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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

4.202 Beiträge, Schlüsselwörter: Religion, Glaube, Atheismus

Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

31.12.2012 um 01:43
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Sondern ganz hart wissenschaftlich.
Ich auch. Die Evolution ist so gut bewiesen, wie das wohl überhaupt möglich ist. CCTV-Aufnahmen darfst du nicht erwarten.
perttivalkonen schrieb:verwies ich darauf, daß dies nicht auf den Sektor der Religion beschränkt sei, sondern daß es unter Atheisten eben auch solche gebe, die Szientisten eben.
Nun ja... ich weiss nicht genau, was du unter 'Szientisten' verstehst. Hier die Definition des Dudens:
Wissenschaftstheorie, nach der die Methoden der exakten [Natur]wissenschaften auf die Geistes- und Sozialwissenschaften übertragen werden sollen; auf strenger Wissenschaftlichkeit gründende Haltung
Was ist konkret das Problem? Abgesehen davon, dass es sich nicht mit dieser Definition deckt:
perttivalkonen schrieb:sondern das Handeln einiger heute mit künftiger Erkenntnis in einem bestimmten heute schon erwünschten Sinne. Eben der Szientismus.
perttivalkonen schrieb:Das glaubst Du ernsthaft?
Ja, das glaube ich ernsthaft. Es ist eine naive Haltung, davon auszugehen, dass 'alles umgestürzt' wird. Die Relativitätstheorie hat nämlich eigentlich auch nicht die gesamte Physik revolutioniert, sondern lediglich in einen grösseren Kontext gestellt.
perttivalkonen schrieb:Ich merk schon, daß Du von Aufklärung und den philosophisch-politisch-gesellschaftlichen Folgen nicht sonderlich vertraut bist.
Ich denke eher, du hast dich da in was festgefahren.


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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

31.12.2012 um 02:59
Hallo @Thawra
Thawra schrieb:Ich auch. Die Evolution ist so gut bewiesen, wie das wohl überhaupt möglich ist. CCTV-Aufnahmen darfst du nicht erwarten.
Du verstehst es nicht. Ich stelle die Evolution nicht in Frage, nicht die Theorie und nicht die Faktizität der letzten paar Milliarden Jahre. Aber bewiesen ist die ET nicht. Sie ist nicht mal beweisbar. Dein "so gut wie" kannste Dir in die Haare schmieren. Wissenschaftlich sprichst Du da nicht.
Thawra schrieb:Nun ja... ich weiss nicht genau, was du unter 'Szientisten' verstehst.
Deswegen hab ich sie ja erklärt, anfangs sogar ohne diese Bezeichnung. Jenen technischen Szientismus #a la Duden meine ich jedenfalls nicht. Sondern der der Stammtische etc. Wie bereits erklärt - von Anfang an. Offensichtlich aber nicht thawrasicher genug.
Thawra schrieb:Ja, das glaube ich ernsthaft. Es ist eine naive Haltung, davon auszugehen, dass 'alles umgestürzt' wird. Die Relativitätstheorie hat nämlich eigentlich auch nicht die gesamte Physik revolutioniert, sondern lediglich in einen grösseren Kontext gestellt.
Lediglich ist gut. Und ein bisserl mehr war das dann auch, der Äther z.B. wurde mitnichten in einen größeren Kontext gestellt. Jedenfalls halte ich jene Wissenschaftler nicht für naiv, die mit solchem Wandel wie damals rechnen. Wenn Du es tust, Dein Bier.
Thawra schrieb:Ich denke eher, du hast dich da in was festgefahren.
Weil Deine Ahnung von der Geschichte der Aufklärung und ihren Folgen so gering ist?

Aber ok, wie gesagt, Diskutieren um des Diskutierens willen ist nicht mein Ding, wie streitbar ich auch um einer Sache willen sein kann. Hier jedenpfalz ist Schulz. Red mit der Wand weiter, wenn Du magst, Dein eigentlicher Einspruch ist erledigt und vom Tisch. Nacht.

Pertti


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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

31.12.2012 um 03:32
perttivalkonen schrieb:Ähm, ist Dir vielleicht nicht aufgefallen, aber erneut hast Du meine Frage nicht beantwortet. Soll ich mal raten wieso?
Nun deine Frage bezog sich darauf, ob ich meine Aussage, dass du nicht in letzter Konsequenz betrachtest, im Zusammenhang mit deiner Christlichen Überzeugung steht.
Darauf habe ich geantwortet. Ich habe dann wohl tatsächlich den Faden verloren und bin nicht darauf eingegangen, wieso ich das mit der Konsequenz an sich so sehe.. .
Mittlerweile habe ich aber auch irgendwie das Gefühl, dass du für dein Kopfkino nur eine Leinwand suchst…

Wie dem auch sei… ich geh mal trotzdem darauf ein.
Ein entscheidender Punkt ist nämlich folgender mMn:
Da gebe ich Dir vollste Zustimmung. Es gibt immer wieder Christen (und sicher auch anders Religiöse), die meinen, Daß der Mensch zum unethischen Tier würde, sobald sie nicht an Gott und eine jenseitige Belohnung für ihre Taten glauben. Damit degradieren sie selbst ihren Gott und Glauben als ein Zwangskorsett zum Gutsein und ihr Gutsein zum blanken Egoismus. Und vermögen nicht zu erkennen, daß es eine Ethik auch ohne Zwang gibt, aus reiner menschlicher Freiheit.Ich bin gut (versuche, es zu sein), weil ich Gutsein für gut halte. Als Mensch allgemein wie als Christ speziell. Aber nicht als Christ, weil ich mir einen Lohn verspreche.
Hört sich wirklich sehr vernünftig an. Aber, kannst du allen Ernstes behaupten ,dass du dich komplett als gläubiger Mensch dich von der Bedrohung der Hölle lösen kannst. Kann man wirklich frei sein, wenn man an ein Wesen glaubt, dass zumindest die Hölle und den Himmel „vorsorglich“ errichtet hat?

Ich denke nicht. Diese Vorstellung wird sich tief im Gehirn eingegraben haben…
Deshalb finde ich auch nachfolgende Schilderung sehr interessant und aufschlussreich:
Jesus schildert im Matthäusevangelium, wie der Menschensohn am Ende der Tage die Menschen wie Schafe und Böcke zu seiner rechten und linken aufstellt und denen zur Rechten sagt, Kommt, denn ich war verschiedentlich bedürftig, und Ihr habt mir da immer wieder beigestanden. Und die Menschen fragen, Herr, wann haben Wir Dich bedürftig gesehen und Dir geholfen? Und der Menschensohn antwortet, was Ihr einem meiner Geringsten angetan habt, das habt Ihr mir angetan. Der Knackpunkt ist, die Menschen, die hier "belohnt" werden, die haben anderen Menschen in deren Krankheit, Hunger, Elend geholfen - und haben gerade nicht an Jesus oder an ihre Belohnung gedacht, sie sind ja sogar überrascht, was der Menschensohn ihnen da sagt.
Du benutzt ein Beispiel der helfenden Menschen, die nicht an Jesu geglaubt haben. Allerdings wird diese Geschichte nun mal dennoch erzählt, wieso?
Weil eben auch diese Menschen belohnt werden. Wir können eben nicht mehr überrascht sein. Wir haben davon Kenntnis.. und es wird sich in unser Gehirn einprägen... und dient doch nur der Verherrlichung Jesu/Gottes…

Auch wird wieder die Dualität deutlich, schafe/böcke , rechte Seite/linke Seite. Diesmal sind zwar nicht als böse dargestellt, jedoch läuft die Hilfe an den Menschen darauf hinaus – auch - Jesu geholfen zu haben…
Ich bin gut (versuche, es zu sein), weil ich Gutsein für gut halte. Als Mensch allgemein wie als Christ speziell. Aber nicht als Christ, weil ich mir einen Lohn verspreche.
Du versprichst dir vielleicht keinen Lohn, aber du erhoffst dir doch wahrscheinlich einen? Deine guten Taten wirst du wie du schon sagst nicht alleine aufgrund deiner Hoffnung machen, sonder intrinsisch motiviert und hoffentlich auch objektiv bemessen. Aber der subjektive Teil in dir, das Bock, der Mensch zur rechten Seite, der erhofft sich doch Eintritt ins Paradies?
Und denkst du nicht, dass die Aussicht auf eine Belohnung ALLEINE schon ausreicht um die gläubigen Menschen zu beeinflussen?

Ich denke schon.
Und aus dieser Beeinflussung heraus, entsteht oft eine mindere Wertschätzung für das (diesseitige) Leben, ein tendenziell höherer Gehorsam usw. usf.
Das betrachte ich halt, als nicht konsequent weitergedacht…
So ähnlich hatte ich das aber auch schon geschrieben, wenn auch nicht an dich direkt gerichtet…
Beitrag von vincent, Seite 150
Soll das ein Witz sein? Klar, Du sprachst von "eher": "In letzter Instanz einen Sachverhalt, der nicht verstanden wird Gott zu unterstellen ist eine Neigung die eher den Gläubigen betrifft." Jawoll ja, etwas auf Gott zurückzuführen, machen "eher" Gläubige. Atheisten machen das im Schnitt "etwas seltener". Es ging ums "einen Sachverhalt, der nicht verstanden wird Gott zu unterstellen", und das ist ausschließlich Gottgläubigen vorbehalten. Darauf hast Du es beschränkt.
Ja, da hätte ich Gott besser in Anführungsstriche gesetzt, ich hätte mir denken können, dass das missverstanden werden könnte >> sorry, für das Missverständnis…

Mit Gott, meinte ich eigentlich das abstrakte Etwas, eine Ursache, das Unerklärbare, worauf sich auch viele Agnostiker und teilweise sogar Atheisten berufen. Alles was nicht erklärbar scheint, wird in den „Raum“ des nicht erklärbaren geschoben und damit wird der Zugang erschwert.
Gottgläubige tun das meiner Einschätzung nach öfter… und es wird ihnen ja auch teilweise gepredigt.. „Gottes Wege sind unergründlich“ etc..
perttivalkonen schrieb: Nur sind die Anderen neben den Gottgläubigen nicht "die Wissenschaft", sondern die Nichtgottgläubigen, auch Atheisten genannt. Setzt Du die mit "Wissenschaft" gleich? Das würde einiges erklären, Stichwort Szientisten...
Wieso die „Anderen“ neben den Gottgläubigen? Ich sprach von der Religion auf der einen Seite und der Wissenschaft auf der Anderen. Die Religion besteht nun mal aus einem Gottglauben, dem die Menschen folgen. Die Wissenschaft kennt diesen Begriff nicht bzw. interessiert sich nicht dafür *…
Ich sprach nicht davon, dass in der Wissenschaft nur Atheisten zu finden wären…

*Ob jetzt Metaphysik z.B. als Wissenschaft gilt, weiss ich um ehrlich zu sein gar nicht. Ändert aber an der Aussage auch nicht so viel. Zumindest würde es sich dem Gottbegriff auf eine andere Art und Weise nähern als die konventionelle Religion…
perttivalkonen schrieb: Und schon wieder was kräftig verwechselt. Das eine sind die Weltanschauungen, und das andere sind gesellschaftliche Instanzen wie der Staat, welcher ein Interesse am Selbsterhalt hat und dafür eine Weltanschauung zur staatstragenden Ideologie erhebt, um sich damit zu stärken.
Die Weltanschauung wurde von der gesellschaftlichen Instanz der Kirche nun mal geprägt, bzw. sogar aufgebaut. Ich spreche in dem Kontext doch wohl nicht von dem modernen Staat. Gerade diese Gut/Böse Dualität wurde doch erst durch die Kirche entwickelt.
Das Konzept des Teufels beispielsweise ist in diesem Zusammenhang doch nur eine Kontrollinstanz die künstlich aufgebaut wurde. In weit man sie aus der Bibel „erdichten“ musste, weiss ich nicht genau… Meiner Kenntnis nach kommt es gar nicht vor…
perttivalkonen schrieb: Gut und Böse wird stets damit gedeutet, auch ohne Religion. Diese Kategorisierung entsteht nicht erst mit Religion.
Das sehe ich halt nicht ganz so. Die wertende normative Betrachtung hat schon ziemlich viel mit den Religionen zu tun. Du unterschätzt jetzt finde ich den Einfluss der Religionen über die letzten paar tausend Jahre… Ich mein, Adam und Eva, Apfel, Schlange? Wo bitte wird das noch so deutlich propagiert. Der Kommunismus etc. bauen auf ähnlichen Fundamenten... Das Fundament der Religionen ist aber älter und weitreichender…
perttivalkonen schrieb:Also die medizinische Fürsorge wurde christlich stark vorangetrieben, noch heute heißt das weibliche Pflegepersonal nicht ohne Grund "Schwester". Die Medizin, die verdanken wir dem Wissenschaftsbetrieb, nicht der Aufklärung. Und auch sonst war das Christliche Mittelalter nicht gar so finster, wie gern gesehen. Die soziale Fürsorge war streckenweise vorbildlich.
Ich sprach in dem Zusammenhang von der medizinischen Fürsorge um die Personen, denen man gutes/schlechtes unterstellte. Also psychologische Störungen etc..
Die Medizin verdanken wir zwar der Wissenschaft, ohne die Aufklärung hätte sich das aber bestimmt um ein paar Jährchen verzögert… denn sie gab der Wissenschaft Raum um sich zu entfalten. Mehr als es die Religionen taten…
perttivalkonen schrieb:Ich will das Problem nicht runterspielen, aber auch hier ist das kein rein religiöses.
Also Homophobie bzw. die Verurteilung der Homosexualität finden sich doch in der Bibel und damit auch im Kern der Religion wieder… Sowohl im alten, als auch im neuen (wobei da wohl eher uneindeutig)

Wollen wir jetzt aber nur über das Christentum reden? Ich finde wir reduzieren damit die Problematik.
Ich mein, ich glaube eh nicht daran, dass das Gottes Wort oder sonst was ist. Damit ist für mich auch klar, dass gesellschaftliche Tendenzen sich in den Überlieferung wiederfinden. Aber nicht jeder denkt so…
Für die Gleichstellung von staatlicher Seite aus wäre es hilfreich wenn sich die Position der Kirche mal ändern würde…


Und abschließend mal ne persönliche Bemerkung (nur mein Eindruck):
Versuchst du wirklich "gut" zu sein?
Ich hatte bei dir öfter das Gefühl, dass du sehr schnell auf einer persönliche Ebene andere User denunzierst um dich auf ihrem Rücken zu profilieren (tic war so ein Fall finde ich). Ich finde es jedenfalls schade, dass du dein Wissen und deine Intelligenz nicht konstruktiver und vielleicht mit einer Prise "Nächstenliebe" einsetzt...


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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

31.12.2012 um 04:15
@perttivalkonen

Ich verstehe dich ausgezeichnet. Was du noch nicht bemerkt hast, ist, dass das:
perttivalkonen schrieb:Sie ist nicht mal beweisbar.
nicht wirklich relevant ist. Auf dieser Ebene betrachtet, ist nicht mal deine eigene Existenz beweisbar.

Da ich aber ein praktisch denkender Mensch bin, schaue ich das Ganze nicht auf dieser grundlegenden Ebene an, sondern eben auf einer praktischen. Und da ist Evolution sehr wohl nachgewiesen. Und zwar nicht 'so gut wie'.
perttivalkonen schrieb:Sondern der der Stammtische etc.
Ja mein Gott, dass es Leute gibt, die nicht wirklich eine Ahnung haben, wovon sie sprechen, ist schon klar. Dafür kann aber die Wissenschaft ja nichts.
perttivalkonen schrieb:Und ein bisserl mehr war das dann auch, der Äther z.B. wurde mitnichten in einen größeren Kontext gestellt.
Der kleine Unterschied ist: der 'Äther' war nie etwas Funktionierendes. Newton's Gravitation hingegen schon, und das gilt weiterhin. Genauso wie heutzutage auch die Relativität Tatsache ist, sie wird sogar technisch genutzt (bzw. man muss die Effekte berücksichtigen). In der Physik werden funktionierende Modelle generell verfeinert und nicht komplett über Bord geworfen.




Und dann noch nebenbei bemerkt:
perttivalkonen schrieb:Aber ok, wie gesagt, Diskutieren um des Diskutierens willen ist nicht mein Ding, wie streitbar ich auch um einer Sache willen sein kann.
Bisschen unglaubwürdig, dem dann so ein 'Kikerikiiii' hinterherzuschicken, findest du nicht? ^^
perttivalkonen schrieb:Red mit der Wand weiter, wenn Du magst, Dein eigentlicher Einspruch ist erledigt und vom Tisch.


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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

31.12.2012 um 06:09
Ahiru schrieb:Und genau DAS ist der Trugschluss, der Knackpunkt: An Gott zu glauben heisst NICHT keine Verantwortung über das eigene Leben übernehmen, im Gegenteil!
nein, der knackpunkt ist das du zuvor behauptet hast, dass man aus dem glauben an gott kraft schöpft aber das habe ich nicht. ich fand gerade durch das ablegen des glaubens zu mir selbst und zu meiner selbstverantwortung.
Ahiru schrieb:Da magst du Recht haben, aber es genügt nicht zu sagen, "Ich bin Atheist weil Gott mic unfair behandelt." Das ist eine ziemlich dumme Einstellung, und deswegen geig ich ihm die Meinung
klar magst du recht haben aber es ist wie ich schon schrieb ein entwicklungsprozess den tic gerade durchlebt. bei mir war das nicht anders, die verarbeitung geht stufenweise vor sich genauso wie wenn du einen verlusst eines lieben menschen beklagen musst wirst du diesen auch nicht sofort verarbeiten können.lernprozesse bestimmen unser leben eine person braucht länger dafür eine ander kürze und es gibt menschen die auch keine lehren aus erfahrungen annehmen können/wollen. das hängt ganz von der persönlichkeit ab.
Ahiru schrieb:Und ich bin auch nicht gläubig seit ich ein kleines Kind bin, ich musste meinen Weg auch erst finden und bin erst im Erwachsenenalter zum Christentum gekommen.
und bei mir ist es umgekeht ich war als kind/jugendlicher gläubig und wandte mich mit ca. 24 jahren so wirklich gegen gott einfach dadurch weil ich ihn nie erfahren habe und der glaube an gott mir persönlich nichts brachte.
Ahiru schrieb:Tut mir leid, aber ich muss sagen, dass er nichts daraus lernen kann, wenn ihn niemand kritisiert. Manchmal braucht es eben auch einen Arschtritt, damit man aus der Hüfte kommt. Ewiges Verständnis und Gleichgültigkeit sind für mich keine Alternative.

damit magst du durchaus recht haben aber da wir nicht alle die selbe persönlichkeit haben gibt es kein allgemeingültiges verhaltensmusster. auch bin ich der meinung, dass einsichten/umdenken/weiterentwicklung nur aus sich selbst heraus passieren kann wenn man auch den willen dazu hat und nicht wenn andere durch ihre kritik versuchen menschen zum nachdenken zu bringen.
das mag bei einigen funktionieren die in ihrer persönlichkeit schon weiterentwickelt sind aber in der phase des hasses auf sich selbst und andere in der tic immer noch steckt ist es eigentlich nur die bestätigung seiner momentanen empfindung das alle menschen nur böses gegen ihn hegen.

wie auch immer, niemand wird ihm wirklich helfen können durch diese phase der verarbeitung muss er selbst durch von aussen kann man darauf schlecht einwirken das umdenken/akzeptieren, der wille zur weiterentwicklung muss von innen heraus kommen und das wird es auch wenn er wirklich bereit dafür ist. ich wünsche es ihm jedenfalls.
Ahiru schrieb:Aber du kannst dich ja nicht rechtfertigen. Rechtfertige mir bitte, warum du ein guter Mensch bist. Begründe es mir. Warum bist du rechtschaffend?
ich respektiere alles leben und toleriere jeden menschen so wie er ist ohne ihn ändern zu wollen. ich tu niemanden etwas böses und versuche zu helfen wo ich kann. ich verurteile niemanden und begegne jeden menschen auf augenhöhe sei es ein obdachloser oder ein behinderter mensch ectr. ich begegne jeden menschen mit respekt.

materielle werte zählen für mich nicht, ich erwarte mir auch nichts von anderen auch keinen dank denn wenn ich von mir etwas gebe dann tue ich es weil ich es möchte und nicht weil ich mir davon etwas erhoffe. ich stelle meine eignen bedürfnisse hinter den der anderen in meinem umfeld und versuche mich stätig weiterzuentwickeln. zudem bin ich ein offener und ehrlicher mensch der sagt was er denkt. ich denke das sind die grundvoraussetzungen um ein rechtschaffendes leben zu führen.
Ahiru schrieb:Aber egal, du musst es ja nicht rechtfertigen, nichtmal vor dir. Und wenn du nicht zu Gott willst ist das auch deine Sache. Aber wie gesagt, nur an Gott zu glauben, weil man das ewige Leben anstrebt, ist nicht so Sinn der Sache. Das wären ja rein egoistische Beweggründe. Man glaubt an Gott weil es für einen Sinn ergibt.
Auch wenn man an Gott glaubt kann man Erfahrungen sammeln, sich entwickeln und tun, was man für richtig hält. Von daher verstehe ich diesen Punkt nicht so ganz.
es tut mir leid aber der glaube an gott ergibt für mich trozdem keinen sinn er bringt mir persönlich überhaupt nichts und ist daher nur zeitverschwendung bzw. ein umweg. wenn ich all die energie die ich in gebete oder in den glauben an gott in mich investiere dann habe ich persönlich mehr davon weil ich sofort resultate erziele dadurch dass es mein selbstbewusstsein und meinen selbstwert stärkt.
genau das habe ich getan aber es führte mich seltsamer weise nicht zu gott sondern zu den glauben an mich selbst.
Dem kann ich nicht ganz folgen. Kannst du mir da ein Beispiel nennen?
Bist du dein Gott?
ja so kann man das ausdrücken :)
ich denke jeder mensch ist ein göttliches wesen alleine schon durch seine existenz. wer an sich selbst glaubt erkennt seine eigenverantwortlichkeit, ist selbstbewusst , kennt seinen selbstwert und übernimmt aus dieser haltung heraus automatisch ein verantwortungsbewusstsein gegenüber anderen menschen denen er hilfreich zur seite steht aus überzeugung und nicht aus eignenutzen.

das eigene bewusstsein verändert sich total, die eigene person wird dann nicht mehr wichtig und tritt total in den hintergrund man kümmert sich automatisch um andere und versucht zu helfen wo man nur kann jedenfalls empfinde ich für mich das so.
ist man selbst in sich gestärkt wirkt sich das positiv auf das gesamte umfeld aus das man dadurch unterstützen kann ..... die kraft, der wunsch ist einfach da anderen zu helfen diese erfahrung mache ich jedenfalls.
Ahiru schrieb:Wenn ich davon ausginge, würde ich doch unbehelligt zum Nachteil derjeniger handeln können, die ich als minderwertig betrachte, oder?
natürlich könntest du das aber was bringt es dir persönlich - nichts! egal was du im leben tust es wird irgendwann auf dich zurückfallen. -----> ursache- wirkunsprinzip. also warum nicht gleich gutes säen um gutes zu ernten. ich denke wer dieses prinzip erst mal erkann und sich verinnerlicht hat wird automatisch keine negativen handlungen setzen. zudem bin ich der ansicht, dass es kein minderwertiges leben gibt. jedes leben hat sein berechtigung und ist gleich wertvoll und mit respekt zu behandeln.


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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

31.12.2012 um 06:25
Mal ne Frage


Wieso glaubt man an einen Gott?
Und an die Gläubigen, wie stellt ihr euch Gott vor? Ist er eine Person oder alles um uns?
Hat er schon mit euch kommuniziert?


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Malthael
ehemaliges Mitglied

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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

31.12.2012 um 08:50
Ahiru schrieb:2. Wie gesagt, aus Eigennutz handeln ist kein Heilsversprechen. Nur wenn du so handelst, weil du davon überzeugt bist, das es richtig ist, kannst du auch wirklich zu Gott finden.
ich helfe auch aus eigenützigen gründen, weil ich mir in zukunft davon eine gegenleistung verspreche.
aber da sehe ich nichts schlimmes dran, es heisst geben und nehmen.
andererseits helfe ich auch, weil es meine natur ist. wenn ich sehe, dass jemand hilfe braucht kann ich auch nicht nicht helfen. das nervt mich manchmal selbst.
es kommt auch vor, dass ich leuten heimlich helfe, ohne dass sie mitkriegen, dass jemand oder speziell ich ihnen geholfen habe.


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31.12.2012 um 09:49
Ahiru schrieb:2. Wie gesagt, aus Eigennutz handeln ist kein Heilsversprechen. Nur wenn du so handelst, weil du davon überzeugt bist, das es richtig ist, kannst du auch wirklich zu Gott finden.
ich handle immer uneigenützig, ich brauche/will nicht mal ein danke dafür weil ich aus überzeugung helfe und nicht weil ich mir davon etwas erwarte. die freude der person der ich helfe ist mir dank genug und auch die tat ansich, mich für ander einzusetzen gibt mir mehr als jeder dank.
wer aus einer erwartung herraus handlungen setzt oder es zum motiv macht kann nur enttäuscht werden weil oft die menschen nicht so reagieren wie wir uns das manchmal erhoffen/erwarten und dann kommt die enttäuschung wenn mal jemand seine hilfe verweigert oder nicht in der lage ist zu helfen oder warum auch immer nicht geholfen wird.

ich sehe das nicht so eng, wer mir nicht hilft wenn ich hilfe brauche der wird schon seine gründe haben und das akzeptiere/respektiere ich auch ohne es zu hinterfragen. ich habe aber die erfahrung gemacht dass dies sowieso nicht der fall ist. die menschen merken sehr wohl wer wirklich uneigenützig hilft und sind automatisch für einen da ohne das man sie überhaupt darum bitte jedenfalls ist das so in meinem bekanntenkreis.

und obwohl ich aus überzeugung handle total uneigenützig habe ich deswegen auch nicht zu gott gedunden also deine meinung es wäre so wenn man sich dannach richtet ist definitiv nicht der fall jedenfalls nicht bei mir.

wenn man nicht an gott glaubt ist es egal was man gutes tut es wird einen ihm nicht näher bringen. und dennoch tue ich gutes für meine mitmenschen wenn ich dazu in der lage bin. atheist zu sein heisst eben nicht keine menschlichkeit zu besitzen sondern nur einen anderen blickwinkel zu haben und vielleicht etwas realitätsbezogener zu sein.


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31.12.2012 um 10:20
@-Therion-

Wenn du aus Überzeugung handelst, dann hilfst du aus dem Eigennutzen, dass du dich damit wohler fühlst.


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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

31.12.2012 um 11:15
abschied schrieb:Wenn du aus Überzeugung handelst, dann hilfst du aus dem Eigennutzen, dass du dich damit wohler fühlst.
nur wenn ich das als vorsatz hätte aber das habe ich nicht weil ich nicht darüber nachdenke sondern einfach handle wenn es erforderlich ist und ich die möglichkeit dazu habe.
ich würde das wohlfühlen dabei eher als positiven nebeneffekt bezeichnen.


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31.12.2012 um 11:29
@vincentwillem
vincent schrieb:Hört sich wirklich sehr vernünftig an. Aber, kannst du allen Ernstes behaupten ,dass du dich komplett als gläubiger Mensch dich von der Bedrohung der Hölle lösen kannst. Kann man wirklich frei sein, wenn man an ein Wesen glaubt, dass zumindest die Hölle und den Himmel „vorsorglich“ errichtet hat?

Ich denke nicht. Diese Vorstellung wird sich tief im Gehirn eingegraben haben…
Nanü? Heißt das also, ich hätte mein "Gutsein ohne Belohnung" noch nicht in voller Konsequenz bedacht, weil ich ein Christ bin, der halt auch an die Hölle glaubt und daher innerlich zu einem "Gutsein weil sonst Bestrafung" gezwungen ist? Ist es nicht genau das, was ich gesagt/gefragt hab? Weil ich noch ein Christ bin? Und volle Konsequenz ist nur drin, wenn ich kein Christ mehr bin?

Hatt ich also komplett richtig gelegen mit meiner Anfrage. Und Dein "Nein" daraufhin war eine glatte Lüge. Wie ich daraufhin sogar befürchtet hatte.

Wenn Du es so séhen willst, vincentwillem: Kein Mensch braucht dafür die Hölle, er hat ja das Freudsche Über-Ich, um eine stete peinigende Dudu-Instanz bei Fehlverhalten im Kopf zu haben. Ganz nach dem Lustprinzip: Es gibt keine "volle Konsequenz". Bei keinem Menschen.

Und ganz nebenbei: ich glaube nicht mal an die Hölle. Denk nicht in Schubladen, wenn Du davon sprichst, wie Dein Gegenüber so tickt.
vincent schrieb:Du benutzt ein Beispiel der helfenden Menschen, die nicht an Jesu geglaubt haben. Allerdings wird diese Geschichte nun mal dennoch erzählt, wieso?
Weil eben auch diese Menschen belohnt werden. Wir können eben nicht mehr überrascht sein. Wir haben davon Kenntnis.. und es wird sich in unser Gehirn einprägen...
Also ich habe nichts gegen Belohnung. Ist nur die Frage, ob ich meine Taten wegen der Belohnung tue.
vincent schrieb:Du versprichst dir vielleicht keinen Lohn, aber du erhoffst dir doch wahrscheinlich einen?
Is noch komplizierter. Als Christ hab ich ihn längst und muß mir darüber keine Rübe mehr machen, aber das aufzudröseln führt im Detail jetzt zu weit. Fakt ist, ich hab durchaus die "volle Konsequenz" bedacht, weiter als Du es getan hast (Freud). Und ich hab Dich schon von Anfang an richtig verstanden, Du hingegen mußtest ja in Schablonen denken. Damit ist dieser Gesprächsgang also eigentlich erledigt. Eigentlich, denn ich vermute, Du wirst dennoch was erwidern.
vincent schrieb:Ja, da hätte ich Gott besser in Anführungsstriche gesetzt, ich hätte mir denken können, dass das missverstanden werden könnte >> sorry, für das Missverständnis…
Mißverständnis? Formulier das mal aus, wie Du das gemeint haben willst, daß Leute Sachverhalte mit "Gott" erklären - und Atheisten sind. Neenee, mit Gott als Erklärhilfe ist es sowas von klar, wen Du gemeint hast. Du versuchst hier nur, Deine eigenen Worte umzulügen, wie Du es bei der "vollen Konsequenz" getan hast, als ich Dich fragte, ob Du das auf mein Christsein bezögest, welches die volle Konsequenz verhinderte. Weil in Deinem Kopf eben ein Gottgläubiger halt nicht frei denken kann.
vincent schrieb:Mit Gott, meinte ich eigentlich das abstrakte Etwas, eine Ursache, das Unerklärbare, worauf sich auch viele Agnostiker und teilweise sogar Atheisten berufen. Alles was nicht erklärbar scheint, wird in den „Raum“ des nicht erklärbaren geschoben und damit wird der Zugang erschwert.
So meinst Du es jetzt, und da geb ich Dir sogar recht in der Sache. Die sprechen dann von "Zufall" und von "hat die Wissenschaft noch nicht geklärt, wird sie aber irgendwann". Ganz wie ich gesagt habe, daß jene es so tun - nur daß von Dir kein "seh ich auch so" kam. Nun kommt solches, aber mit der Einschränkung "nur seltener". Hmmm. haste nachgezählt? Bla! Ich sags andersherum und hab nu auch recht damit, weil ichs behauptet hab, ja? Manchmal wurde mir ja schon Erbsenzählerei nachgesagt, aber hier kann ich nur sagen: Scheiß auf die korrekten Prozentzahlen: alle tun das, egal welche Seite mit wieviel Stellen hinterm Komma häufiger als andere.

Das war meine Entgegnung von Anfang an, und ich begrüße es, daß Du über viele Neins nun zum "ja, ist so", gekommen bist. Damit hat sich auch dieser Gesprächsgang erledigt.

Letztlich dreht sich der Rest Deines Postings also nur noch um längst Geklärtes. Daher laß ich das jetzt mal wech. Falls Du irgendwas davon geklärt wissen willst, weils doch noch unverhandelt ist, kannste es ja nochmals ansprechen.

Pertti


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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

31.12.2012 um 11:50
@Thawra
Ich verstehe dich ausgezeichnet. Was du noch nicht bemerkt hast, ist, dass das:


perttivalkonen schrieb:
Sie ist nicht mal beweisbar.

nicht wirklich relevant ist. Auf dieser Ebene betrachtet, ist nicht mal deine eigene Existenz beweisbar.
So ausgezeichnet verstehst Du mich also? Guter Witz. Es gibt einmal empirische Fakten. Meine Existenz ist solch eine. Dann gibt es wissenschaftliche Theorien, die bestimmte empirische Fakten mit einem nichtempirischen und unbeweisbaren Mechanismus zu erklären versuchen. Ein fallender Stein ist ein Fakt. Die von der RT veranschlagte Gravitationskraft, welche das Fallen des Steines verursacht, die ist nicht empirisch, sondern veranschlagt.

Meine Faktizität und die der Einsteinschen Gravitation liegen auf zwei völlig verschiedenen Ebenen. Und Du willst verstehen, wie Wissenschaft funzt? Ich seh nur Szientismus (nicht den ausm Duden).
Thawra schrieb:Der kleine Unterschied ist: der 'Äther' war nie etwas Funktionierendes.
Oh doch, der Äther "funktionierte". Ähnlich wie heute die Dunkle Materie.
Thawra schrieb:In der Physik werden funktionierende Modelle generell verfeinert und nicht komplett über Bord geworfen.
Hab ich was von "Überbordwerfen" gesagt? Kind, ich sprach von Wissenschaft, da läufts nun mal so, daß eine neue Theorie die alte nicht nur als falsch aufzeigt, sondern auch erklären muß, aus welchem Grund die alte unter ihren Bedingungen richtig war. Trotzdem kann der Erklärmechanismus komplett umgekrempelt werden, ohne noch an den alten zu erinnern.
Thawra schrieb:Bisschen unglaubwürdig, dem dann so ein 'Kikerikiiii' hinterherzuschicken, findest du nicht?
OK, hast recht, ich bin erneut auf Dich eingegangen. Aber hat sich wirklich was Neues ergeben? Hat mir halt Spaß gemacht, nochmal auf Deine Unwissenheit einzugehen.

Du hast mich nicht verstanden, Du hast die Ebenen der Erkenntnis nicht verstanden, Du hast Äther nicht verstanden, Du hast Theorienwechsel nicht verstanden, ja Wissenschaft insgesamt. Nichts in Deinem jüngsten Beitrag hatte Hand und Fuß. Außer daß Newtons Gravitation funktioniert hat. Naja, korrekt wäre, daß sie es seit Newton bis heute tut.

Pertti


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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

31.12.2012 um 14:04
@perttivalkonen
Huuii, alter schwede. Du wirfst hier mit Lügen um dich, mit Schubladen und was weiss ich nicht womit noch.. pass lieber auf, dass du dich nicht selbst triffst...
perttivalkonen schrieb:Hatt ich also komplett richtig gelegen mit meiner Anfrage. Und Dein "Nein" daraufhin war eine glatte Lüge. Wie ich daraufhin sogar befürchtet hatte.
Was verstehst du denn daran eigentlich nicht?
Mein Beitrag und deine Frage darauf waren:
Doch hab ich. Allerdings hatte ich auch das Gefühl, dass du das nicht in letzter Konsequenz betrachtet hast.
vincent schrieb:Hmm, etwa weil ich noch Christ bin? Schlägt hier Dein Kopfszenario zu, in dem letzte Konsequenz zu Atheismus führt?
Erstens, nein es hat nichts damit im speziellen zu tun, dass du Christ bist. Nicht mal damit, dass du Gläubiger im Allgemeinen bist…
Und nein, es führt auch nicht in letzter Konsequenz zum Atheismus. Weder die Erklärung, wieso es so ist, noch die Konsequenz daraus…

Was bitte schon hat die Betrachtung und Berücksichtigung von Himmel und Hölle damit zu tun, dass es dich zum Atheismus führen muss? Es sollte nur - wie ich finde - mehr als in deinem Beitrag stattgefunden, berücksichtigt werden…
Da du deine Wörter sehr gründlich auszusuchen scheinst, frage ich mich, was du an dem Wort „betrachtet“ oder „bedacht“ nicht verstehst…
Wie du es ja gerade schon getan hast, denkst du doch anscheinend selbst auch weiter und sprichst von „Belohnung“ vom Freudschen Über-Ich etc...

Also nochmal, falls dir das immer noch nicht klar ist
Das „Gutsein ohne Belohnung“ etc... also den Sachverhalt kannst du als Atheist, als Gläubiger als alles Mögliche…. betrachten und hinterfragen...
Das ist das eine. Das andere ist:
Dass ich nicht denke, dass man als Gläubiger frei von jeglichem Belohnungsdenken ist. Das ist MEIN Schluss, es spielt dabei keine Rolle ob ich Atheist, Gläubiger oder Agnostiker bin... Ich kann also sehr wohl auch Gläubiger sein und zu diesem Schluss kommen...
perttivalkonen schrieb:Es gibt keine "volle Konsequenz". Bei keinem Menschen.
Ich denke eben AUCH nicht, dass Atheisten oder Agnostiker etc. wirklich frei handeln können… (sehe ich Allgemein zumindest sehr sehr kritisch…)
Aber das Über-Ich hat nun mal auch gute Funktionen und ist nicht so statisch, wie die schwelende Gefahr der Hölle.
Sie ist flexibel und folgt zum Teil dem veränderten Idealbild…
Die Drohung der ewigen Pein wiegt in meinen Augen schwerer und ist den Religionen nun einmal anzulasten, als die psychologische Rolle des Über-Ich.
Wobei ich persönlich die Zusammenhänge des Schuldbekenntnisses, der Beichte und überhaupt das Konzept der Religionen mit dem Über-Ich sehr interessant finde… aber das führt Alles ins OT.
perttivalkonen schrieb:Die sprechen dann von "Zufall" und von "hat die Wissenschaft noch nicht geklärt, wird sie aber irgendwann".
Ja genau, aber die Religion ist schon abgeschlossen. Sie hat nur ein begrenztes „Wissen“. Ein Gläubiger wird im Zweifel sich darauf berufen und eher (im Vergleich zu einem Atheisten etc.) auf neue wissenschaftlicher Erkenntnisse entweder negierend gegenüber stehen oder reaktionär…
Der Glaube durch die Religionen ist vorgefertigt. Die Geschichten sind erzählt… sie wurden detailliert analysiert und interpretiert… Die Wissenschaft wird die Fragen, die der Gläubige hat, vielleicht nie beantworten können. Na und?

Was kann die Religion denn schon an Fragen beantworten?
Und was behauptet sie beantworten zu können?

Wer hat sich denn meistens gemeldet auf einen unerklärten Sachverhalt? Doch die Religiösen mit dem Anspruch „Wir! Wir wissen‘s. Es war so, dass Gott bla bla blubb“
Klar, am Stammtich heisst es dann vielleicht noch genau so oft... „Quatsch! Darwin hat dies und jenes bewiesen!, bla bla blupp“

Die Religionen werden mMn in der Bedeutungslosigkeit verschwinden. Damit wird die Spiritualität zwar nicht verschwinden, aber es wird immer weniger Platz für einen allmächtigen allwissenden Gott geben…
Wofür wird Gott den heute noch gebraucht? Wieso ein so mittlerweile kompliziertes Modell aufrechterhalten wollen?
Alleine sich schon darüber Gedanken machen zu müssen, wie die Schöpfungslehre der Evolutionstheorie nicht widersprechen muss, ist doch sehr fragwürdig. Man sollte die Energie lieber in andere Sachen stecken…

Naja, wie auch immer. Ich hab auch keine großartige Lust weiter auf das Thema einzugehen… solange es überwiegend um die Verteidigung der eigenen Position geht (ich nehme mich da nicht raus) und kaum neue substanzielle Sachen besprochen werden…

Du bist so schnell darin jemandem Schubladendenken vorzuwerfen, dass du dich ruhig öfter mal fragen solltest, ob das nicht eher auf dich zutrifft… In einer Welt voller Schubladen, wird es einem sicherlich leichter fallen sich ihrer zu bedienen…


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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

31.12.2012 um 15:03
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Es gibt einmal empirische Fakten. Meine Existenz ist solch eine.
:D :D

Beweis es mal...
perttivalkonen schrieb:Und Du willst verstehen, wie Wissenschaft funzt?
Ja. Du hingegen laberst plötzlich irgendwas daher von 'Faktizität', obwohl du keine Ahnung hast, worauf diese denn gründen könnte.
perttivalkonen schrieb:Oh doch, der Äther "funktionierte".
Wo am meisten?
perttivalkonen schrieb:Trotzdem kann der Erklärmechanismus komplett umgekrempelt werden, ohne noch an den alten zu erinnern.
Also die alte Theorie über Bord werfen. Ja... kann. Und es ist ziemlich unwahrscheinlich. Hier kriegst du mal was zu lesen, falls es dich interessiert: http://hermiene.net/essays-trans/relativity_of_wrong.html
perttivalkonen schrieb:Du hast mich nicht verstanden, Du hast die Ebenen der Erkenntnis nicht verstanden, Du hast Äther nicht verstanden, Du hast Theorienwechsel nicht verstanden, ja Wissenschaft insgesamt.
Du bist lustig... das erinnert mich irgendwie stark an 'Ein Geisterfahrer? Hunderte!'

Du bist wirklich in einer ganz eigenen Klasse, was Ahnungslosigkeit und Selbstgerechtheit betrifft.


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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

31.12.2012 um 16:23
Wenn eines sicher ist, dann die eigene Existenz. @Thawra

Jeder kann für sich feststellen dass er ist, da er sonst nichts feststellen könnte. Ich bin zwar kein Fan von Augustinus, aber ich möchte ihn hier noch mal anbringen:

Selbst wenn ich mich täusche, bin ich. Denn wer nicht ist, kann sich auch nicht täuschen. Und demnach bin ich, wenn ich mich täusche. Weil ich also bin, wenn ich mich täusche, wie sollte ich mich über mein Sein täuschen, da es doch gewiss ist, dass ich bin, gerade wenn ich mich täusche?

Was nun den Beweis der eigenen Existenz betrifft: Den kann ich für mich erbringen durch die bloße Infragestellung meiner eigenen Existenz. Was nun den Beweis meiner Existenz für dich anbelangt, den bringe ich hiermit durch mein Schreiben an dich zustande. Aber: Das gilt nicht für alle Existenzen gleichsam bzw. nicht für alle Formen bzw. Definitionen von Existenz. Denn: Dass ich eine bewusste und fühlende Existenz bin, die unabhängig von dir handeln und denken kann, kann ich dir tatsächlich nicht beweisen. (Siehe das hypothetische Postulat eines Zombie von David Chalmers). Das für dich gesagt, denn ich weiss darum und somit ist der Beweis erbracht. Doch letztlich bleibt nur der Solipsismus, den ich natürlich ablehne und von mir weise, da ich ihn für absurd halte; aber letztlich bleibt er zurück, da nicht mehr zu beweisen ist, als das eigene bewusste Dasein. Ich denke, also bin ich. Aber dass du bewusst bist und nicht viel mehr nur ein Zombie sein könntest, das sei dahingestellt. Dass es aber den Beweis der Existenz eines @Thawra als virtuellen Schreiber gibt, ob KI oder menschliche Person sei egal, dies steht fest, da ich deine Worte vernehmen kann.

Allerdings um nochmal nachzuhaken: Ich bin keine empirische Erfahrung und damit kein empirischer Beweis; ich bin vielmehr der, der sich des empirischen Beweises gewahr ist. Zwischen mir und der Empirie ist stets Distanz. Kurzum aber nicht genau und nicht ganz richtig: Ich bin der Empiriker, nicht die Empirie.


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31.12.2012 um 16:27
@libertarian

Dieser 'Beweis' geht aber auch gerade noch so weit, dass 'da etwas ist'. Mehr nicht. Und weiter geht's auch nicht. Und wie du ganz richtig sagst, gilt das auch nur für dich selbst, für MICH ist deine Existenz nicht beweisbar.


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libertarian
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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

31.12.2012 um 16:34
@Thawra
Für dich ist meine bewusste Existenz nicht beweisbar, sehr wohl aber dass da ein Etwas ist, das du vernimmst und liest, eine Existenz also. Aber ob ich ein menschliches Subjekt bin, gar Qualia besitze, dies kann ich dir nichts beweisen. Das kannst du nur für dich. So wie ich es für mich kann. Und wir beide können von unserer ganz ähnlichen Ausgangslage aufeinander schließen, dass wir im Grunde genommen beide zwei bewusste Menschen bzw. Existenzen sind.


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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

31.12.2012 um 16:37
@libertarian

Ja, können wir. Und wie ich bereits geschrieben habe, mir persönlich ist diese Ebene zu blöd. Ich bin ein pragmatischer Mensch, darum schaue ich die Welt auch auf einer praktischen Ebene an, denn ich möchte Aussagen treffen können. Zum Beispiel diejenige, dass die Evolution nachgewiesen ist.


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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

31.12.2012 um 17:28
@vincentwillem
vincent schrieb:Das „Gutsein ohne Belohnung“ etc... also den Sachverhalt kannst du als Atheist, als Gläubiger als alles Mögliche…. betrachten und hinterfragen...
Das ist das eine. Das andere ist:
Dass ich nicht denke, dass man als Gläubiger frei von jeglichem Belohnungsdenken ist. Das ist MEIN Schluss, es spielt dabei keine Rolle ob ich Atheist, Gläubiger oder Agnostiker bin... Ich kann also sehr wohl auch Gläubiger sein und zu diesem Schluss kommen...
Nette Unterteilung. Die ändert nur nichts daran, daß ich Dich in der Sache schon richtig verstanden habe, worauf Du hinauswolltest. Wer nun wie weit bedenken und betrachten kann dabei, ist Banane und sei Dir geschenkt.

Und es ändert auch nicht die Bohne daran, daß Du mit dieser Deiner Einschätzung falsch liegst. Wie ich Dir aufgezeigt habe.
vincent schrieb:Ich denke eben AUCH nicht, dass Atheisten oder Agnostiker etc. wirklich frei handeln können… (sehe ich Allgemein zumindest sehr sehr kritisch…)
Das wäre das einzige, was meinen obigen Vorwurf zunichte machen würde. Aber weißt Du, wieso ich diesem Braten nicht traue? Erinnerst Du Dich an diese Worte? "Weil ich nicht denke, dass die vermeintlich guten Taten, wirklich welche sind. In den meisten Fällen zumindest.
Ich möchte einfach nicht, dass ein Christ versucht mir irgendetwas gutes/schlechtes zu tun. Das heisst nicht, dass ich den Menschen generell meide oder verurteile. Er soll als Mensch mir etwas "tun", nicht in seiner Funktion als Christ...
" Gutes Tun aus Belohnungswunsch oder Strafangst oder Freudschem Überich oder altruistischem Lustgewinn - alles wäre egoistisch. Und damit würdest Du Dir eigentlich von niemandem helfen lassen - hättest Du es zu dem Zeitpunkt dieses Deines Postings schon "in voller Konsequenz betrachtet". Aber auf dieser Höhe hast Du das noch überhaupt nicht so gesehen, zu der Zeit waren es für Dich die Gläubigen, die nicht zu freiem Guttun fähig waren.

Und weißt Du, woran noch zu sehen war, was Du wirklich gemeint hattest? Als ich Dich immer und immer wieder danach fragte, was Du nun meintest, was kam dann endlich von Dir? Das mit Über-Ich und altruistischem Lustgewinn? Nö, Du bist nur auf religiöse Gründe eingegangen. Das war das, was Deiner Meinung nach mir an der "vollen Konsequenz" gefehlt hat. Nur darum gings Dir!

Schön, daß Du jetzt weißt, daß das bei allen Menschen letztlich so wäre.

Und wie ich so sehe, folgt in Deinem Post wieder nur der selbe Schmarrn, der um Prozentpunkte feilscht und ins szientistische Horn bläst. Und sogar mir Schubladendenken vorwirft, natürlich ohne es aufzuzeigen - der Brüller! Nichts, das das längst erreichte Ende unseres Diskussionsstranges nochmal irgendwie weitergebracht hätte. Nichts, das irgendwie von Belang gewesen wäre. Außer Deiner jetzigen Erkenntnis,

Und Tschüß.


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Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

31.12.2012 um 17:31
@Thawra
Kam irgendwas zur Erhellung unserer hiesigen Diskussion? Ich jedenfalls habe nichts gefunden, nur immer weiteres Abdriften in den Empiriokritizismus und Adhominems (ohne Aufweis natürlich).
Tschüß.


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