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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

12.628 Beiträge, Schlüsselwörter: Trinität, Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

16.03.2015 um 23:37
@Nicolaus
@-Therion-
N:
Liebt euch wie ich euch geliebt habe, hat für mich überhaupt nichts mit vollkommener Selbstaufgabe zu tun! Diese Art von Liebe gibt es zwar auch, aber die ist meiner Ansicht nach mit dem Gebot: Liebt einander, wie ich euch geliebt habe, gar nicht gemeint!

Und von einer Auflösung des eigenen Egos hat Jesus nie gesprochen! Das ist esoterisches Geschwurbel, davon redet die ganze Esoterik seit einiger Zeit, aber Jesus hat das nie gesagt! Dann wäre ja auch das Gebot: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst schonmal total falsch! Dann müsste es heißen: Liebe nur deine Nächsten und dich selber hasse und gib dich völlig auf! Nein, so hat Jesus nicht gesprochen!
Das sehe ich genauso.
-Therion- schrieb:
denn überleg mal was hat denn Jesus getan bzw. wie hat er denn seine liebe zu den menschen gezeigt ....., er ist gestorben für die menschen und das hätte er bestimmt nicht gekonnt wenn er sein leben wertgeschätzt oder sich selbst geliebt hätte.
Ich gebe Dir in vielen Punkten recht.
Aber ist es eine Kunst, sein Leben zu lassen, wenn man es gar nicht wertschätzt, wenn es (sein Leben) einem also sozusagen egal ist?
Aus diesem Grund glaube ich nicht, dass Jesus sein Leben und somit sich selbst nicht geliebt hat.

N:
Uns untereinander so zu lieben wie Jesus uns geliebt hat, ist aber etwas anderes. Niemand muss den Weg gehen, den Jesus gegangen ist! Wir sollen keine Nachäffer werden und alles genauso machen wie Er! Das hat Jesus auch nie gesagt!

Genau den gleichen Weg könnten wir wirklich nicht gehen, das ist klar. Schon alleine, weil es sowieso kein Mensch schafft, vollkommen zu werden. Jedoch sollen wir uns bemühen, Jesus immer ähnlicher zu werden. :)
-Therion- schrieb:
was auch heissen würde sich für andere zb. kranke menschen aufzuopfern egal was es für das eigene leben für nachteile bringt - also aus liebe zu gott und den menschen so wie er es tat auf sein eigenes leben/wohl zu verzichten das will Jesus damit ausdrücken

-->N:
So etwas wäre sicher sehr löblich und es gibt sicher auch einige Menschen die das tun, aber das kann man nicht als Verpflichtung jedem nur weil er sich Christ nennt sozusagen aufdrücken! Und so verstehe ich es sowieso nicht! Jesus wollte uns hier gar nichts aufdrücken, sonst hätte er in einem ganz anderen Tonfall gesprochen!

Liebt einander, wie ich euch geliebt habe hat für mich einen ganz anderen Tonfall als: Wenn ihr euch Christen nennen wollt, dann habt ihr gefälligst euer ganzes Leben aufzuopfern für Gott! So sprach Jesus nie!
sehe ich genauso.
-----------------------------------------------------

@Tommy57
Tommy57 schrieb:Und das dürfte das größte Problem an dieser Auslegung sein, dass Gottes inspiriertes Wort nirgendwo die TRINITÄT lehrt!
Ja, der BEGRIFF "Trinität", "Dreifaltigkeit" oder sonst was kommt in der Bibel nicht vor, das stimmt schon.
Jedoch könnte man es in meinen Augen so herauslesen - zumindest eine "Zweifaltigkeit".
Wobei natürlich der Sohn aus dem Vater heraus geboren wurde und der Vater über allem steht.
Tommy57 schrieb:Warum nicht GOTT so annehmen, wie er sich SELBST vorgestellt hat, anstatt sich in allerlei Philosophien zu verstricken????
Ich nehme ihn so an, wie ich es entsprechend der Bibeltexte auffasse. :)
Tommy57 schrieb:5. Mose 6: 4 ( Elberfelder 1905 )
"Höre Israel: Jehova, unser Gott, ist ein einziger Jehova!"
Wenn sich jemand den einzigen Jehova mit verschiedenen "Facetten" (oder auch "verlängerten Armen") vorstellt, dann bleibt es doch TROTZDEM e i n Jehova?
Tommy57 schrieb:Eine interessante Äußerung Jesu:

Markus 10:17,18 ( Elberfelder 1905 )

"„Guter Lehrer, was soll ich tun, um ewiges Leben zu erben?“ 18 Jesus sagte zu ihm: „Warum nennst du MICH gut? NIEMAND ist gut als nur EINER: Gott."
Naja, Jesus als Mensch und Sohn konnte doch schlecht von sich sagen, dass er der Allmächtige ist, weil er es ja auch nicht ist.
Dennoch sehe ich Jesus als TEIL des Allmächtigen. :)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

16.03.2015 um 23:44
Optimist schrieb:Ich meine, "multible Persönlichkeit" ist ja nur für uns Menschen als Krankheit definiert, bei Gott muss das ja nicht ebenso zutreffen. Bei ihm könnte dies eine besondere Gabe sein, welche eben NUR bei uns MENSCHEN hinderlich ist oder negative Auswirkungen hat. ;) (bei Gott hätte es halt positve Auswirkungen).
Ich denke du hast recht. @Optimist

Wir verstehen die heilige Schizophrenie Gottes nicht. Gott ist gut auch wenn er böse ist.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

16.03.2015 um 23:48
@Nicolaus
@Optimist


Hallo lieber Nicolaus!

Jesus selbst sagte: Ein NEUES GEBOT!

Johannes 13: 34,35 ( Elberfelder 1905 )

"Ein neues Gebot gebe ich euch, daß ihr einander liebet, auf daß, gleichwie ich euch geliebt habe, auch ihr einander liebet. 35 Daran werden alle erkennen, daß ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt."

Das mosaische Gesetz verlangte nur seinen Nächsten ebenso zu lieben wie sich selbst (3. Mo. 19:18).

Jedoch Jesu neues Gebot war insofern neu, als es forderte, genau wie ER bereit zu sein, für andere zu sterben. Viele Diener Gottes haben mutig ihren Hals für andere Glaubensbrüder eingesetzt, damit diese nicht brutal behandelt oder getötet wurden.

Weiteres biblisches Beispiel: 1. Johannes 3:16 ( Neue Evangelistische )

"Die Liebe haben wir ja daran erkannt, dass Christus sein Leben für uns hergegeben hat. So MÜSSEN auch wir bereit sein, das Leben für unsere Geschwister herzugeben."

Lieber Nicolaus!

Du hast in einem meiner vorigen Posts meine Formulierung "MÜSSEN" angeprangert!?

Du hast Recht, dass wenn wir aus Liebe dienen, WOLLEN wir, dann ist es kein MÜSSEN mehr!

Trotzdem siehst du am oberen zitierten Schrifttext aus dem Johannesbrief, der Apostel Johannes auch unter Inspiration das Wort "MÜSSEN" verwendet hatte!

Gruß, Tommy


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16.03.2015 um 23:54
@snafu
Ich meine, "multible Persönlichkeit" ist ja nur für uns Menschen als Krankheit definiert, bei Gott muss das ja nicht ebenso zutreffen. Bei ihm könnte dies eine besondere Gabe sein, welche eben NUR bei uns MENSCHEN hinderlich ist oder negative Auswirkungen hat. ;) (bei Gott hätte es halt positve Auswirkungen).

--->s:
Ich denke du hast recht. @Optimist.
Wir verstehen die heilige Schizophrenie Gottes nicht. Gott ist gut auch wenn er böse ist.
Genau. Damit lassen sich die Grausamkeiten des AT verstehen.
In der Bibel steht ja auch, dass ein Vater sein Kind aus Liebe streng rannehmen soll (es wird dort glaube ich mit "züchtigen" ausgedrückt) ...

Oder umgekehrt: Wer seinen Kindern keine Regeln (und somit auch keine Sanktionen bei Regelbruch) gibt, beweist mangelnde Liebe bzw. mangelndes Interesse an seinen Kindern.

Ist genauso als wenn man seinen Hund NICHT erziehen würde (weil man dazu zu faul wäre...) - das kannst du sicher bestätigen, weil Du selbst einen Hund hast, oder? :)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

16.03.2015 um 23:55
@Nicolaus
Nicolaus schrieb:Diese total selbstauforpfernde Liebe Jesu am Kreuz war SEINE Liebe, er fordert aber keineswegs dass wir genauso für andere in den Tod gehen müssen!
Hallo lieber Nicolaus!

Doch gerade das forderte er von seinen wahren Nachfolgern!

Johannes 15: 12,13 ( Elberfelder 1905 )

"Dies ist mein Gebot, daß ihr einander liebet, gleichwie ich euch geliebt habe. 13 Größere Liebe hat niemand, als diese, daß jemand sein Leben läßt für seine Freunde."


Gruß, Tommy


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Nicolaus
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

17.03.2015 um 00:08
@Tommy57
Tommy57 schrieb:Das sind ja alles schöne Beispiele wie man sich persönlich Gott vorstellen könnte!

Die Sache hat nur einen Haken: Gottes inspiriertes Wort stellt den wahren Gott so nicht vor!
Das stimmt natürlich. Aber wie sich die Gottheit uns in der Bibel so vorstellt ist sehr sehr unterschiedlich! Mal in der Mehrzahl als Elohim, mal im Singular als der eine und einzig wahre Gott, mal als der Ich bin der Ich bin, mal als Geist, der über den Wassern schwebte, mal als Jesus, der sagte: Wer mich sieht, sieht den Vater, mal als Rachgott, mal als Barmherzigen Gott, mal als Vater, mal als einen, den es reute, die Menschen überhaupt erschaffen zu haben, mal als Taube, mal als Feuerzunge, mal als Engel, mal als brennender Dornbusch usw...

Da ist es wohl am besten man stellt sich überhaupt nix unter einem Gott vor :)
Tommy57 schrieb:Und das dürfte das größte Problem an dieser Auslegung sein, dass Gottes inspiriertes Wort nirgendwo die TRINITÄT lehrt!
Nö, das ist eines von vielen Problemen, aber sicher nicht das größte :)
Tommy57 schrieb:Warum nicht GOTT so annehmen, wie er sich SELBST vorgestellt hat, anstatt sich in allerlei Philosophien zu verstricken????
Weil man dann gar nicht recht weiß, wer oder was Gott ist und wie er ist!
Siehe meine kleine Aufzählung oben ^ wie sich Gott in der Bibel in so mannigfacher Weise darstellt! Was ist er denn nun? Ein schwebender Geist über dem Wasser? Eine Vielheit Namens Elohim, ein Einziger, eine Feuerzunge, eine Wolke, ein brennender Dornbusch, ein IchbinderIchbin, ein Engel als Dreigestirn, eine Taube, ein Jesus, ein Vater, ein Hl. Geist....

Oder besser gesagt: Weil das so ^ gar nicht geht! Aus all diesen Arten wie sich der Gott der Bibel uns so vorgestellt hat, kann man sich überhaupt kein Bild, keine Vorstellung machen!
Tommy57 schrieb:5. Mose 6: 4 ( Elberfelder 1905 )

"Höre Israel: Jehova, unser Gott, ist ein einziger Jehova!"
Das ist aber eben auch nur EINE Darstellung von Gott von sehr vielen anderen, die du hier nicht erwähnst! So geht das nicht!
Tommy57 schrieb:Also ich halte mich bei meiner Gottesvorstellung lieber an Gottes inspiriertes Wort die Bibel! Denn eine falsche Vorstellung von Gott, wie z. b. die Dreieinigkeit, ist ein ANDERER GOTT als der wahre Gott und das empfindet der wahre Gott als Götzendienst!
Kannst du ruhig, dann ist Gott für dich also ein Geist, der über dem Wasser schwebt, eine Vielheit Namens Elohim, ein brennender Dornbusch Namens IchbinderIch bin, ein Engel als Dreigestirn, eine Taube, eine Feuerzunge, eine Wolke usw... :)

Eine falsche Vorstellung von Gott ist kein anderer Gott und auch kein Götze! Eine falsche Vorstellung von Gott ist eine falsche Vorstellung von Gott und sonst nichts!

Kann man sich denn überhaupt eine richtige Vorstellung von einem Gott machen? Ich meine, der Begriff Gott, der für uns Allmacht, Allwissenheit, Unendlichkeit und Ewigkeit beinhaltet (was auch schon wieder eine Vorstellung ist) geht doch völlig über den Erkenntnishorizont unseres Verstandes hinweg! Das ist an sich ja schon unvorstellbar!
Tommy57 schrieb:Bereits in den 10 Geboten warnte der wahre Gott sein auserwähltes Volk mit folgenden Worten:

2. Mose 20:2 - 5 ( Elberfelder 1905 )

" Ich bin Jehova, dein Gott, der ich dich herausgeführt habe aus dem Lande Ägypten, aus dem Hause der Knechtschaft. 3 Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. - 4 Du sollst dir kein geschnitztes Bild machen, noch irgend ein Gleichnis dessen, was oben im Himmel und was unten auf der Erde und was in den Wassern unter der Erde ist. 5 Du sollst dich nicht vor ihnen niederbeugen und ihnen nicht dienen; denn ich, Jehova, dein Gott, bin ein eifernder Gott, ..."
Das bezieht sich auf andere Götter, auf Götzen und auf Schnitzbilder und ähnliches die dann den Status eines Gottes bekommen, vor denen man sich nicht niederwerfen soll!
KEINE ANDEREN GÖTTER ANBETEN, als den der sich uns geoffenbart hat und das schließt auch logischerweise ein, wie er sioch uns geoffenbart hat!
Nun gibt es aber nebst der Bibel auch noch andere Offenbarungen Gottes! Dass du daran nicht glaubst und sie nicht für echt hälst, ist eine andere Sache. Aber dein Glaube kann nicht der Maßstab für alle Menschen sein!
Tommy57 schrieb:Lieber Nicolaus, ein Grund, warum ich z. B. die KK verlassen habe ist, weil sie eindeutig die Bibel verfälscht hat!
Nun, dasselbe könnte ich von den ZJ´lern sagen ... :)
In der KK wurden die ZEHN GEBOTE verfälscht indem man das Verbot, keine geschnitzen Bilder anzubeten, herausgenommen hat und das letzte Gebot der Zehn Gebote hat man in zwei geteilt, damit es wieder 10 Gebote ergeben.

Das tat man um die vielen Heiligenbildnisse und deren Anbetung zu rechtfertigen.
In Gottes Augen ist das aber Götzendienst!
GENAUSO ist es auch Götzendienst, wenn man einen dreieinigen Gott anbetet, wenn das die Bibel gar nicht lehrt!
Ich weiß, dass es eine etwas unterschiedliche Darstellung der zehn Gebote gibt. Ob man nun eines zweiteilt oder nicht, macht es ja nicht falsch. Aber es stimmt schon, dass man den Teil mit der Götzenanbetung weggelassen hat. Und das finde ich auch nicht richtig!

Aber an einen Dreieinigen Gott zu glauben und ihn anzubeten, halte ich deswegen noch lange nicht für Götzendienst! Und was die ganzen Heiligenbilder oder Kruzifixe in der KK anbetrifft, nun, die Gläubigen beten ja nicht die Bilder und die Kruzifixe an!

Bei dem Gebot, keine anderen Götter neben Gott zu haben, sich keine Schnitzwerke anzufertigen und sich vor ihnen niederzuwerfen, geht es doch eindeutig darum, das Schnitzwerk selbst als Gottheit anzubeten! Das wäre Götzendienst. Das tun Katholiken aber mit Sicherheit nicht!

Was du hier auffährst ist ganz schön harter Tobak muss ich sagen! Du bezichtigst damit alle Christen, die an einen Dreifaltigen Gott glauben des Götzendienstes! Und ich bin mir sicher, du bist dir darüber absolut bewusst!

Da jedes Bild und jede Vorstellung die wir von Gott haben, ohnehin nie Gott so erfassen wird, wie er wirklich ist und daher immer falsch sein wird, wäre jegliche Art Anbetung Gottes somit Götzendienst - Und das kann nicht sein!
-Therion- schrieb: AUFOPFERN kann man sich nur für ANDERE !
Tommy57 schrieb:Sehr richtig und das hat Jesus gemäß der biblischen Lehre für uns getan!

Und darin sollten seine Nachfolger Jesus nachahmen und dafür gab es das NEUE GEBOT!
Das hieße im Klartext: Jesus fordert alle Nachfolger auf, sich kreuzigen zu lassen wie Er!
Ich halte das für Unsinn!

Aber bitte, wenn Du das wirklich so siehst, dann mach das, dann geh Du mal erst mit gutem Beispiel in den Tod, weil das soll ja ganz offensichtlich nach deiner Ansicht das neue Gebot bedeuten. So wie Jesus, in den Tod gehen. Dann geh du schon mal vor...

Solange du aber hier im Allmyforum bist und nur darüber schreibst, nehme ich dich in diesem Punkte nicht ernst! :)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

17.03.2015 um 00:17
@Optimist
@snafu
snafu schrieb:Ich denke du hast recht. @Optimist.
Wir verstehen die heilige Schizophrenie Gottes nicht. Gott ist gut auch wenn er böse ist.
Hallo ihr Lieben!

Gott ist niemals schizophren oder böse sondern er ist die Liebe in Person.

Doch außer seiner Liebe hat er in seiner Vollkommenheit auch noch andere Eigenschaften, die sein Handeln bestimmen.

So erfordert z. B. seine Gerechtigkeit, dass er Böses niemals für immer dulden kann.

Aufgrund seiner Gerechtigkeit ist er verpflichtet Böses zu bestrafen und so wurde er im AT des öfteren auch zum Kriegsmann!

Doch das GLEICHE wird z. B. auch im NT gesagt!

Ein Beispiel zum göttlichen Gericht, das Jesus im Auftrag Gottes ausüben wird:

2. Thess. 1: 6 - 9 ( Elberfelder 1905 )

"wenn es anders bei Gott gerecht ist, Drangsal zu vergelten denen, die euch bedrängen, 7 und euch, die ihr bedrängt werdet, Ruhe mit uns bei der Offenbarung des Herrn Jesus vom Himmel, mit den Engeln seiner Macht, 8 in flammendem Feuer, wenn er Vergeltung gibt denen, die Gott nicht kennen, und denen, die dem Evangelium unseres Herrn Jesus Christus nicht gehorchen; 9 welche Strafe leiden werden, ewiges Verderben..."

Es ist völlig verkehrt gedacht, zu meinen, Gott stellt sich im NT ganz anders vor als im AT.

Das stimmt nicht, denn bei dem wahren GOTT gibt es keine Veränderung seiner Persönlichkeit, da sein TUN immer vollkommen ist!

Deshalb schrieb Jakobus unter Inspiration: Jakobus 1:17 ( Luther1912 )

"Alle gute Gabe und alle vollkommene Gabe kommt von obenherab, von dem Vater des Lichts, bei welchem ist KEINE Veränderung noch Wechsel des Lichtes und der Finsternis."

Was Jakobus unter Inspiration schrieb, sagte bereits der wahre Gott schon durch den Propheten Maleachi und zwar in Maleachi 3: 6 ( Elberfelder 1905 )

"Denn ich, Jehova, ich verändere mich nicht;"


Gruß, Tommy


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17.03.2015 um 00:29
@snafu
snafu schrieb:Wir verstehen die heilige Schizophrenie Gottes nicht. Gott ist gut auch wenn er böse ist.
hmm..
ich denke es ist viel einfacher:)
nur sollte man sich auch mal an das offensichtliche halten...
bist DU böse oder gut?
oder mal so, mal so?


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

17.03.2015 um 01:01
Hallo @Optimist
und @Tommy57
Optimist schrieb:Genau. Damit lassen sich die Grausamkeiten des AT verstehen.
In der Bibel steht ja auch, dass ein Vater sein Kind aus Liebe streng rannehmen soll (es wird dort glaube ich mit "züchtigen" ausgedrückt) ...
Gott ist gut auch wenn er böse ist..... Gott dieser Welt hat zwei Seiten. Die Strenge und die Gnade. und so ist der Mensch. Deshalb leben wir in Licht und Schatten, Tag und Nacht, Leben und Tod - in Dualität. (Den wahren Geist kümmert das alles nicht, den wahren unbekannten namenlosen .....)

Aus Liebe streng sein, darf man nur zu sich selbst. Das ist damit gemeint in der Bibel. Das Kind ist aus seinem eigenen Willen und es bedeutet sein Lebens-Sinn oder seine 'Aufgabe', die er im irdischen Leben hat.
Optimist schrieb:Oder umgekehrt: Wer seinen Kindern keine Regeln (und somit auch keine Sanktionen bei Regelbruch) gibt, beweist mangelnde Liebe bzw. mangelndes Interesse an seinen Kindern.
Kinder lernen hauptsächlich durch Nachmachen. Nicht unbedingt durch Regeln, denn mit Regeln lernen sie diese zu brechen. Denke an Adam und Eva.
Sind die Eltern liebevoll und sozial, verhalten sich so auch die Kinder, und man kommt mit wenigen Regeln aus.
Kinder lernen durch Verstehen! Strafen kann man sich selbst, aber nicht die Kinder.
Sonst 'strafen' einem die Kinder, dann später....
Optimist schrieb:Ist genauso als wenn man seinen Hund NICHT erziehen würde (weil man dazu zu faul wäre...) - das kannst du sicher bestätigen, weil Du selbst einen Hund hast, oder? :)
Ist ähnlich aber nicht genauso. Ein Mensch lernt anders als ein Hund.
Ein Hund lernt binäres system: plus/minus = jabrav/neinpfui. Menschenkinder sind da ziemlich vielfältiger. ;)

In der Bibel steht auch dass der Mann seine Frau züchtigen soll, wobei aber die Seele des Menschen gemeint ist, mit 'Frau'.
Das irdische, veränderliche, die Wünsche und Launen des irdischen Lebens , sind gemeint. Diese sollen gezüchtigt werden, das heisst nach dem Willen des Geistes (= "Mann") soll die Welt geformt und die Taten (= "Frau") des Menschen sein. und nicht nach seinen Launen und konsumwünschen.

hi @Koman
Koman schrieb:bist DU böse oder gut?
oder mal so, mal so?
Natürlich bin ich das. Gott ist IN mir. ;)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

17.03.2015 um 01:12
@Nicolaus

Hallo lieber Nicolaus!
Nicolaus schrieb:Aber ich verstehe das nicht als Forderung und als ein Muss! Wer das hier unbedingt so verstehen will, wie eine aufgezwungene Liebe, das bist Du selbst! Und Liebe kann man sowieso niemandem aufzwingen! Dann ist es keine Liebe!
Da sind wir schon wieder bei einem anderen sehr tiefgründigen Thema, der LIEBE, so wie sie im NT zum Ausdruck kommt.

In der griechischen Sprache gibt es für das deutsche Wort LIEBE, je nachdem von welcher Liebe die Rede ist, verschiedene Worte!

Die christliche LIEBE, so wie sie im NT zum Ausdruck kommt wird nicht in erster Linie von Gefühlen bestimmt sondern von GRUNDSÄTZEN!

Diese Grundsätze finden sich in den Lehren Jesu und seiner Apostel!

Das griechische Wort für diese Form der LIEBE, die von Grundsätzen bestimmt wird, lautet "agape"!

Diese "agape" Liebe ist also eine auf Grundsätzen beruhenden Liebe, wie z. B. die Gerechtigkeitsliebe oder die Liebe zu Feinden, zu denen man keine persönliche Zuneigung hat.

Dieser Aspekt oder diese Äußerung der Liebe ist eine selbstlose Hingabe an die Gerechtigkeit und ein aufrichtiges Interesse am stetigen Wohl anderer, verbunden mit einer Handlungsweise, die ihnen zum Nutzen ist.

agápe bezeichnet also eine Liebe, die sich von Grundsätzen leiten lässt und ein Christ muss diese christliche Form der Liebe immer zum Ausdruck bringen.

Sie ist mehr als eine bloße emotionale Reaktion auf einen anderen Menschen. Es handelt sich um eine umfassendere und prinzipiell eher wohl überlegte und bewusste Liebe. Doch vor allem ist agápe vollkommen selbstlos!

Über diese "agape" -Liebe sagt Professor William Barclay in seinem Buch:
"Aus dem Wortschatz des Neuen Testamentes" folgendes:

„Agape hat etwas mit der Gesinnung zu tun; sie ist nicht einfach ein Gefühl, das ungebeten in unserem Herzen aufsteigt; sie ist ein PRINZIP, nach dem wir bewußt leben. Agape hat entscheidend mit dem Willen zu tun. Sie ist eine Unterwerfung, ein Sieg, eine Errungenschaft. Niemand hat je natürlicherweise seine Feinde geliebt, sondern dazu bedarf es der Überwindung all unserer natürlichen Neigungen und Gefühle.
Diese christliche Liebe — agape . . . ist in Wirklichkeit die Kraft, den unliebenswürdigen und unsympathischen Menschen zu lieben.“

Gruß, Tommy


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Nicolaus
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17.03.2015 um 01:15
@Tommy57
Tommy57 schrieb:Jesus selbst sagte: Ein NEUES GEBOT!

Johannes 13: 34,35 ( Elberfelder 1905 )
Ja, ich weiß. Und hier mal der Bibeltext dazu, nicht ganz so eng gefasst wie von Dir:


34 Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr einander liebt, damit, wie ich euch geliebt habe, auch ihr einander liebt.
35 Daran werden alle erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt.
36 Simon Petrus spricht zu ihm: Herr, wohin gehst du? Jesus antwortete ihm: Wohin ich gehe, dorthin kannst du mir jetzt nicht folgen; du wirst mir aber später folgen.
37 Petrus spricht zu ihm: Herr, warum kann ich dir jetzt nicht folgen? Mein Leben will ich für dich lassen.
38 Jesus antwortet: Dein Leben willst du für mich lassen? Wahrlich, wahrlich, ich sage dir, der Hahn wird nicht krähen, bis du mich dreimal verleugnet hast.


Selbst wenn das neue Gebot Jesu die Liebe untereinander so umfassend einbeziehen soll, wie Jesus sie gelebt hat, indem er für uns sein Leben hin gegeben hat und sich kreuzigen lies, stellen wir im weiteren fest, dass selbst Jesus sagt: Wohin ich gehe, dorthin kannst du (Petrus) mir jetzt nicht folgen!

Wir wissen, dass auch Petrus später hingerichtet worden ist. Wir wissen aber auch, dass er trotz seines Bekenntnisses, sein Leben für ihn lassen zu wollen, dazu zunächst nicht in der Lage war, und Jesus ihn bereits darauf hinwies, dass er ihn sogar dreimal verleugnen wird!

Das zeigt mir, dass Jesus das Opfer, was Er für uns vollbrachte gar nicht von uns verlangt! Weil erstens macht das keinen Sinn, weil ohnehin nur Jesus dieses Opfer vollbringen konnte und wir nicht, da wir nicht ohne Sünde sind! Und sich einfach nur so für Jesus abschlachten zu lassen macht auch keinen Sinn! Zweitens weil Jesus sehr wohl weiß, wie Schwach wir sind! Sonst hätte er Petrus nicht darauf hin gewiesen, dass er ihn dreimal verleugnen wird und ihm jetzt noch nicht folgen kann!

Jesus sagte zu Petrus, dass er ihm aber wohl später folgen wird. Aber das heißt nicht, dass Jesus dies von allen seinen Nachfolgern fordert, dass sie sich hinrichten lassen müssen, nur um ihm nachzufolgen! Er sagte nur zu Petrus, dass dieser ihm später auf diese Art auch folgen wird, obschon er ihn zunächst aber dreimal verleugnen wird! Das kann man aber nicht einfach auf alle Menschen beziehen. Er sagte auch zu Petrus: Weide meine Schafe. Auch das hat er nun einmal zu Petrus gesagt, das kann man auch nicht auf alle beziehen!
Tommy57 schrieb:Das mosaische Gesetz verlangte nur seinen Nächsten ebenso zu lieben wie sich selbst (3. Mo. 19:18).

Jedoch Jesu neues Gebot war insofern neu, als es forderte, genau wie ER bereit zu sein, für andere zu sterben. Viele Diener Gottes haben mutig ihren Hals für andere Glaubensbrüder eingesetzt, damit diese nicht brutal behandelt oder getötet wurden.
Hierzu entgegne ich dir im Sinne von @Optimist, dass es keine Kunst ist, sein Leben zu opfern, wenn man es sowieso nicht liebt, also wenn es einem eh völlig wertlos erscheint! Und ich glaube nicht, dass Jesus sein Leben nicht liebte und dass es ihm wertlos erschien! Es ist aber sehr wohl dann ein Opfer, wenn es einem lieb ist und wertvoll und man es dann aber trotzdem für jemand anderen hingibt! Das schließt aber die Liebe zum Nächsten wie sich selbst mit ein! Insofern ist das für mich nichts neues!

Ich glaube auch nicht, dass Jesus das von einem jeden gleich fordert! Hat er Petrus dazu aufgefordert: Jawohl, du musst dich diese Nacht, wenn ich verraten werde, zu mir bekennen und dich ebenso festnehmen und keuzigen lassen, das ist ein Befehl!? - Nein, im Gegenteil! Jesus wusste, dass Petrus zu dem Zeitpunkt dazu gar nicht in der Lage war! Er deutete ihm daher stattdessen an: Du willst mir nachfolgen? Stattdessen wirst du mich dreimal verleugnen! Hat Jesus Petrus deswegen verurteilt? Nein!

Aber nehmen wir mal an, es wäre so wie du sagst. Dann muss ich für meinen Teil ganz offen und ehrlich bekennen, dass ich es nicht kann! Dass dieses Gebot für mich wahrscheinlich nicht erfüllbar ist! Vielleicht könnte und würde ich es, wenn es tatsächlich mal hart auf hart kommt doch können, vielleicht aber auch nicht, ich weiß es nicht. Aber ich habe jedenfalls derzeit nicht gerade die Absicht, mich sinnlos kreuzigen zu lassen nur weil ein Tommy meint, das sei ein Gebot, das müsse jeder Christ tun, weil Jesus diesen Weg auch gegangen ist...

Und ich möchte die Gebote nicht halten um des haltens wegen! Wie ich mich in einem konkreten Fall verhalten würde, weiß ich nicht! Im schlimmstenfalle wäre ich eben ein Versager wie zunächst Petrus. Jesus hat ihn deswegen aber nicht verurteilt!
Tommy57 schrieb:Weiteres biblisches Beispiel: 1. Johannes 3:16 ( Neue Evangelistische )

"Die Liebe haben wir ja daran erkannt, dass Christus sein Leben für uns hergegeben hat. So MÜSSEN auch wir bereit sein, das Leben für unsere Geschwister herzugeben."
Ich setze mal aus meiner Bibel, der Elberfelder, einen größeren Ausschnitt den Text hier rein:

16 Hieran haben wir die Liebe erkannt, dass er für uns sein Leben hingegeben hat; auch wir sind schuldig, für die Brüder das Leben hinzugeben.
17 Wer aber irdischen Besitz hat und sieht seinen Bruder Mangel leiden und verschließt sein Herz vor ihm, wie bleibt die Liebe Gottes in ihm?

Von müssen steht in meiner Bibel schonmal nichts. Wobei der Ausdruck, wir sind schuldig, für die Brüder das Leben hin zu geben, es auch nicht leichter macht!

Schuldig sind wir vor Gott aber doch immer! Sei es nun dieses Gebot oder irgend ein anderes. Wer kann schon von sich sagen, alle Gebote immer erfüllt und befolgt zu haben, sein ganzes Leben lang?

Gut, dann sind wir eben schuldig. Mal wieder.... Sofern wir dazu nicht in der Lage sein werden, unser Leben hin zu geben für unsere Brüder (falls notwendig). Wie gesagt, da ich nicht weiß, wie ich dann tatsächlich reagieren werde, kann ich es nur offen lassen bis es soweit ist. Und wenn ich versagt habe, bin ich eben schuldig geworden, was ja nicht das erste Mal in meinem Leben wäre...

Es geht aber ja noch weiter: Es geht um den Mangel den ein Bruder leidet und wenn wir uns dann verschließen, sind wir auch nicht in der Liebe Christi. Was ich aber ganz wichtig finde ist folgender Satz:

20 dass, wenn das Herz uns verurteilt, Gott größer ist als unser Herz und alles kennt.

Bedeutet für mich: Wenn du dieses Gebot doch nicht halten kannst und dein Herz dich dann deswegen verurteilt, wisse: Gott ist größer als unser Herz!

Was ich auch interessant finde ich dieser Satz:

23 Und dies ist sein Gebot: dass wir an den Namen seines Sohnes Jesus Christus glauben und einander lieben, wie er es uns als Gebot gegeben hat.

Da wird das Gebot nun wieder ganz anders gefasst: An den Namen seines Sohnes Jesus Christus glauben und einander lieben! Da wird dann gar nicht mehr darauf bezug genommen: Wie ich euch geliebt habe.

Und da soll mal einer sagen, die Bibel enthalte keine Widersprüche ... )


Aber ok, vielleicht hast du ja Recht und es ist ein neues Gebot, was die Nächstenliebe um einiges erweitert, bis dahin dass wir es unseren Brüdern schuldig seien, wir sie in den Tod zu gehen, sofern das notwendig ist!

Wenn es so ist, wie gesagt, dann weiß ich nicht, wie ich mich in so einer konkreten Situation verhalten würde. Vielleicht würde ich sagen: Ich kann es nicht! Aber dann würde ich mir mein Leben lang wohl Vorwürfe machen, wenn stattdessen ein Bruder von mir sterben musste, dann würde mir mein Leben fortan wohl selber nichts mehr wert sein und wenn sich eine solche Situation ein zweites Mal ereignen würde, würde ich vielleicht dann lieber selber sterben wollen, alsdass nochmal ein Bruder für mich sterben müsste. Wie gesagt, ich weiß es nicht!
Tommy57 schrieb:Du hast in einem meiner vorigen Posts meine Formulierung "MÜSSEN" angeprangert!?

Du hast Recht, dass wenn wir aus Liebe dienen, WOLLEN wir, dann ist es kein MÜSSEN mehr!

Trotzdem siehst du am oberen zitierten Schrifttext aus dem Johannesbrief, der Apostel Johannes auch unter Inspiration das Wort "MÜSSEN" verwendet hatte!
In meiner Bibelübersetzung steht nicht das Wort müssen! Dafür steht da, dass wir es unseren Brüdern schuldig sind! Das macht es aber nicht einfacher...

Ich weiß nicht, ob ich schon soweit bin, wie Petrus am Ende seines Lebens, denn da wollte er, da musste er aber nicht! Oder ob ich noch da bin, wo Petrus ihn dreimal verleugnete, aus Schwäche. Ich glaube, ich könnte nicht damit leben, wenn ein Bruder von mir sterben müsste, weil ich nicht an seiner statt dazu bereit wäre. Aber ich weiß es nicht! Im schlimmsten Falle hätte ich dann eben Schuld auf mich geladen... und das wäre nicht das erste Mal in meinem Leben!

Diese totale selbstauforpfernde Liebe Jesu am Kreuz war SEINE Liebe, er fordert aber keineswegs dass wir genauso für andere in den Tod gehen müssen!
Tommy57 schrieb:Doch gerade das forderte er von seinen wahren Nachfolgern!

Johannes 15: 12,13 ( Elberfelder 1905 )

"Dies ist mein Gebot, daß ihr einander liebet, gleichwie ich euch geliebt habe. 13 Größere Liebe hat niemand, als diese, daß jemand sein Leben läßt für seine Freunde."
Na gut, dann hätte ich im schlimmsten Falle eben nicht so eine große Liebe, dass ich für meine Freunde mein Leben lassen würde. Oder vielleicht doch, wie gesagt, ich weiß es nicht!

Und ich will lieber nicht so großspurig daherreden wie ein Petrus und Jesus dann am Ende doch dreimal verleugnen! Dann sage ich lieber vorher: Das kann ich nicht - Wenn es drauf ankommt und Gott mir die Kraft gibt, es dann doch zu können, um so besser. Aber ich kann nicht im Voraus wissen, wie ich mich in so einer konkreten Situation tatsächlich verhalten würde.

Diese größere Liebe, die niemand hat, alsdass jemand sein Leben läßt für seine Freunde bezieht sich aber eindeutig auf die Liebe Jesu zu uns! Damit sagt er nicht: Ich fordere von euch genau dieselbe größtmögliche Liebe! Wer es kann, gut. Wer es nicht kann, der kann es eben nicht. Wie Gott dies dann beurteilt, überlasse ich Gott.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

17.03.2015 um 01:18
Liebe ist innen, wahre Liebe ist jenseits von Gefühlen und worten.
@Tommy57 :)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

17.03.2015 um 01:46
@Optimist
Optimist schrieb:Wenn sich jemand den einzigen Jehova mit verschiedenen "Facetten" (oder auch "verlängerten Armen") vorstellt, dann bleibt es doch TROTZDEM e i n Jehova?
Hallo lieber Optimist!

Warum diese Verrenkung? Was hindert dich daran, dir den Sohn Gottes als eigenständiges und selbstständiges Geistwesen vorzustellen?
Warum muss Jesus als himmlischer Sohn Gottes bei dir mit Gott verbunden sein?

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, worauf du das begründest?

Gruß, Tommy


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

17.03.2015 um 01:49
@Optimist
Optimist schrieb:Naja, Jesus als Mensch und Sohn konnte doch schlecht von sich sagen, dass er der Allmächtige ist, weil er es ja auch nicht ist.
Dennoch sehe ich Jesus als TEIL des Allmächtigen. :)
Hallo lieber Optimist!

Jesus war IMMER die gleiche PERSON, wenn auch als Mensch in einem menschlichen Körper!
Optimist schrieb:Dennoch sehe ich Jesus als TEIL des Allmächtigen
Warum? Verstehe ich nicht?

Wenn deine Vorstellung richtig wäre, WARUM wird denn dann Jesus in KEINER himmlischen Vision so dargestellt?

Es gibt doch eine ganze Anzahl himmlischer Visionen von Jesus, warum ist er da immer eine eigenständige Person?


Gruß, Tommy


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

17.03.2015 um 01:59
@Nicolaus
Nicolaus schrieb:Ich glaube auch nicht, dass Jesus das von einem jeden gleich fordert!
Hallo lieber Nicolaus!

Das Gebot gilt für jeden wahren Nachfolger Jesu, da gibt es keine Ausnahme!

Ob aber jeder in eine solche Lebenssituation kommt, dass er das unter Beweis stellen muss, sei jetzt einmal dahingestellt!

JEDOCH:

Grundsätzlich sollte jeder wahre Christ dazu bereit sein, wenn nötig, sein Leben für seinen Mitbruder zu geben!

Gruß, Tommy


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

17.03.2015 um 02:01
@Nicolaus

Hallo lieber Nicolaus!
Nicolaus schrieb:Diese größere Liebe, die niemand hat, alsdass jemand sein Leben läßt für seine Freunde bezieht sich aber eindeutig auf die Liebe Jesu zu uns! Damit sagt er nicht: Ich fordere von euch genau dieselbe größtmögliche Liebe! Wer es kann, gut. Wer es nicht kann, der kann es eben nicht. Wie Gott dies dann beurteilt, überlasse ich Gott.
Merkst du eigentlich, dass du immer alles gern zerredest?

Gruß, Tommy


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

17.03.2015 um 02:11
@Nicolaus
Nicolaus schrieb:Aber ok, vielleicht hast du ja Recht und es ist ein neues Gebot, was die Nächstenliebe um einiges erweitert, bis dahin dass wir es unseren Brüdern schuldig seien, wir sie in den Tod zu gehen, sofern das notwendig ist!

Wenn es so ist, wie gesagt, dann weiß ich nicht, wie ich mich in so einer konkreten Situation verhalten würde.
Hallo lieber Nicolaus!

Es geht NICHT darum, ob ICH Recht habe, es steht so und nicht anders eindeutig in Gottes Wort!

Ich denke, für jeden normalen Menschen wäre es ein schwieriger Weg, wenn er sein Leben für einen Mitbruder opfern müßte!

Der Schlüssel = Sich gedanklich- emotional darauf vorbereiten.

Als Christ wäre es bestimmt passend, sich bereits im Voraus dazu ernsthaft Gedanken zu machen und dazu im Herzen einen festen Entschluss fassen!

Gruß, Tommy


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

17.03.2015 um 02:23
@Nicolaus

Hallo lieber Nicolaus!
Nicolaus schrieb:Und ich will lieber nicht so großspurig daherreden wie ein Petrus und Jesus dann am Ende doch dreimal verleugnen! Dann sage ich lieber vorher: Das kann ich nicht - Wenn es drauf ankommt und Gott mir die Kraft gibt, es dann doch zu können, um so besser. Aber ich kann nicht im Voraus wissen, wie ich mich in so einer konkreten Situation tatsächlich verhalten würde.
Das du nicht großspurig, wie Petrus war, sein willst, spricht sicherlich für dich und ist gewiss die richtige Einstellung!

Jedoch vorher zu sagen: Das kann ich nicht, ist gewiss für niemand eine Hilfe!

Du hattest doch in einem vorigen Post sehr ausgiebig über die Liebe zu Gott und Christus gesprochen und hast diese LIEBE als DAS GESETZ so herausgestellt!?

Christliche Liebe äussert sich offensichtlich immer in TATEN und nicht nur in Worten!

Was schrieb Johannes z. B. über diese Liebe:

1. Johannes 4: 18 ( NWÜ )

"Furcht gibt es nicht in der Liebe, sondern vollkommene Liebe treibt die Furcht aus, weil die Furcht hemmend wirkt. In der Tat, wer sich fürchtet, ist nicht vollkommen gemacht worden in der Liebe."

Wenn wir uns also ernsthaft Mühe geben, uns in der christlichen Liebe zu vervollkommnen, dann können wir es schaffen, alles zu erfüllen, was von uns verlangt wird!

In den Schoss fallen wird es gewiss keinem von uns!


Gruß, Tommy


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

17.03.2015 um 02:35
@Nicolaus

Hallo lieber Nicolaus!
Nicolaus schrieb:Das zeigt mir, dass Jesus das Opfer, was Er für uns vollbrachte gar nicht von uns verlangt! Weil erstens macht das keinen Sinn, weil ohnehin nur Jesus dieses Opfer vollbringen konnte und wir nicht, da wir nicht ohne Sünde sind! Und sich einfach nur so für Jesus abschlachten zu lassen macht auch keinen Sinn! Zweitens weil Jesus sehr wohl weiß, wie Schwach wir sind!
Natürlich sollst du dich nicht als Loskaufsopfer darbringen, das hat tatsächlich Jesus schon für uns ein für allemal getan!

Dennoch erwartet Jesus von seinen Nachfolgern die Bereitschaft ihr Leben für ihre Mitbrüder zu opfern, wenn es die Situation erfordern würde.

Im Dritten Reich haben z. B. viele wahre Christen in solchen Extremsituationen ihre Bereitschaft unter Beweis stellen müssen.

Tausende haben in den KZ des 3. Reiches unter schwersten Prüfungen ihre christliche Lauterkeit bewahrt und darin gaben vor allem die JZ als christliche Gemeinschaft in Deutschland ein herausragendes Beispiel der christlichen Lauterkeit!

Sie waren z. B. aus Christlicher Liebe nicht bereit in den Krieg zu ziehen, nicht bereit einer politischen Partei beizutreten sondern christliche Neutralität zu wahren und nicht bereit, selbst unter schwerster Folter ihre Mitbrüder, die z. B. noch im Untergrund versteckt waren, zu verraten!

Gruß, Tommy


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

17.03.2015 um 02:37
Mann snafu.. eigentlich wollte ich nichts mehr schreiben, aber das kann ich so nicht stehen lassen:
snafu schrieb:
Liebe ist innen, wahre Liebe ist jenseits von Gefühlen und worten.
Wenn (egal welche Liebe) fern von Gefühlen wäre, dann wäre da nur kalter Intellekt.
Und der ist berechnend. Alles, was berechnend ist, hat(ist) eine Absicht.
Und wo Absicht ist, ist ein Ego.. Und ein Ego denkt für sich selbst, nicht für zwei.

Wo du nichts fühlst, ist keine Liebe..
Im Gegenteil ist Gedankenschweigen eher förderlich zum reinen Fühlen.

@snafu


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