozess", so hart es bezüglich der Sintflut auch klingt.

Ja toll! Und was ist mit den davorliegenden Untergängen, der davorliegenden Hochkulturen ? Als da wären Lemurien, Hyperboräa usw? :)

@kore
frag das mal bitte Tommy oder pere, die kennen sich in Geschichte sicher besser aus als ich.

Ich argumentiere doch in SOLCH einem Faden wie DIESEM ausschließlich anhand der Bibel. Der Threadtitel heißt doch "...im Christentum" und das hat nun mal mit der Bibel zu tun. ;)

hallo @Optimist :)

@Nicolaus schrieb:

, dass sie im Prinzip auf jede damalige Zeit passen könnten.

@Optimist schrieb:
Das finde ich eben keinesfalls. Es sei denn Du kannst mir sagen, welches Land und welche Könige gemeint sein könnten - zu Zeiten Jesu? Ich wüsste da nichts.

es sind die inneren Könige gemeint, und die inneren Länder, des Herzens und des Verstandes, des Triebes, und der Sinne....
Darin herrschen die Könige... in unserem Inneren.

Wir selbst sind das, und unser "Ich" im inneren L-ich-t. ist es nicht im Zentrum des "Lichts", dann werden eben diese "Könige" von ihren "Untertanen" beherrscht. in anderen Worten, wie "ein Blatt im Wind". ;)