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Islam - Eine friedliche Religion?

7.546 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Religion, Islam

Islam - Eine friedliche Religion?

31.07.2017 um 23:48
j.t. schrieb:Sagt denn der Koran überhaupt selbst, dass die Bibel verfälscht ist?
Ja. Sure 9.30-33.
Die Juden sagen: „ʿUzair ist Allahs Sohn“, und die Christen sagen: „Al-Masīḥ ist Allahs Sohn.“ Das sind ihre Worte aus ihren (eigenen) Mündern. Sie führen ähnliche Worte wie diejenigen, die zuvor ungläubig waren. Allah bekämpfe sie! Wie sie sich (doch) abwendig machen lassen!

Sie haben ihre Gelehrten und ihre Mönche zu Herren genommen außer Allah, sowie al-Masīḥ ibna Maryam, wo ihnen doch nur befohlen worden ist, einem einzigen Gott zu dienen. Es gibt keinen Gott außer Ihm. Preis sei Ihm! (Erhaben ist Er) über das, was sie (Ihm) beigesellen.

Sie wollen Allahs Licht mit ihren Mündern auslöschen. Aber Allah besteht darauf, Sein Licht doch zu vollenden, auch wenn es den Ungläubigen zuwider ist.

Er ist es, Der Seinen Gesandten mit der Rechtleitung und der Religion der Wahrheit gesandt hat, um ihr die Oberhand über alle Religion zu geben, auch wenn es den Götzendienern zuwider ist.

http://islam.de/13827.php?sura=9
Uzair = Esra
Al-Masih = Jesus

Altes und Neues Testament sind also keine Offenbarungen Gottes, sondern Texte von Menschen geschaffen ("aus ihren eigenen Mündern"). Erst durch Mohammed stellt der einzige Gott (Allah) diese Fehler richtig.


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Islam - Eine friedliche Religion?

01.08.2017 um 00:05
@Narrenschiffer
Da ist aber die Rede vom gesprochenen und nicht vom geschriebenen Wort und nirgens steht dort, dass die Bibel gar verfälscht ist.
Vielmehr sagt der Koran sogar, dass man an die Bibel glauben sollte:
Sure 5:67-68
O du Gesandter, übermittele, was zu dir (als Offenbarung) von deinem Herrn herabgesandt worden ist! Wenn du es nicht tust, so hast du Seine Botschaft nicht übermittelt . Allah wird dich vor den Menschen schützen. Gewiß, Allah leitet das ungläubige Volk nicht recht.
Sag: O Leute der Schrift, ihr fußt auf nichts, bis ihr die Tora und das Evangelium und das befolgt, was zu euch (als Offenbarung) von eurem Herrn herabgesandt worden ist. Was zu dir (als Offenbarung) von deinem Herrn herabgesandt worden ist, wird ganz gewiß bei vielen von ihnen die Auflehnung und den Unglauben noch mehren. So sei nicht betrübt über das ungläubige Volk!
Mohammed muss also Allahs Botschaft den Menschen (also Zeitgenossen) übermitteln und wenn er es nicht tut, dann hätte er Allahs Botschaft nicht vermittelt.
Mohammed muss zu den Zeitgenossen sprechen (Sag)! Leute der Schrift sind definitiv Juden und Christen (nicht die Polytheisten).

Klarer geht es doch nicht, dass Allah selbst mitteilt, dass man an die Bibel glauben sollte oder wurde die Bibel nach Mohammeds Wirken verfälscht?
Die Geschichte mit der Behauptung bzgl. der Bibel hinkt irgendwie und Ich vermute, dass Mohammedaner diese Behauptung aufrecht erhalten müssen, damit der Koran nicht widersprüchig klingt


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01.08.2017 um 00:28
@j.t.

Ich halte mit der Sure 2:75-79 gegen:
Begehrt ihr (Muslime) denn, daß sie (die Juden) euch glauben, wo doch eine Gruppe von ihnen das Wort Allahs gehört und es dann, nachdem er es begriffen hatte, wissentlich verfälscht hat?

Und wenn sie diejenigen treffen, die glauben, sagen sie: „Wir glauben.“ Wenn sie aber untereinander allein sind, sagen sie: „Wollt ihr ihnen erzählen, was Allah euch (Juden) enthüllt hat, damit sie es vor eurem Herrn als Beweis vorlegen? Begreift ihr denn nicht?“

Wissen sie denn nicht, daß Allah weiß, was sie geheimhalten und was sie offenlegen?

Unter ihnen gibt es auch Schriftunkundige, die die Schrift nicht kennen, sondern nur Wunschvorstellungen hegen, und die doch nur Mutmaßungen anstellen.

Doch wehe denjenigen, die die Schrift mit ihren (eigenen) Händen schreiben und hierauf sagen: „Das ist von Allah“, um sie für einen geringen Preis zu verkaufen! Wehe ihnen wegen dessen, was ihre Hände geschrieben haben, und wehe ihnen wegen dessen, was sie verdienen.


http://islam.de/13827.php?sura=2
Den Juden wird Bibelfälschung unterstellt.


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01.08.2017 um 01:01
@Narrenschiffer
Ist doch kein Wettbewerb, aber gut! Was steht denn da genau?

Zitat:
"wo doch eine Gruppe"
Da ist doch nur von einem Teil die Rede und nicht von der Allgemeinheit. Ein anderer Teil der Juden scheint das gehörte (nicht geschriebene) Wort aber nicht verfälscht haben.


Doch wehe denjenigen, die die Schrift mit ihren (eigenen) Händen schreiben und hierauf sagen: „Das ist von Allah“, um sie für einen geringen Preis zu verkaufen! Wehe ihnen wegen dessen, was ihre Hände geschrieben haben, und wehe ihnen wegen dessen, was sie verdienen.
[/i]
Auch hierbei ist es kein Beleg, dass die Bibel verfälscht sei. Da ist überhaupt nur die Rede davon, dass einem angedroht wird, falls man dies und das tut.
Wenn es heißt: Wehe Dir wenn Du einen Menschen tötest, impliziert es dann die Tatsache dass Du nen Menschen getötet hast?
Es ist doch nichts weiter, als eine Androhung.


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01.08.2017 um 03:04
Edit:
Wenn dien Bibel gefälscht sein soll, müsste es dann nicht auch irgendwo auch ein Original geben und kann man denn ausschließen, dass der Koran dann ebenfalls gefälscht sei?


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01.08.2017 um 09:34
j.t. schrieb:Wenn dien Bibel gefälscht sein soll, müsste es dann nicht auch irgendwo auch ein Original geben und kann man denn ausschließen, dass der Koran dann ebenfalls gefälscht sei?
Dass die Bibel gefälscht ist, ist durchaus islamische Glaubensmeinung, und bezüglich Christentum hat der Verfälscher einen Namen - Paulus. So zum Beispiel Ahmadiyya Muslim Jamaat:
Im Christentum haben wir es heute eher mit der Lehre von Paulus zu tun, als mit dem, was Jesusas lehrte und praktizierte. All die herausstechenden Merkmale des Christentums von heute, wie etwa der Glaube an die Göttlichkeit von Jesusas, somit der Glaube an die Trinität, der Glaube an die Erbsünde und die Erlösung von Sünde durch den angeblichen Opfertod von Jesusas am Kreuz, haben nach unserer Meinung ihren Ursprung nicht in der Lehre Jesuas, sondern in dem, was Paulus daraus machte.
http://www.ahmadiyya.de/islam/haeufige-fragen-zum-islam-faq/islam-und-christentum/
j.t. schrieb:kann man denn ausschließen, dass der Koran dann ebenfalls gefälscht sei?
Als Moslem: ja. Noch dazu gilt keine Übersetzung (die ja auch schon Interpretation ist), sondern ausschließlich die arabische Version.


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01.08.2017 um 13:08
j.t. schrieb:Sagt denn der Koran überhaupt selbst, dass die Bibel verfälscht ist? Er bestätigt eher die Bibel an vielen Stellen, als das er diese für nichtig erklärt.
Für Muslime ist die Bibel als Teil der sogenannten Offenbarungs- bzw. Buchreligionen (worunter das Juden- und Christentum fallen) durchaus von Gottes Wort inspiriert. Islamische Theologen gehen auch davon aus, daß Gott zu verschiedenen Zeiten verschiedenen Völkern jeweils in ihrer Sprache eine heilige Schrift habe zukommen lassen worunter auch die Bibel fällt und es deshalb auch als islamische Glaubenspflicht gilt an diese zu glauben.

Viele berufen sich hierbei auf Sure 2, 136: „Sprecht: Wir glauben an Gott und an das, was zu uns herabgesandt wurde, und an das, was herabgesandt wurde zu Abraham, Ismael, Isaak, Jakob und den Stämmen, und an das, was Mose und Jesus zugekommen ist, und an das, was den (anderen) Propheten von ihrem Herrn zugekommen ist. Wir machen bei keinem von ihnen einen Unterschied. Und wir sind Ihm ergeben.“

Der Glaube an die Verfälschung der Bibel findet aber auch im Koran seine Entsprechung. Neben den Versen die Narrenschiffer schon gebracht hat finden wir auch in Sure 5,13 über die Israeliten: "Dafür, daß sie ihr Abkommen brachen, haben Wir sie verflucht und ihre Herzen hart gemacht. Sie verdrehen den Sinn der Worte, und sie haben einen Teil von dem vergessen, womit sie ermahnt worden waren."

Während Mohammed besonders den anderen "Buchreligionen" anfangs noch sehr offen und tolerant gegenüber stand und die guten Tugenden und Gemeinsamkeiten zwischen seinen und deren Glaubensansichten hervorhob änderte sich seine Einstellung zu den "Schriftbesitzern" mit der Zeit jedoch grundlegend. In der Islamwissenschaft geht man davon aus, daß er zunächst noch versuchte Andersgläubige auf friedlichem Weg durch die Predigt von der islamischen Lehre zu überzeugen. Als dies nicht gelang begann sich auch seine Gesinnung zu ändern was sich auch im Koran niederschlug. Als die guten Beziehungen zu den anderen Religionsänhängern schließlich endgültig gebrochen waren begann er ihnen Heuchelei und Verfälschungen vorzuwerfen welche es zu bekämpfen gilt und betonte verstärkt den Islam als einzig wahren Halter der Urreligion.


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01.08.2017 um 14:39
@Narrenschiffer
Dass die Bibel gefälscht ist, ist durchaus islamische Glaubensmeinung
Ja, aber worauf stützt sich denn diese Meinung? Die von Dir zitierten Verse geben eine Fälschung nicht her, sondern sind großzügige Interpretationen und kein Garant für eine Verfälschung.
Ein Fälschung kann man doch nur nachweisen, wenn man eine Gegenüberstellung hat, sprich ein Original.
Ein Bsp.: der Personalausweis ist gefälscht, weil er im DIN A4 Format ist. Woher weiß Ich das? Weil Ich ein Original als Vergleich habe und dessen Größe nun mal kenne.
ja. Noch dazu gilt keine Übersetzung (die ja auch schon Interpretation ist), sondern ausschließlich die arabische Version.
Ja, aber was macht denn einen so sicher, dass der Koran eben nicht gefälscht ist (von mir aus selbst in arabischer Sprache)? Da fehlt eine Begründung. Was, wenn der Koran eben nicht in der Form erhalten geblieben ist, wie er Mohammed prophezeit wurde? Dann würde er ja auch verändert worden sein.

@Libertin
Islamische Theologen gehen auch davon aus, daß Gott zu verschiedenen Zeiten verschiedenen Völkern jeweils in ihrer Sprache eine heilige Schrift habe zukommen lassen worunter auch die Bibel fällt und es deshalb auch als islamische Glaubenspflicht gilt an diese zu glauben.
Ja, aber bereits das wäre doch falsch, weil die Bibel nicht den Anspruch erhebt einen göttlichen Urheber zu haben, sondern eine Ansammlung von Geschichten ist. Nirgens wird behauptet, dass diese und jene Schrift von einem Gott sei. Anders hingegen der Koran, der an zahlreichen Stellen davon spricht, dass ein göttliches Wesen der Urheber vom Evangelium und der Thora sei. Bereits hier frage Ich mich, ob der Koran nicht gar von einer vollkommen unterschiedlichen Version spricht. Einem "Isa" soll ja das Evangelium seitens Allah gegeben worden sein. Das Evangelium aus der Bibel hingegen beschreibt ja nur die Geschichte Jesu. Was sollte also erst im Evangelium von Allah drinne sein und warum spricht der Koran von einem "Isa" und das Evangelium von einem "Jesus" - sind ja zwei vollkommen unterschiedliche Namen?

Und das mit den unterschiedlichen Völkern finde Ich ja auch interessant. Man gab also den zahlreichen Völkern in unterschiedlichen Sprachen von einem göttlichen Wesen heilige Schriften. Wo sind die aber jetzt? Alle verfälscht und verschollen? Konnte denn nicht nur eine einzige dieser (tausender???) Schriften erhalten bleiben? Gibt es denn außerislamische Quellen (Römer als Bsp.), die solche Thesen wenigstens bekräftigen können? Und warum gibt ein göttliches Wesen erst irgendwelche Schriften, die er dann im Laufe der Zeit verwerfen lässt?
Der Glaube an die Verfälschung der Bibel findet aber auch im Koran seine Entsprechung. Neben den Versen die Narrenschiffer schon gebracht hat finden wir auch in Sure 5,13 über die Israeliten
Ich glaub, dass ihr euch die Verse zu großzügig auslegt oder nur das ließt, was man lesen will. In keinen dieser Verse steht etwas von einer Verfälschung. Ich bin ja bereits darauf hinreichend eingegangen oder gab es bei meinem Einwand Kritik? Selbst bei 5:13 ist von keiner Fälschung die Rede. Eine Verfälschung würde u.a. meinen zitierten Versen (5:67-68) widersprechen, wonach die Zeitgenossen Mohammeds daran angehalten sind an die Bibel zu glauben und somit wäre der Koran sonst nach 4:82 nichtig.
Während Mohammed besonders den anderen "Buchreligionen" anfangs noch sehr offen und tolerant gegenüber stand und die guten Tugenden und Gemeinsamkeiten zwischen seinen und deren Glaubensansichten hervorhob änderte sich seine Einstellung zu den "Schriftbesitzern" mit der Zeit jedoch grundlegend
Ja, daran kann sicherlich was dran sein. Mohammed gehörte ja nicht zu den Hanifen (Rechtsgelehrte) an und hat sich eher weniger mit den anderen monotheistischen Religionen befasst, weswegen es ja zu essentiellen Fehlern kam. Außerdem war sein Einfluss besonders nach dem Auszug aus Mekka eher übersichtlich.
In der Islamwissenschaft geht man davon aus, daß er zunächst noch versuchte Andersgläubige auf friedlichem Weg durch die Predigt von der islamischen Lehre zu überzeugen
Naja, mehr oder weniger! Er hatte ja bereits vor 622 in Mekka den Quraisch gedroht, dass deren Glaube Käse ist, dass sie in der Hölle leiden werden, dass dessen Götter Fakes sind,... Nicht gerade einfühlsam.


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01.08.2017 um 14:45
j.t. schrieb:Nirgens wird behauptet, dass diese und jene Schrift von einem Gott sei.
Christen und Juden glauben, dass ihre Schrift durch Gott inspiriert ist.

Siehe:
https://www.bibleserver.com/text/ELB/2.Timotheus3%2C16
16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben10 und11 nützlich zur Lehre12, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit,
17 damit der Mensch Gottes richtig sei, für jedes gute Werk ausgerüstet.
Siehe:
https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=dict&article_id=392


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01.08.2017 um 15:14
@Kybela

Das ist lediglich eine Behauptung Paulus, der kein Prophet war. Übrigens ist überhaupt nicht klar, welche Schrift gemeint war, denn Paulus lebte lange bevor es den heutigen Bibel-Kanon gab. Welche Schriften sind also gemeint? Nur das Alte Testament, nur die 4 kanonisierten Evangelien, die erst hunderte Jahre nach Paulus kanonisiert wurden oder die über 40 anderen Evangelien (Apokryphen), die damals auch verehrt wurden? Aus der Bibel heraus lässt sich nicht mal ableiten, dass es überhaupt gefordert war eine Bibel zu schreiben geschweige denn einen Kanon dogmatisch aufzustellen.


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01.08.2017 um 15:25
Kybernetis schrieb:Das ist lediglich eine Behauptung Paulus,
nun ja, Christen glauben daran. Einige glauben sogar an die Verbalinspiration:
Wikipedia: Verbalinspiration

Und Moslems glauben an eine wortwörtliche Einflüsterung.
Kybernetis schrieb: dass es überhaupt gefordert war eine Bibel zu schreiben
zumindest musste Moses die Gesetze explizit aufschreiben.


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01.08.2017 um 15:27
j.t. schrieb:was macht denn einen so sicher, dass der Koran eben nicht gefälscht ist
Der Glaube.

Ein Atheist ist selbstverständlich der Meinung, dass der Koran ein von Menschen geschaffener Text ist.


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01.08.2017 um 15:27
Kybela schrieb:zumindest musste Moses die Gesetze explizit aufschreiben.
Und mehr wurde nie gefordert. Es wurde nie gesagt, eine Bibel unter einen bestimmten Kanon zu schreiben. Auch Paulus kannte keine Bibel und keinen Bibel-Kanon, da dieser erst hunderte Jahre später im Konzil von Nicäa entschieden wurde. Auf welche Schrift bezieht er sich also, vielleicht auf ganz andere Evangelien und Schriften die wir gar nicht kennen?


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01.08.2017 um 15:30
Kybernetis schrieb:Paulus kannte keine Bibel
Paulus sollte die Schriften des AT gekannt haben. Die Kanonisierung war 400 v.C (?) beendet.


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01.08.2017 um 15:32
@Kybela

Ich rede aber von den Schriften des Neuen Testaments. Dieses wurde erst 325 n.Chr., lange nach Paulus kanonisiert. Welcher der Schriften des Neuen Testaments sind also göttlich inspiriert? Paulus kannte den Kanon nicht und es gab viele andere Evangelien, die wir heute Apokryphen nennen. Übrigens wurde nie gefordert das Alte Testament zu schreiben, auch von dieser Zeit gibt es viele verschiedene Schriften, welche von denen waren also göttlich inspiriert?

Wikipedia: Erstes_Konzil_von_Nicäa

Wikipedia: Paulus_von_Tarsus


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01.08.2017 um 17:37
j.t. schrieb:Ja, aber bereits das wäre doch falsch, weil die Bibel nicht den Anspruch erhebt einen göttlichen Urheber zu haben, sondern eine Ansammlung von Geschichten ist. Nirgens wird behauptet, dass diese und jene Schrift von einem Gott sei.
Oh doch, natürlich erhebt die Bibel auch selbst diesen Anspruch:

"Und weil du von Kind auf die heilige Schrift weißt, kann dich dieselbe unterweisen zur Seligkeit durch den Glauben an Christum Jesum. Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Strafe, zur Besserung, zur Züchtigung in der Gerechtigkeit, daß ein Mensch Gottes sei vollkommen, zu allem guten Werk geschickt."

2. Tim 3,15-17

Ob man sie hierbei nun wörtlich nimmt oder nicht aber alle Gläubigen, ob nun Jude, Christ oder Muslim, gehen zumindest von einer göttlichen Inspiration der Schrift aus.
j.t. schrieb:Anders hingegen der Koran, der an zahlreichen Stellen davon spricht, dass ein göttliches Wesen der Urheber vom Evangelium und der Thora sei. Bereits hier frage Ich mich, ob der Koran nicht gar von einer vollkommen unterschiedlichen Version spricht. Einem "Isa" soll ja das Evangelium seitens Allah gegeben worden sein. Das Evangelium aus der Bibel hingegen beschreibt ja nur die Geschichte Jesu. Was sollte also erst im Evangelium von Allah drinne sein und warum spricht der Koran von einem "Isa" und das Evangelium von einem "Jesus" - sind ja zwei vollkommen unterschiedliche Namen?
Natürlich enthält der Koran seine ganz eigene Bibelversion. Daher lehnen Juden und Christen diese auch für sich ab. Die unterschiedliche Namensgebung hat hierbei aber nicht wirklich was damit zu tun denn Isa (ibn Maryam, also Sohn der Maria) ist einfach nur die muslimische Bezeichnung für Jesus bzw. Jeschuah, der aramäischen Schreibform. Da Yasu die eigentlich arabische Schreibweise für Jesus ist geht man geht davon aus, daß Mohammed diese Form nicht bekannt war und für Jesu Namen daher Isa verwendete.

Auch für die anderen Bibel-Protagonisten wurden ja im Koran muslimische Namensversionen gegeben. So wurde aus Abraham Ibrahim und aus Jesus Mutter Maria (hebr. Mirjam) Maryam und aus Gott (hebr. Elohim, Adonai, HaSchem, JHWH) Allah (welcher auch in arabischsprachigen Bibelversionen zu finden ist) usw. was vorallem mit dem kultur-historischen Kontext zusammen hängt in dem der Koran entstanden ist.
j.t. schrieb:Und das mit den unterschiedlichen Völkern finde Ich ja auch interessant. Man gab also den zahlreichen Völkern in unterschiedlichen Sprachen von einem göttlichen Wesen heilige Schriften. Wo sind die aber jetzt? Alle verfälscht und verschollen? Konnte denn nicht nur eine einzige dieser (tausender???) Schriften erhalten bleiben? Gibt es denn außerislamische Quellen (Römer als Bsp.), die solche Thesen wenigstens bekräftigen können? Und warum gibt ein göttliches Wesen erst irgendwelche Schriften, die er dann im Laufe der Zeit verwerfen lässt?
Muslime gehen davon aus, daß keines der göttlichen Schriften mehr in seinem ursprünglichen Zustand erhalten geblieben ist weshalb es aus ihrer Sicht ja überhaupt nötig war, daß mit Mohammed ein Prophet geschickt wird der die "wahre" und "unverfälschte" Botschaft Gottes verbreitet.
j.t. schrieb:Ich glaub, dass ihr euch die Verse zu großzügig auslegt oder nur das ließt, was man lesen will. In keinen dieser Verse steht etwas von einer Verfälschung. Ich bin ja bereits darauf hinreichend eingegangen oder gab es bei meinem Einwand Kritik? Selbst bei 5:13 ist von keiner Fälschung die Rede. Eine Verfälschung würde u.a. meinen zitierten Versen (5:67-68) widersprechen, wonach die Zeitgenossen Mohammeds daran angehalten sind an die Bibel zu glauben und somit wäre der Koran sonst nach 4:82 nichtig.
Daß mit dem "verdrehen vom Sinn der Worte" und dem "vergessen der Mahnungen" die Schriften der "Buchreligionen" gemeint sind ist nunmal der mit Abstand mehrheitliche Glaubenskonsens unter den Muslimen. Wieso versuchst Du daher nicht einem gläubigen Muslim seine eigene Religion zu erklären?

Deine genannten Verse widersprechen dem Verfälschungsglauben im übrigen kein Stück denn es steht darin nicht geschrieben, daß das "Schriftvolk" ihrer heiligen Schrift im Ganzen folgen sollen. Dazu hättest Du nur einen Vers weiter lesen müssen:

"Gewiß, diejenigen, die glauben, und diejenigen, die dem Judentum angehören, und die Ṣābier und die Christen, – wer (immer) an Allah und den Jüngsten Tag glaubt und rechtschaffen handelt, – über die soll keine Furcht kommen, noch sollen sie traurig sein."

Sure 5,69

Hier wird ja klar beschrieben an was davon sie in ihren Schriften glauben sollen und womit auch die islamische Lehre konform geht. An anderer Stelle erklärt Mohammed ja was davon als "falsche Lehre" gilt, so die Trinität und die Sohnschaft bzw. Göttlichkeit Jesu zum Beispiel. Man sollte hierbei den Koran schon in seiner ganzen Ausführung betrachten und nicht nur die einzelnen Verse.
j.t. schrieb:Naja, mehr oder weniger! Er hatte ja bereits vor 622 in Mekka den Quraisch gedroht, dass deren Glaube Käse ist, dass sie in der Hölle leiden werden, dass dessen Götter Fakes sind,... Nicht gerade einfühlsam.
Für einen überzeugten Glaubensvertreter können solche Androhungen aber auch als ein "Akt der Liebe" verstanden werden da für ihn ohnehin nur seine Glaubenslehre der sicherste Weg ins Paradies sein kann und die Missionierung das einzige Mittel ist alle Anders- oder Ungläubige auf diese Weise zu "retten". Nicht wenige mussten dafür schon einen hohen Preis zahlen.


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01.08.2017 um 17:46
Kybernetis schrieb:Ich rede aber von den Schriften des Neuen Testaments. Dieses wurde erst 325 n.Chr., lange nach Paulus kanonisiert. Welcher der Schriften des Neuen Testaments sind also göttlich inspiriert? Paulus kannte den Kanon nicht und es gab viele andere Evangelien, die wir heute Apokryphen nennen. Übrigens wurde nie gefordert das Alte Testament zu schreiben, auch von dieser Zeit gibt es viele verschiedene Schriften, welche von denen waren also göttlich inspiriert?
Es ist anzunehmen, daß Paulus in der Timotheus-Stelle zumindest von der Thora sprach da diese im Judentum als schirftliches "Herzstück" als allgemein verbindlich gilt. Ob er unter "alle Schrift" auch noch weitere Schriftstücke meinte ist jedoch ungewiss da es an dieser Stelle unkonkret bleibt. Zu seiner Zeit wurde wohl noch vorausgesetzt, daß man weiß welche damit gemeint sind.


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01.08.2017 um 18:00
Kybernetis schrieb: auch von dieser Zeit gibt es viele verschiedene Schriften, welche von denen waren also göttlich inspiriert
das mag ja alles stimmen, doch Christen glauben daran.
Und mehr habe ich nicht behauptet:
Kybela schrieb:Christen und Juden glauben, dass ihre Schrift durch Gott inspiriert ist.
Oder gibt es Christen, die die Bibel nicht für das Wort Gottes halten?


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01.08.2017 um 18:05
Ich sage alle Religion liegen falsch, ich sehe das mehr als ein Streit Instrument. Und Marketing wohl aber mehr Kontrolle. Aber anscheinend wollte der Mensch, immer an eine höhere Macht glauben?


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07.08.2017 um 16:30
@Kybela
Eine Inspiration impliziert aber keine Urheberschaft. Ich kann genauso durch XY inspiriert werden ein Bild zu malen. Bedeutet es dann dass XY der Künstler ist? So ist es eben auch mit der Bibel. Dass erkennt man doch bereits daran, dass diese überwiegend im Narrativ geschrieben ist. Anders hingegen beim Koran, wo behauptet wird, dass JEDES Wort einen göttlichen Urheber hat.

@Narrenschiffer
Der Glaube
Und dieser kann ebenso gegensätzlicher Meinung sein, so dass er ein Garant für gar nichts ist.

@Libertin
Oh doch, natürlich erhebt die Bibel auch selbst diesen Anspruch...ob nun Jude, Christ oder Muslim, gehen zumindest von einer göttlichen Inspiration der Schrift aus
S.o.!
Zitat Lk. 1.3:
"habe auch ich's für gut gehalten, nachdem ich alles von Anfang an sorgfältig erkundet habe, es für dich, hochgeehrter Theophilus, in guter Ordnung aufzuschreiben"
Sind das die direkten Worte des biblischen Gottes?
Die Bibel ist ein Sammelsurium von Geschichten, die biblische Autoren niedergeschrieben haben, weil sie meinen eine Botschaft Gottes zu erfüllen.
Bsp.:
"Und er sprach zu mir: Du Menschenkind, gehe hin zum Hause Israel und predige ihnen meine Worte."
Hesekiel 3.4
Die weltlichen Geschichten, die aufgeschrieben wurden, sollen nur zeigen, dass die Menschen darin Gottes Wirken sahen
Natürlich enthält der Koran seine ganz eigene Bibelversion
Aha, also doch! Wenn es aber ne ganz andere Bibelversion sein soll, vielleicht ist diese mit der "Fälschung" gemeint. Vielleicht wurde das Evangelium, das Allah Isa gab gefälscht oder das alte Testament, das Allah gab oder alle anderen Schriften von Allah oder ....
Vielleicht meint Allah gar nicht das Evangelium und alte Testament der Christen und Juden, das er in Sure 5:67-68 erwähnt.
Das Evangelium, das heute bekannt ist und auch den Zeitgenossen Mohammeds bekannt war, erhebt keinen Anspruch, dass ein Gott der Verfasser dessen ist.
In 5:67-69 ist doch ganz klar die Rede davon, dass die Zeitgenossen Mohammeds an das Evangelium und Thora glauben sollen (und an einen Gott und jüngsten Tag....).
Daher lehnen Juden und Christen diese auch für sich ab
Das können sie gar nicht ablehnen, weil es diese andere Bibelversionen einfach nicht gibt. Zuerst müsste man den Juden und den Christen diese andere Bibelversionen vorlegen.
denn Isa (ibn Maryam, also Sohn der Maria) ist einfach nur die muslimische Bezeichnung für Jesus
Woher denn bitte diese Sicherheit? Wenn man davon ausgeht, dass der Koran einen göttlichen Urheber hat (was ja Moslems glauben), kann man sich dann das Recht rausnehmen und diesen göttlichen Urheber berichtigen? Klärt denn der Koran an irgendeiner Stelle darüber auf, dass mit Isa = Jesus gemeint ist? Das ist doch die subjektive Interpretation von Moslems.
geht man geht davon aus, daß Mohammed diese Form nicht bekannt war und für Jesu Namen daher Isa verwendete
Aber man kann genauso schlecht ausschließen, ob damit nicht ein anderer gemeint ist, sprich Isa (das arabische Äquivalent für Esau)?
Wenn das bereits auf einen Fehler hinweisen soll, wie kann man sich denn dann sicher sein, ob andere Behauptungen nicht auch Fehler sind? Cherrypicking?
Auch für die anderen Bibel-Protagonisten wurden ja im Koran muslimische Namensversionen gegeben
Wenn, dann meinst Du sicherlich "arabische" und nicht "muslimische", denn letzteres ist keine Sprache.
So wurde aus Abraham Ibrahim und aus Jesus Mutter Maria (hebr. Mirjam) Maryam und aus Gott (hebr. Elohim, Adonai, HaSchem, JHWH) Allah (welcher auch in arabischsprachigen Bibelversionen zu finden ist) usw.
Maria? Die Tochter von:
"Und der Maria, der Tochter Ìmráns [Amram], die ihre Keuschheit bewahrte - drum hauchten Wir ihm von Unserem Geist ein -, und sie glaubte an die Worte ihres Herrn und an Seine Schriften und war der Gehorsamen eine."
Isa (angeblich Jesus) ist also der Neffe von Moses?

Wie wird eigentlich Al-Khidr (ab Sure 18:65) übersetzt? Das soll ja auch kein unbedeutender Prophet des Islams sein (selbst Moses will von ihm lernen 18:66) und schließlich tötet er bereits kleine unschuldige Kinder (18:74), weil man befürchtet, dass diese einst durch ihren Unglauben einen Einfluss auf die Eltern haben könnte. Findet sich denn dieser Prophet auch in der Bibel?
Muslime gehen davon aus, daß keines der göttlichen Schriften mehr in seinem ursprünglichen Zustand erhalten geblieben ist weshalb es aus ihrer Sicht ja überhaupt nötig war, daß mit Mohammed ein Prophet geschickt wird der die "wahre" und "unverfälschte" Botschaft Gottes verbreitet.
Das war jetzt aber nicht die Antwort auf meine Fragen, die Du zitiert hattest.
Daß mit dem "verdrehen vom Sinn der Worte" und dem "vergessen der Mahnungen" die Schriften der "Buchreligionen" gemeint sind ist nunmal der mit Abstand mehrheitliche Glaubenskonsens unter den Muslimen. Wieso versuchst Du daher nicht einem gläubigen Muslim seine eigene Religion zu erklären?
Soll das jetzt ein Autoriätsargument werden? Äußerst schlechtes Stilmittel an der Stelle, da man sich ebenso auf den Glaubenskonsens anderer Religionsanhänger berufen kann, die anderer Meinung sein können.
Der Glaubenskonsens von Moslems (falls es stimmen soll), impliziert auch nicht die Tatsache, dass die Auslegung der Verse richtig sei. Ich bin darauf nämlich detailliert eingegangen und habe begründet warum daraus keine Verfälschung zu entnehmen sein kann. Meine Auslegung wird doch nicht dadurch falsch, weil jetzt ein Anhänger der Religion andere Ansichten vertritt.
Anders, als ein Moslem, muss Ich nichts rechtfertigen und kann daher vollkommen objektiv die Verse analysieren.
Einen Glaubenskonsens zu vertreten heißt ebenso wenig Wissen zu besitzen, denn nicht umsonst gibt es vor allem im Islam Gelehrte (Tafsire), wo Menschen anderen Menschen versuchen die Religion zu erklären.
Was, wenn es sich also auch nur einen Moslem finden lässt, der ebensowenig keine Verfälschung aus den genannten Versen entnehmen kann? Wäre er dann kein Moslem mehr, so dass der "Glaubenskonsens" aufrecht erhalten werden müsse?
Dazu hättest Du nur einen Vers weiter lesen müssen:
Woher entnimmst Du die Information, dass Ich es nicht getan habe?
Hier wird ja klar beschrieben an was davon sie in ihren Schriften glauben sollen und womit auch die islamische Lehre konform geht
Richtig! Die einzige Einschränkung lautet: Glaube an Gott, an den jüngsten Tag und dass man rechtschaffen handelt - mehr nicht. Ziemlich allgemein gehalten und diesen Glauben vertreten sowohl die Christen als auch Juden damals, wie heute. Versteh also Deinen Einwand nicht im Geringsten.
es steht darin nicht geschrieben, daß das "Schriftvolk" ihrer heiligen Schrift im Ganzen folgen sollen
Nein, das steht da gewiss nicht. Muss es denn? Wenn Allah ein Komplement meint, dann benennt er es doch, wie bereits mit Sure 2:75 deutlich gezeigt wurde, dass "ein Teil von ihnen" die Einschränkung ist, die Allah selbst benennt und somit eine Allgemeinheit ausschließt.
Wenn behauptet wird, dass man an den Koran glauben soll (wie es in 5:67-68 bzgl. des Evangelium/Thora getan wird), heißt es dann auch, dass man nicht an ihn als Ganzes glauben sollte?
Wenn mir unser Gesetzgeber sagt, dass Ich das Grundgesetz achten soll und die Gesetze der BRD befolgen soll, dann führt das Fehlen eines Zusatzes "als Ganzes" dahingehend, dass man es nicht so streng mit den Gesetzen zu nehmen braucht?
An anderer Stelle erklärt Mohammed ja was davon als "falsche Lehre" gilt, so die Trinität und die Sohnschaft bzw. Göttlichkeit Jesu zum Beispiel.
Nicht Jesu, Isa und bzgl. der Trinität kann Ich nichts aus dem Koran rauslesen. Nur das Mohammed vermutlich diese nicht verstanden hat und annahm, dass Juden und Christen an mehrere Götter glauben.
Man sollte hierbei den Koran schon in seiner ganzen Ausführung betrachten und nicht nur die einzelnen Verse
Ja, ist doch schön!
Wie kann man denn in Anbetracht desse, was behauptet wird an Sure 4:136 glauben?
"O die ihr glaubt, glaubt an Allah und Seinen Gesandten und das Buch, das Er Seinem Gesandten offenbart und die Schrift, die Er zuvor herabgesandt hat. Wer Allah, Seine Engel, Seine Schriften, Seine Gesandten und den Jüngsten Tag verleugnet, der ist fürwahr weit abgeirrt."
Für einen überzeugten Glaubensvertreter können solche Androhungen aber auch als ein "Akt der Liebe" verstanden werden da für ihn ohnehin nur seine Glaubenslehre der sicherste Weg ins Paradies sein kann und die Missionierung das einzige Mittel ist alle Anders- oder Ungläubige auf diese Weise zu "retten". Nicht wenige mussten dafür schon einen hohen Preis zahlen.
Durchaus eine Auslegungssache, aber ob diese nicht doch eine Einbahnstrasse ist (vor allem von Vertretern der Religion, der sie verfallen sind)?
Nehmen Wir mal an, dass Ich mir Mohammed auch als Vorbild nehmen würde und ebenso als Einzelgänger (wie er einst) "aus Liebe" in Mekka (falls Ich als Andersgläubiger nicht bereits im Vorfeld diskriminiert werde und die Stadt betreten darf) mich hinstellen würde und zu den Leuten rufen werde, dass ihr Glaube Unsinn ist, dass ihr Gott ein Fake sei, dass ihr Prophet ein Lügner, .... und dass nur mein Glaube (der Polytheismus) der einzig Wahre ist, was denkst Du wie weit Ich da kommen würde?
Wäre das Vertreten von meinem Glauben in aller Öffentlichkeit falsch? Müsste Ich dann nicht das selbe Recht gewährt bekommen, wie Mohammed es hatte?


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