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Islam - Eine friedliche Religion?

7.917 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Religion, Islam

Islam - Eine friedliche Religion?

07.08.2017 um 16:36
j.t. schrieb:durch XY inspiriert werden ein Bild zu malen
:)
Christen gehen über diese Definition hinaus (Gott war nicht nur eine Muse). Sogar bis zur Verbalinspiration (wortwörtlich).

Wikipedia: Verbalinspiration
Verbalinspiration bezeichnet eine Ausformung der Inspirationslehre, nach der die Bibel bis in den Wortlaut hinein von Gott inspiriert sei. Damit verbunden wird traditionell der Glaube an die Unfehlbarkeit und Widerspruchsfreiheit der Bibel.
Und die Verbalinspiration der Bibel ist mit der wortwörtlichen Einflüsterung des Korans durchaus vergleichbar.


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Islam - Eine friedliche Religion?

07.08.2017 um 16:39
Kybela schrieb:Und die Verbalinspiration der Bibel ist mit der wortwörtlichen Einflüsterung des Korans durchaus vergleichbar.
Und genau so unbelegt, denn wenn Gott etwas diktieren würde, warum ist es dann so widersprüchlich? Warum hat es keine größeren Erkenntnisse noch moralischen Werte, die über die Erkenntnisse der Entstehungszeit hinaus gehen?


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Islam - Eine friedliche Religion?

07.08.2017 um 16:45
j.t. schrieb:Die Bibel ist ein Sammelsurium von Geschichten, die biblische Autoren niedergeschrieben haben, weil sie meinen eine Botschaft Gottes zu erfüllen.
Nicht für einen Gläubigen.
Kybernetis schrieb:Und genau so unbelegt,
ja.
Kybernetis schrieb: denn wenn Gott etwas diktieren würde, warum ist es dann so widersprüchlich
ich wollte j.t. nur darauf hinweisen, dass Christen die Bibel sehr wohl für das Wort Gottes halten. Manche sogar die Verbalinspiration (wortwörtlich).
(Manche) Christen glauben wortwörtlich == Moslems glauben wortwörtlich


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Islam - Eine friedliche Religion?

07.08.2017 um 16:55
j.t. schrieb:Nicht Jesu, Isa und bzgl. der Trinität kann Ich nichts aus dem Koran rauslesen. Nur das Mohammed vermutlich diese nicht verstanden hat und annahm, dass Juden und Christen an mehrere Götter glauben.
Warum sollte Mohammed glauben, dass Juden an mehrere Götter glauben?

Und ob er die Trinität verstanden hat, spielt keine Rolle, da Mohammed Jesus nur für einen wichtigen, aber gewöhnlichen (menschlichen) Propheten hielt.


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Islam - Eine friedliche Religion?

07.08.2017 um 18:59
j.t. schrieb:S.o.!
Zitat Lk. 1.3:
"habe auch ich's für gut gehalten, nachdem ich alles von Anfang an sorgfältig erkundet habe, es für dich, hochgeehrter Theophilus, in guter Ordnung aufzuschreiben"
Sind das die direkten Worte des biblischen Gottes?
Und ich fügte extra nur einen Beitrag später noch hinzu, daß Paulus mit "alle Schrift von Gott eingegeben" zumindest die Thora und evtl. noch ein paar weitere Schriftstücke (jedenfalls was wir zumindest mit der Thora auch heute im Kanon des AT finden) gemeint haben muss und Du hälst mir jetzt mit einer Lukas-Stelle etwas aus dem Neue Testament (etwas was zu Paulus Zeit wohl noch gar nicht schriftlich fixiert war) entgegen? Und dabei sage ich noch nicht mal, daß es sich hierbei um den Glauben an die Verbalinspiration handeln muss.
j.t. schrieb:Aha, also doch!
Habe nie was anderes behauptet.
j.t. schrieb:Wenn es aber ne ganz andere Bibelversion sein soll, vielleicht ist diese mit der "Fälschung" gemeint. Vielleicht wurde das Evangelium, das Allah Isa gab gefälscht oder das alte Testament, das Allah gab oder alle anderen Schriften von Allah oder ....
Vielleicht meint Allah gar nicht das Evangelium und alte Testament der Christen und Juden, das er in Sure 5:67-68 erwähnt.
Das Evangelium, das heute bekannt ist und auch den Zeitgenossen Mohammeds bekannt war, erhebt keinen Anspruch, dass ein Gott der Verfasser dessen ist.
Deine persönlichen Spekulationen kannst Du ja mal einem gläubigen Muslim vortragen aber er wird das wohl anders sehen als Du. Ich kann Dir jetzt schon sagen, für ihn wird Mohammeds Bibelversion die einzig "richtige" sein.
j.t. schrieb:In 5:67-69 ist doch ganz klar die Rede davon, dass die Zeitgenossen Mohammeds an das Evangelium und Thora glauben sollen (und an einen Gott und jüngsten Tag....).
Wie schon gesagt, betrifft das für Muslime eben nur einzelne zentrale Aspekte wie der Glaube an Gott, seine Engel, Propheten und das jüngste Gericht aber eben nicht die ganze Bibel als solche.
j.t. schrieb:Das können sie gar nicht ablehnen, weil es diese andere Bibelversionen einfach nicht gibt. Zuerst müsste man den Juden und den Christen diese andere Bibelversionen vorlegen.
Ergibt überhaupt keinen Sinn was Du da sagst. Natürlich gibt es auch eine islamische Bibelversion im Koran. Worüber reden wir eigentlich die ganze Zeit?
j.t. schrieb:Woher denn bitte diese Sicherheit? Wenn man davon ausgeht, dass der Koran einen göttlichen Urheber hat (was ja Moslems glauben), kann man sich dann das Recht rausnehmen und diesen göttlichen Urheber berichtigen? Klärt denn der Koran an irgendeiner Stelle darüber auf, dass mit Isa = Jesus gemeint ist? Das ist doch die subjektive Interpretation von Moslems.
Weil es sich ganz einfach aus dem Kontext von selbst ergibt wer mit "Isa" gemeint ist. Hast Du überhaupt jemals im Koran gelesen?
j.t. schrieb:Aber man kann genauso schlecht ausschließen, ob damit nicht ein anderer gemeint ist, sprich Isa (das arabische Äquivalent für Esau)?
Wenn das bereits auf einen Fehler hinweisen soll, wie kann man sich denn dann sicher sein, ob andere Behauptungen nicht auch Fehler sind? Cherrypicking?
Wenn im Koran von Isa ibn Maryam (Sohn der Maria) die Rede ist, wird damit wohl kaum Esau gemeint sein. Wie gesagt man sollte sich schon etwas einlesen bevor man über Inhalte diskutieren will. Das hat daher mehr mit einfachem logischen denken als mit "cherry picking" zu tun.
j.t. schrieb:Wenn, dann meinst Du sicherlich "arabische" und nicht "muslimische", denn letzteres ist keine Sprache.
Jein, es ist in erster Linie eine muslimische Namensgebung da wie bereits gesagt "Yasu" die Namensversion der arabischen Christen für Jesus ist. Beide Namen sind zwar arabisch finden aber abhängig vom Glaubensbereich unterschiedliche Anwendung. Wenn Du lediglich von der arabischen Namensgebung Jesu sprechen willst müsstest Du im Vorfeld immer klar stellen von welcher der beiden.
j.t. schrieb:Maria? Die Tochter von:
"Und der Maria, der Tochter Ìmráns [Amram], die ihre Keuschheit bewahrte - drum hauchten Wir ihm von Unserem Geist ein -, und sie glaubte an die Worte ihres Herrn und an Seine Schriften und war der Gehorsamen eine."
Isa (angeblich Jesus) ist also der Neffe von Moses?
Äh was? Wie kommst Du jetzt auf "Neffe von Moses"? Und Imram/Amram steht nicht mal für den arabischen Namen Moses, dort heißt er nämlich Musa. Ergibt mal wieder überhaupt keinen Sinn was Du da zusammenwürfelst.
j.t. schrieb:Soll das jetzt ein Autoriätsargument werden? Äußerst schlechtes Stilmittel an der Stelle, da man sich ebenso auf den Glaubenskonsens anderer Religionsanhänger berufen kann, die anderer Meinung sein können.
Der Glaubenskonsens von Moslems (falls es stimmen soll), impliziert auch nicht die Tatsache, dass die Auslegung der Verse richtig sei. Ich bin darauf nämlich detailliert eingegangen und habe begründet warum daraus keine Verfälschung zu entnehmen sein kann. Meine Auslegung wird doch nicht dadurch falsch, weil jetzt ein Anhänger der Religion andere Ansichten vertritt.
Anders, als ein Moslem, muss Ich nichts rechtfertigen und kann daher vollkommen objektiv die Verse analysieren.
Einen Glaubenskonsens zu vertreten heißt ebenso wenig Wissen zu besitzen, denn nicht umsonst gibt es vor allem im Islam Gelehrte (Tafsire), wo Menschen anderen Menschen versuchen die Religion zu erklären.
Was, wenn es sich also auch nur einen Moslem finden lässt, der ebensowenig keine Verfälschung aus den genannten Versen entnehmen kann? Wäre er dann kein Moslem mehr, so dass der "Glaubenskonsens" aufrecht erhalten werden müsse?
Nö eben kein Autoritätsargument. Wenn dann wäre der Verweis auf die Mehrheit ein argumentum ad populum und kein argumentum ad verecundiam. Ich habe Dir inhaltlich aufgezeigt worauf sich der islamische Verfälschungsglaube stützt. Wenn Du das anders siehst ist das eben so dann gibt es da auch nichts weiter zu diskutieren denn Glaubensinhalte kann man entweder so annehmen oder nicht. Den Glauben an die verfälschte Bibel wirst Du dennoch bei den aller meisten Muslimen finden können, nicht umsonst berufen sich viele von ihnen sogar auf die moderne Bibelforschung in der sie sich in ihrer Annahme bestätigt sehen.
j.t. schrieb:Woher entnimmst Du die Information, dass Ich es nicht getan habe?
Anhand deiner Beiträge. War also nicht schwer das zu erkennen.
j.t. schrieb:Richtig! Die einzige Einschränkung lautet: Glaube an Gott, an den jüngsten Tag und dass man rechtschaffen handelt - mehr nicht. Ziemlich allgemein gehalten und diesen Glauben vertreten sowohl die Christen als auch Juden damals, wie heute. Versteh also Deinen Einwand nicht im Geringsten.
Weil die Akzeptanz einiger zentraler biblischer Glaubensinhalte nunmal nichts an den islamischen Verfälschungsglauben ändert. Die Bibel als Ganzes ist für Muslime eben nicht akzeptierbar. Das ist auch völlig naheliegend denn sonst wäre ein weiterer "Prophet" wie Mohammed völlig obsolet gewesen.
j.t. schrieb:Nicht Jesu, Isa und bzgl. der Trinität kann Ich nichts aus dem Koran rauslesen. Nur das Mohammed vermutlich diese nicht verstanden hat und annahm, dass Juden und Christen an mehrere Götter glauben.
Die Trinität hätte Mohammed auch mit dem deiner Meinung nach "richtigen" Verständnis abgelehnt da der Drefaltigkeitsglaube mit dem strengen islamischen Einheitsglauben an Gott (siehe Tauhid) im Grunde als unvereinbar gilt. Er kritisierte schließlich auch den Marienkult seiner Zeit aufs schärfste da er darin eine Verletzung der Verehrung Gottes sah welche in der Form nur diesem allein zukommen dürfe und keinem menschlichen Wesen. Auch nicht zu vergessen ist die Gottessohnschaft Jesu als ein wichtiger Punkt im christlichen Glauben den Mohemmed ebenfalls an verschiedenen Stellen entschieden ablehnte.
j.t. schrieb:Ja, ist doch schön!
Wie kann man denn in Anbetracht desse, was behauptet wird an Sure 4:136 glauben?
"O die ihr glaubt, glaubt an Allah und Seinen Gesandten und das Buch, das Er Seinem Gesandten offenbart und die Schrift, die Er zuvor herabgesandt hat. Wer Allah, Seine Engel, Seine Schriften, Seine Gesandten und den Jüngsten Tag verleugnet, der ist fürwahr weit abgeirrt."
Ja, eben nicht an die gesamte Schrift als solche. Siehe oben.
j.t. schrieb:Wäre das Vertreten von meinem Glauben in aller Öffentlichkeit falsch? Müsste Ich dann nicht das selbe Recht gewährt bekommen, wie Mohammed es hatte?
Es hindert Dich ja niemand daran deine eigene Religion zu gründen solange diese nicht verfassungswidrig ist. Wie weit Du damit in deiner Überzeugungsarbeit kommst müsste sich erst noch herausstellen. Schätze aber, daß das in heutiger Zeit in einem Land wie diesem nicht sehr einfach sein dürfte.


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Islam - Eine friedliche Religion?

08.08.2017 um 03:10
@Kybela
Und die Verbalinspiration der Bibel ist mit der wortwörtlichen Einflüsterung des Korans durchaus vergleichbar.
Nein! Sagt aber Deine Quelle auch selbst:
"Verbalinspiration bedeutet demgegenüber nicht, dass die Bibel ein Diktat ist, bei dem die menschlichen Autoren bloße, willenlose Werkzeuge Gottes waren"

Die Bibel impliziert vielleicht das Wort Gottes (Offenbarungen), aber sie ist es nicht.
Ein Physikbuch kann auch die Lehre Einsteins implizieren, aber nicht bedeuten, dass es auch Einstein als Autor hat (sinngemäß übertragen).
Vielmehr kann man eher davon ausgehen, dass es sich um eine partielle Inspiration handelt.

Dass es nicht mit dem Koran vergleichbar ist, ist schon allein der Tatsache zu schulden, dass der Koran eher einer "Diktationsinspiration" unterlegen ist.

Mit "Wort Gottes" könnte auch folgende Auslegung gemeint sein:
https://christlicheheilung.jimdo.com/die-bibel-ist-nicht-gottes-wort/
Warum sollte Mohammed glauben, dass Juden an mehrere Götter glauben?
Das hab Ich eigentlich bereits dargelegt und Du hast Dir selbst die Antwort hiermit gegeben:
Und ob er die Trinität verstanden hat, spielt keine Rolle, da Mohammed Jesus nur für einen wichtigen, aber gewöhnlichen (menschlichen) Propheten hielt.
Die Erklärung macht so irgendwie überhaupt keinen Sinn. Es ist nicht wichtig, dass Mohammed die Trinitätslehre missverstanden hat, weil er einen Isa/Esau (nicht Jesus) für einen wichtigen Propheten hielt? Hä?
Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun?




@Libertin
Und ich fügte extra nur einen Beitrag später noch hinzu, daß Paulus mit "alle Schrift von Gott eingegeben" zumindest die Thora und evtl. noch ein paar weitere Schriftstücke (jedenfalls was wir zumindest mit der Thora auch heute im Kanon des AT finden) gemeint haben muss
Das war keine Gewissheit Deinerseits, sondern eine Annahme gewesen, Zitat:
"Es ist anzunehmen..."
Daher hab Ich es nicht für voll genommen.
Du hälst mir jetzt mit einer Lukas-Stelle etwas aus dem Neue Testament ...entgegen?
Ja, das tu Ich und stelle Dir dazu eine Frage, die Du unbeantwortet stehen lässt - schade eigentlich.
Deine persönlichen Spekulationen kannst Du ja mal einem gläubigen Muslim vortragen aber er wird das wohl anders sehen als Du. Ich kann Dir jetzt schon sagen, für ihn wird Mohammeds Bibelversion die einzig "richtige" sein.
Macht ja nichts und diese Meinung darf er natürlich genauso gut haben, wie Ich meine (hoffe Ich doch zumindest für meine Person). Meine Ansicht wird doch nur durch den religiösen Status eines anderen nicht falsch (oder willst Du mich etwa diskriminieren?).
Ich hab denkbare Optionen genannt, die nicht auszuschließen sind. Schließlich gibst Du ja selbst zu, dass es sich um eine gänzlich andere Bibelversion handeln muss.
Was ist also daran falsch, wenn Ich sage, dass nur die Bibelversion gefälscht wurde, die Allah persönlich gab und nicht die Bibelversion, die Allah in Sure 5:67-69 erwähnt, wo er die zeitgenößischen Juden und Christen dazu anhält an ihre Schriften zu glauben? Von dieser Bibelversion (von der anderen eigentlich auch nicht, aber Ich gehe mal mit) ist doch nirgens die Rede, dass es ein Fake ist. Und ja, Ich habe die Einschränkung in Vers 69 vernommen und sehe nichts an dem jetzigen Glauben der Juden und Christen verwerflich was damit im Widerspruch ist.
Wie schon gesagt, betrifft das für Muslime eben nur einzelne zentrale Aspekte wie der Glaube an Gott, seine Engel, Propheten und das jüngste Gericht aber eben nicht die ganze Bibel als solche.
a) wie schon gesagt? Durch Wiederholungen werden aber Deine Aussagen auch nicht wahrer. Du hast auch den Vers 69 nicht näher ausgeführt, sondern einfach nur die Einschränkungen genannt, die darin im Kontext erwähnt werden und die nicht im Widerspruch mit christlichen und jüdischen Lehren stehen, da sowohl als auch an einen Gott glauben, an den jüngsten Tag und meinen rechtschaffen zu handeln (mehr wird von Allah nicht erwartet).
b) Vergiss die Moslems an dieser Stelle, da hier diese nicht genannt werden, sondern das Verkünden an die "Leute der Schrift" (Juden und Christen) ergeht. Die Moslems müssen nur daran glauben, dass Mohammed damit Allahs Botschaft übermittelt hat.
c) Du schließt aus, dass man an die Bibel im Ganze glauben muss, weil eben diese Zusatzinformation in Sure 5:67-69 fehlt (ob es diese überhaupt braucht, wenn man von einer Schrift redet?), aber wenn im Koran unmissverständlich von einem Komplement die Rede ist, wie in Sure 2:75, dann ist die Rede davon, dass ein Gesamtwerk, wie die Bibel verfälscht ist. Eigenartige Phantasie muss man haben.
Ergibt überhaupt keinen Sinn...Worüber reden wir eigentlich die ganze Zeit?
Na was denn nu? Entweder Du weißt nicht wovon die Rede ist oder Ich rede sinnloses Zeug.
Lass uns mal folgendes festhalten:
1. Das Evangelium, das Isa bekommen hat, hat den Urheber "Made by Alla"
2. Wie 1., aber bezogen auf die Thora
3. Sowohl, als auch soll gefälscht sein
4. wenn es gefälscht wurde, musste ein Mohammed mit einem "Update" (Koran) her
5. Das Update spricht aber unmissverständlich davon, dass Juden und Christen an das Evangelium/Thora glauben sollen (Sure 5:67-69).
5.1 Das Evangelium/Thora zu Mohammeds Zeiten war bereits kanonisiert. Es war also dieselbe Version, die Wir heute auch vorliegen haben
5.2 Das Evangelium/Thora beanspruchen nicht die Tatsache, dass ein Allah der Verfasser ist und dieser es einem "Isa" gab. Vielmehr handelt es sich um das Wirken eines Jesus.
6. Es handelt sich somit um mindestens zwei verschiedene Bibelversionen. Die eine gab Allah (das Evangelium, also das Wirken Jesu bekam sogar Isa - was auch immer darin hätte dringestanden)  und die andere Bibelversion ist eine Ansammlung von Geschichten, die nicht von einem göttlichen Wesen diktiert wurde.

Hmm, so an der Stelle eines Christen würde Ich dem dann jederzeit zustimmen und sagen: ja, Allahs Evangelium ist ein Fake, Allahs Thora ist ein Fake, alle Allahs tausende Schriften sind Fakes und es ist daher nicht auszuschließen, dass der Koran es ebenso ist.
Woher denn bitte diese Sicherheit? Wenn man davon ausgeht, dass der Koran einen göttlichen Urheber hat (was ja Moslems glauben), kann man sich dann das Recht rausnehmen und diesen göttlichen Urheber berichtigen? Klärt denn der Koran an irgendeiner Stelle darüber auf, dass mit Isa = Jesus gemeint ist? Das ist doch die subjektive Interpretation von Moslems.
Weil es sich ganz einfach aus dem Kontext von selbst ergibt wer mit "Isa" gemeint ist. Hast Du überhaupt jemals im Koran gelesen?
Ja, Ich hab den Koran gelesen, aber eben nicht in der Weise, wie es vermutlich manche haben wollen.
Dass Du es aus dem Kontext herausließt, ist sicherlich dem zu schulden, weil Du es selektiv interpretierst, indem Du Dir gewisse Parallelen raussuchst.
Du kannst aber nicht ausschließen, dass damit eine vollkommen andere Person gemeint ist, denn ob da eine Gleichstellung (Jesus = Isa) erfolgt, ist dem Koran nicht zu entnehmen.
Ich kann genauso mit viel Phantasie Mohammeds Attribute mit dem eines Diktators gegenüberstellen und meinen, dass doch Diktator X = Mohammed ist. Begründung: Kontext und so.
Wenn im Koran von Isa ibn Maryam (Sohn der Maria) die Rede ist, wird damit wohl kaum Esau gemeint sein
Warum nicht? Kann denn ein Moslem in Anbetracht der Sure 2:2 soetwas überhaupt infrage stellen? Da steht doch unmissverständlich "Isa" und nicht "Yasua" (Jesus). Außerdem soll das ja das direkt diktierte Wort eines göttlichen Wesens sein.

Gehen Wir mal davon aus, dass Ich jetzt ca. im Jahre 622-632 leben würde und Mohammed mir mit der These eines "Isa" (Esaus) ankommt, aber meine "heilige Schrift" unmissverständlich einen Jesus/Yasua bennent und das meine Schrift was anderes lehrt, als die Schrift Mohammeds, die behauptet, dass dieser Isa nicht gekreuzigt wurde, der Neffe Mose sei, ein Muslim,...., dann würde Ich diesen Mohammed genauso für voll nehmen, wie wenn einer sagt, dass Hubert der Präsident Russlands ist und Atlantis annektiert hat.
Das hat daher mehr mit einfachem logischen denken als mit "cherry picking" zu tun
Was Du schreibst hat sehr wohl etwas mit selektiver Interpretation zu tun. Logisches Denken findest Du eher hierbei:
"Und der Maria, der Tochter Ìmráns [Amram], die ihre Keuschheit bewahrte - drum hauchten Wir ihm von Unserem Geist ein -, und sie glaubte an die Worte ihres Herrn und an Seine Schriften und war der Gehorsamen eine."
Isa (angeblich Jesus) ist also der Neffe von Moses?
Äh was? Wie kommst Du jetzt auf "Neffe von Moses"? Und Imram/Amram steht nicht mal für den arabischen Namen Moses, dort heißt er nämlich Musa. Ergibt mal wieder überhaupt keinen Sinn was Du da zusammenwürfelst.
Du zeigst gerade mehr als offensichtlich, dass Deine "Logik" hierbei auf der Strecke blieb.
Wenn Ich doch bereits den Vers damit zitiere, dass Maria die TOCHTER Imrans sein soll (laut Koran) und zeitgleich Mose als den Onkel von Isa angebe, so hättest Du Dir Deine Frage und Erörterung sparen können.
Amram (nicht Mose, aber mit den Namen siehst Du es offensichtlich nicht so streng) ist der Daddy von Mose und laut dem Koran auch von Maria, wie Ich es Dir im Beitrag zuvor angegeben habe.
Ex 6:20 "Und Amram nahm seine Muhme Jochebed zum Weibe; die gebar ihm Aaron und Mose"

Isa immer noch Jesus? Man sieht nur Parallelen, wenn man diese sehen will, aber wehe es kommen Unterschiede.
Jein, es ist in erster Linie eine muslimische Namensgebung da wie bereits gesagt "Yasu" die Namensversion der arabischen Christen für Jesus ist. Beide Namen sind zwar arabisch finden aber abhängig vom Glaubensbereich unterschiedliche Anwendung. Wenn Du lediglich von der arabischen Namensgebung Jesu sprechen willst müsstest Du im Vorfeld immer klar stellen von welcher der beiden
"Muslimisch" ist immer noch KEINE Sprache, sondern eine Glaubensideologie. Was kommt als nächstes? Hinduistisch wird Jesus zu "Parapundi" übersetzt? Ich mach' mir die Welt Widdewidde wie sie mir gefällt?
Wenn Ich die Religion "Herr der Ringe" verfallen würde und die Parallelen von Jesus und Frodo sehen würde, sollte Ich dann vielleicht auch noch näher ausführen, wen Ich von den beiden meine?
Unsinn natürlich!

Yasua ist nicht nur der Name von arabischen Christen es ist der arabische Name von Jesus (unabhängig der Konfession). Isa ist es hingegen nicht, sondern ist das arabische Äquivalent zu Esau. Daran gibt es nichts zu rütteln.
Nö eben kein Autoritätsargument. Wenn dann wäre der Verweis auf die Mehrheit ein argumentum ad populum und kein argumentum ad verecundiam.
Herje! Das hast Du jetzt nicht wirklich geschrieben oder? Hast Du es denn selbst gelesen, bevor Du auf den "Senden-Button" gedrückt hast?
Sowohl, als auch sind Autoritätsargumente :-D
Wenn Ich Dir sage, dass Du einen Volkswagen fährst, Du aber hingegen es abstreitest und hinzufügst, dass es ein Passat ist, dann wird meine Aussage dadurch nicht falsch.

Begründungsverfahren, welches sich nicht auf eine logische Folge bezieht, sondern auf die Autorität einer oder mehreren Personen, bezeichnet man als Autoritätsbeweis.

Der Autoritätsbeweis ist besonders in politischen Diktaturen beliebt, wird aber auch in den Massenmedien der Gegenwart gerne angewandt, wenn sich logische Begründungsketten nicht finden lassen.
Und genau das versuchst Du bei mir, indem Du mich auf die Meinung von Andersgläubigen verweist, statt meine Kausalitäten mit Logik herauszufordern.
Ich habe Dir inhaltlich aufgezeigt worauf sich der islamische Verfälschungsglaube stützt
Zumindest hast Du es versucht, aber konntest, wie selbst viele Moslems auch, nicht belegen. Der Verfälschungsglaube ist absolut nicht haltbar und da ein angebliches "Original" fehlt, kann man nicht behaupten, dass etwas verfälscht sei, denn für diese Feststellung braucht man ein Direktvergleich.
Ich weiß, dass ein Personalausweis gefälscht ist, wenn darauf das Lichtbild auf der rechten Seite ist. Woher weiß Ich es? Weil Ich das Original kenne und somit eine Referenz habe
denn Glaubensinhalte kann man entweder so annehmen oder nicht
Richtig und wenn diese unbegründet sind, dann leidet die Authentizität darunter.
Den Glauben an die verfälschte Bibel wirst Du dennoch bei den aller meisten Muslimen finden können
Wahrer wird es aber dadurch nicht, da dessen Glaube nicht der Garant dafür ist, dass es auch eine richtige Auslegung ist.
icht umsonst berufen sich viele von ihnen sogar auf die moderne Bibelforschung in der sie sich in ihrer Annahme bestätigt sehen.
Können Wir denn auch davon ausgehen, dass der Koran gefälscht ist, wenn diese Meinung die meißten Christen vertreten sollen und sich ebenso auf neuste Koranforschungen stützen würden oder wäre jeglicher Einwand von den Moslems berechtigt?
Weil die Akzeptanz einiger zentraler biblischer Glaubensinhalte nunmal nichts an den islamischen Verfälschungsglauben ändert
Vorausgesetzt dass es für diesen Verfälschungsglauben eine Glaubensgrundlage gibt. Ich sehe diese nicht erwiesen, ganz im Gegenteil sogar (Sure 5:67-69)
Die Bibel als Ganzes ist für Muslime eben nicht akzeptierbar. Das ist auch völlig naheliegend denn sonst wäre ein weiterer "Prophet" wie Mohammed völlig obsolet gewesen.
Oder eine Andere Ausrede: Sonst würde der Koran sich widersprechen und wäre demnach nach Sure 4:82 nichtig.
Somit muss eben eine Lehre aufrecht erhalten werden, auch wenn diese sich im Koran nicht finden lässt.
Die Trinität hätte Mohammed auch mit dem deiner Meinung nach "richtigen" Verständnis abgelehnt da der Drefaltigkeitsglaube mit dem strengen islamischen Einheitsglauben an Gott (siehe Tauhid) im Grunde als unvereinbar gilt.
Achwo, alles Auslegungssache (wie Jesus und Isa Deinerseits)
-Bevor man zu Allah betet, sagt man seinen Namen 3 Mal
-Waschung 3 Mal (Nase putzen,...)
-Mohammed betrat Häuser uns sprach "Sallam Alleikum" 3 Mal
-Allah hat 99 Namen = 3 Mal 33
-Jesus war 33
-bla bla bla

Beweis der Trinität im Islam ;)
Auch nicht zu vergessen ist die Gottessohnschaft Jesu als ein wichtiger Punkt im christlichen Glauben den Mohemmed ebenfalls an verschiedenen Stellen entschieden ablehnte
Nicht Jesu, sondern Isa und mit der Sohnschaft hat er es ebensowenig verstanden, da er offensichtlich dachte, dass der Sohn Gottes auf sexuellem Wege gezeugt wurde, Sure 6:101 "...Wie soll Er Kinder haben, wo Er doch keine Gefährtin hat und Er (sonst) alles erschaffen hat? Und Er weiß über alles Bescheid. ..."
Ja, eben nicht an die gesamte Schrift als solche. Siehe oben.
Siehe oben? Ich mache mal dieselbe Begründung, wie Du anführst:
In Sure 5:67-69 steht auch nicht, dass man nur Teile der Schriften glauben soll, somit folgt dann die Schlussfolgerung, dass damit als Ganzes geglaubt werden soll. Ich wäre somit wieder im Rennen.

BTW: Wenn Allah sagen würde, dass man an den Koran glauben soll, würde das dann auch die Tatsache implizieren, dass man an diesen als Ganzes glauben soll (Auch wenn diese Zusatzinfo fernbliebe?)
Anhand deiner Beiträge. War also nicht schwer das zu erkennen.
Kannst Du es denn näher spezifizieren, wenn Du mir schon solches unterstellst. Mittlerweile bin Ich ja auch ausdrücklich sogar auf den Vers eingegangen und hab Deinen Einwand infrage gestellt.
Es hindert Dich ja niemand daran deine eigene Religion zu gründen solange diese nicht verfassungswidrig ist.
Gemäß welcher Verfassung? Die von Saudi-Arabien? Ist doch wohl jetzt ein Witz oder?
Wie weit Du damit in deiner Überzeugungsarbeit kommst müsste sich erst noch herausstellen.
Ach, das wäre doch eigentlich egal! Ich könnte mich dann ebenso, wie Mohammeds Anhänger es bei ihm tun, in eine Opferrolle zwängen und behaupten, dass Ich wegen meinem religiösen Glauben verfolgt und diskriminiert werde und das nur, weil Ich den Menschen aus "liebe" was Gutes will.
(Schade aber, dass Du meine Frage auch hierbei offen hast stehen lassen)


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Islam - Eine friedliche Religion?

08.08.2017 um 06:40
j.t. schrieb:Nein!
Bitte lies den gesamten Wikipedia-Artikel und nicht nur die Teile, die dir passen:
... dass der Heilige Geist den Verfassern der Bücher der Bibel nicht nur die Sachverhalte eingegeben (suggestio rerum), sondern auch den genauen Wortlaut quasi diktiert habe (suggestio verborum). In diesem Schriftverständnis wird Gott zum eigentlich Verfasser der Bibel, der sich ihrer Verfasser nur als schreibende Instrumente bedient habe.
j.t. schrieb:Die Bibel impliziert vielleicht das Wort Gottes (Offenbarungen), aber sie ist es nicht.
Das ist deine persönliche Meinung. Christen, die an die Verbalinspiration glauben, sehen das anders.

Mir scheint, du versuchst krampfhaft Unterschiede zum Koran zu bauen ...
j.t. schrieb:Die Bibel impliziert vielleicht das Wort Gottes (Offenbarungen), aber sie ist es nicht.
Das ist deine persönliche Meinung.
Ändert aber nichts an der Definition der Verbalinspiration.


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08.08.2017 um 07:05
j.t. schrieb: Es ist nicht wichtig, dass Mohammed die Trinitätslehre missverstanden hat, weil er einen Isa/Esau (nicht Jesus) für einen wichtigen Propheten hielt? Hä?
Wenn Jesus nur ein weiterer Prophet ist (von vielen), ist er rein menschlich und nicht göttlich.
Damit kann er nicht Bestandteil einer Trinität sein: Jesus=Geist=Gott

Damit muss Mohammed die Trinität nicht verstehen, da er Jesus für einen rein menschlichen Propheten hält.
j.t. schrieb: Warum sollte Mohammed glauben, dass Juden an mehrere Götter glauben?

Das hab Ich eigentlich bereits dargelegt
Juden glauben nicht, dass Jesus der Messias ist. Auch für die Juden ist Jesus ein gewöhnlicher Mensch.
Wie sollen Juden dann an mehrere Götter glauben?
Vor allem: Und das erste Gebot dies explizit ausschließt? Und Mohammed kannte das erste Gebot ...


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08.08.2017 um 12:13
@j.t.
Ach Du meine Güte, wie man in nur einem einzigen Beitrag so viel verdrehen kann.
Du lass gut sein, all deine Fehler aufzuarbeiten nur damit Du im Endeffekt wieder alles neu nach deinem Belieben durcheinander würfeln kannst dafür ist mir meine Zeit einfach zu schade. Im übrigen glaube ich Dir nicht, daß Du den Koran, ja wahrscheinlich noch nicht mal die Bibel wirklich gelesen und wenn dann offenbar nicht verstanden hast. ( Moses ein Onkel von Jesus :palm: )


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09.08.2017 um 16:56
@Kybela
Bitte lies den gesamten Wikipedia-Artikel und nicht nur die Teile, die dir passen
Das könnte Ich Dir ebenso empfehlen, denn das, was Du zitierst ist die Meinung aus welchem Jahrhundert?
Ich helfe mal auf die Sprünge:
Die Lehre der Verbalinspiration wurde im 17. Jahrhundert innerhalb der so genannten lutherischen Orthodoxie entwickelt, um das protestantische Schriftprinzip (sola scriptura) gegen die Lehre der katholischen Theologie abzusichern, wonach nicht nur die Bibel, sondern auch die kirchlichen Überlieferungen für den Gläubigen autoritativ sind. Dabei wurde behauptet, dass der Heilige Geist den Verfassern der Bücher der Bibel nicht nur die Sachverhalte eingegeben (suggestio rerum), sondern auch den genauen Wortlaut quasi diktiert habe (suggestio verborum).
Und wenn Du nun weiter liest (also den gesamten Wikipediaeintrag eben), dann kommst Du zu dem von mir Zitierten:
In der Romantik wurde der Begriff der Personalinspiration geprägt (Johann Gottfried Herder, Friedrich Schleiermacher),...
Daneben gibt es auch den Begriff der Realinspiration, nach welchem nicht die Schrift selbst, wohl aber bestimmte Inhalte oder Ideen der Schrift inspiriert sind (meist mehr auf überzeitliche religiöse oder ethische Ideen bezogen und ohne Berücksichtigung eines historischen Anspruches der Texte).
Verbalinspiration bedeutet demgegenüber nicht, dass die Bibel ein Diktat ist, bei dem die menschlichen Autoren bloße, willenlose Werkzeuge Gottes waren
Mir scheint, du versuchst krampfhaft Unterschiede zum Koran zu bauen
Und mir scheint, als wenn man hier versucht eine Inspirationslehre von vielen als die unabdingbare Bedingung zu verkaufen und so die Bibel mit dem Koran gleichzustellen.
Christen, die an die Verbalinspiration glauben, sehen das anders
Na und! Von mir aus können Christen daran glauben, dass Päpste auch irgendwelche Vorhöllen abschaffen können. Ich hab mich bereits dazu geäußert, dass Ich von Autoritätsargumenten nicht viel halte.
Wenn Jesus nur ein weiterer Prophet ist (von vielen), ist er rein menschlich und nicht göttlich.
Von Jesus ist zwar immer noch nicht die Rede, aber sei's drum.
Erkläre mal warum etwas, was physisch/menschlich ist, nicht göttlich sein kann!
Damit kann er nicht Bestandteil einer Trinität sein: Jesus=Geist=Gott
Wenn "Isa" = Jesus ist, dann ist er aber der Geist Gottes (Sure 4:171)
Damit muss Mohammed die Trinität nicht verstehen, da er Jesus für einen rein menschlichen Propheten hält
Dem er aber schon krasse Attribute zuspricht bzw. der sich damit von so sämtlichen Propheten abgrenzt:
-Isa, der schon als Baby zu den Menschen sprach (LOL hatte er bei der Geburt auch Zähne oder brauchte er die nicht unbedingt zum quaseln?(Sure 19.29-30, 3:46, 5:110)
-Isa, der sündenlose (anders als Mohammed) Sure 6:19, 3:45
-Isa, der Wundern tat (Sure 3:49)
-Isa, der Überbringer des Evangeliums (was auch immer dort hätte dringestanden) Sure 57:27
-Isa, der nichts lernen musste und bereits alles wusste Sure 5:110
-Isa, der ein Zeichen Gottes für die Menschen ist (Sure 19.21)
-Isa, der als einziger Fürsprache halten kann (Sure 43:86)
-Isa, das Zeichen für den jüngsten Tag (Sure 43:61, 11:102)
-Isa, der Zerstörer des Christentums (Abu Dawud 37:4310)
....
Juden glauben nicht, dass Jesus der Messias ist. Auch für die Juden ist Jesus ein gewöhnlicher Mensch.
Wie sollen Juden dann an mehrere Götter glauben?
Warum fragst Du mich das? Da musst Du Dich an Dr. Mohammed wenden, denn Ich kann mich nur auf dessen Worte stützen:
"O Leute der Schrift, übertreibt nicht in eurer Religion und sagt gegen Allah nur die Wahrheit aus! al-Masih 'Isa, der Sohn Maryams, ist nur Allahs Gesandter und Sein Wort, das Er Maryam entbot, und Geist von Ihm. Darum glaubt an Allah und Seine Gesandten und sagt nicht "Drei". Hört auf (damit), das ist besser für euch! Allah ist nur ein Einziger Gott...."
Mohammed hat eben die Trinitätslehre nicht verstanden und so gedacht, dass die "Leute der Schrift" (Juden & Christen) an mehrere Götter glauben.
Mohammed kannte das erste Gebot
Woher hast Du diese Sicherheit?
er hat sein Wissen, seine Ideologie und seine Argumentation von hier
Wenn das mal jetzt keine Verleumdung ist :( !?
Wäre schön, wenn man lieber sich sachlich auf die Gründe äußert, statt mir irgendwelche Informationsquellen zu unterstellen, zu dessen Feststellung man selbst kein Wissen hat.

@Libertin
Ach Du meine Güte, wie man in nur einem einzigen Beitrag so viel verdrehen kann
Mag durchaus bei Dir zutreffen und dennoch war Ich so frei und hab Deinen Beitrag kommentiert.
all deine Fehler aufzuarbeiten
Vorausgesetzt, dass es welche gibt und solche Unterstellungen Deinerseits aufgrund mangelnder Gründe nicht nachvollziehbar sind. Ich bin mir im reinen und sehe keine Fehler bzw. sehe diese eher bei dir und habe sie entsprechend nach meiner Auffassung begründet.
dafür ist mir meine Zeit einfach zu schade
Keiner zwingt Dich auch etwas zu tun. Du hast ja ursprünglich auf meinen Kommentar geantwortet und nicht andersrum. Du kannst also genauso jederzeit die Beiträge, so wie sie sind stehen lassen.
Im übrigen glaube ich Dir nicht, daß Du den Koran, ja wahrscheinlich noch nicht mal die Bibel wirklich gelesen und wenn dann offenbar nicht verstanden hast
Glaube Ich bei Dir ja auch nicht und nu? Spielt doch vor allem für mich keine Rolle, ob Du von irgendwas überzeugt bist oder nicht. Warum ja auch?
Ich vertrete nur meine Meinung, die Ich auch begründe. Du musst ja diese Meinung nicht teilen und das verlangt auch niemand von Dir.
Moses ein Onkel von Jesus
Jepp, das tolle Ergebnis, wenn man Isa mit Jesus gleichstellt ;-)
Übrigens hab Ich für "unsere" Auflistung noch einen weiteren Namen für das Kerlchen:
Wikipedia: Yuz_Asaf
Hier soll sein Grab sein
Rozabal.JPG

Toll oder? Jetzt haben wir nicht nur eine "muslimische" und arabische Namensgebung, sondern auch noch eine "muslimisch-ahmadiyische" (und Frodo bitte nicht vergessen).
Nur hatte Jesus als "Neffe von Moses" nichts mit unserer ursprünglichen Diskussion zu tun gehabt weshalb es von ihm auch völlig unnötig war diesen Unfug noch mit reinzubringen.
Doch, hat es! Du behauptest ja, dass es ein und dieselbe Person ist, weil Du selektiv interpretierst und Parallelen siehst (das soll für Dich "logisch" sein). Zeigt man dir aber Referenzen, wo die Parallelen nicht gegeben sind, dann willst Du diese nicht wahrhaben - Cherrypicking eben!


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Islam - Eine friedliche Religion?

09.08.2017 um 18:26
j.t. schrieb:Meinung aus welchem Jahrhundert?
Die Verbalinspiration wurde als erstes von Augustinus von Hippo (bzw die Definition) erwähnt (4. Jahrhundert) und als vollständige Lehre im 17. Jahrhundert entwickelt.


Merriam Webster:
https://www.merriam-webster.com/dictionary/verbal%20inspiration
the theological doctrine that a divine inspiration extends to every word of a particular text

Oxford Reference:

http://www.oxfordreference.com/view/10.1093/oi/authority.20110803115457110
God so inspired the authors of the biblical texts that they had to be written precisely in those words and no others.
j.t. schrieb:    Mohammed kannte das erste Gebot

Woher hast Du diese Sicherheit?
Die Gebote wurden von Gott persönlich diktiert und von Moses niedergeschrieben (zumindest laut Bibel). Es ist denkunmöglich, dass Mohammed sie nicht kannte. Selbst wenn er kaum etwas über die heilige Schrift wusste, die Gebote kannte er.
j.t. schrieb:Wenn das mal jetzt keine Verleumdung ist
Du darfst gerne den Link "melden" drücken.
j.t. schrieb:mir irgendwelche Informationsquellen zu unterstellen
Die Ähnlichkeit der Argumentation ist verblüffend.
Gibt es noch eine andere Quelle oder ist das deine ganz persönliche Theorie?


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Islam - Eine friedliche Religion?

09.08.2017 um 19:38
j.t. schrieb:Doch, hat es! Du behauptest ja, dass es ein und dieselbe Person ist, weil Du selektiv interpretierst und Parallelen siehst (das soll für Dich "logisch" sein). Zeigt man dir aber Referenzen, wo die Parallelen nicht gegeben sind, dann willst Du diese nicht wahrhaben - Cherrypicking eben!
Was bitte hat Jesus als "Neffe von Moses" mit arabischen/muslimischen Namensäquivalenten zu tun? Denn darum ging es ja ursprünglich. Eben, nichts bis auf Mohammeds scheinbarer Unkenntnis über zeitgeschichtliche Bibelkontexte.

Wen Mohammed mit Isa gemeint hat ergiebt sich allein schon überdeutlich aus Sure 4, Vers 157:

"...und dafür, daß sie sagten: „Gewiß, wir haben al-Masīḥ ʿĪsā, den Sohn Maryams, den Gesandten Allahs getötet.“ – Aber sie haben ihn weder getötet noch gekreuzigt, sondern es erschien ihnen so. Und diejenigen, die sich darüber uneinig sind, befinden sich wahrlich im Zweifel darüber. Sie haben kein Wissen darüber, außer daß sie Mutmaßungen folgen. Und sie haben ihn mit Gewißheit nicht getötet."

Wenn Christen und Muslime von Jesus bzw. Isa reden dann meinen sie durchaus ein und die selbe Person, so wie sie auch ein und die selbe Person meinen wenn sie von Abraham/Ibrahim, Moses/Musa oder David/Dawud sprechen nur eben aus unterschiedlichen (religiösen) Blickwinkeln und Namensäquivalenten.

Wer hier also was nicht wahrhaben will und cherrypicking betreibt ist mehr als offensichtlich. Den Rest von Dir zu kommentieren spar ich mal besser da es ohnehin wieder nur verdreht werden würde damit Du dich weiter in deinem "recht" sehen kannst.


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Islam - Eine friedliche Religion?

15.08.2017 um 07:36
Fakt ist das die islamische Gemeinschaft zu weiten Teilen negativ durch ihr Verhalten auffällt. Sonst würde man hier auch nicht hunderte Seiten darüber diskutieren, weshalb ein nicht geringer Teil der Muslime sind, wie sie sind. Im Endeffekt ist das Verhalten dieser Gemeinschaft abnormal und das sollte man ganz unverblümt aussprechen dürfen, manchmal hat man den Eindruck das es zum Verbrechen gemacht wird den Islam abzulehnen und als negativ, wie potenziel gefährlich zu empfinden , obwohl diese Skepsis gegenüber der islamischen Gemeinschaft mehr als berechtigt ist. Ich meine ich habe mit Rechten, linken, Christen und sogar Juden geplaudert aber in keiner dieser Gemeinden bin ich so oft an unbeherrschte und aggressive Charaktere Geraten wie bei Muslimen, das ist meine persönliche Erfahrung und ich scheine nicht der einzige zu sein der diese Erfahrung gemacht hat .


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15.08.2017 um 09:52
@InspektorDion
ich denke es wird bei den muslimen viel zu viel verallgemeinert.
in der schweiz wollen muslime nun eine moschee errichten, in welcher alle willkommen sind, sogar homosexuelle muslime.
man sieht also, dass es auch muslime gibt, die weltoffen sind und liberal.
das christentum war auch nicht von heute auf morgen die vorzeige religion.


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15.08.2017 um 15:53
@BluesBreaker dein ernst ? Homosexuelle muslime ? Finde den Fehler . Natürlich gibt es aufgeschlossene, tolerante und nette Menschen in der islamischen Gemeinschaft, mag sein das dies auch gute Menschen sind aber nach Auslegung ihres Propheten sind das äußerst schlechte Muslime und sogar abtrünnige die getötet werden müssen laut islamischer Lehre. Guter Mensch bedeutet nicht gleich guter Muslim, diese Liberalen Einhorn 🦄 Muslime haben sich da was ausgelegt was in der Tat kaum mehr was mit dem Islam zutun hat .


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15.08.2017 um 16:39
InspektorDion schrieb:dein ernst ? Homosexuelle muslime ?
Passt vielleicht nicht so in dein stereotypes Muslim-Bild aber ja, auch sowas gibt es:

gay-muslim
InspektorDion schrieb:Guter Mensch bedeutet nicht gleich guter Muslim, diese Liberalen Einhorn 🦄 Muslime haben sich da was ausgelegt was in der Tat kaum mehr was mit dem Islam zutun hat .
Dann kann ein "richtiger" Muslim für Dich also nicht moderat sein?


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15.08.2017 um 17:21
@Libertin . Ja das ist meine Ansicht, ein wahrhaftiger Muslim der seine Glaubenslehre nach Sunna und Koran richtet kann nicht moderat sein, das schließt sich gegenseitig aus. Laut der Scharia ( das universelle gesetzt aller Muslime ) steht auf homosexulität die Todesstrafe, bis heute, da der Islam zeitlos und nicht reformierbar ist, wer mir kommt und meint er sei ein homosexueller Muslim, den kann ich leider nicht ernst nehmen sorry . Auch in der islamischen Welt gibt es homosexuelle Menschen, Alles andere wäre auch irrational aber diese Menschen als Muslime zu bezeichnen ist schon weit hergeholt, denn laut Lehre und Propheten sind es eher abtrünnige die zum tode verurteilt werden müssen . Man könnte jetzt argumentieren das nicht jeder Muslim die Scharia befürwortet , mag ja so sein aber da gilt das gleiche, es sind schlechte nahezu Erbärmliche Muslime denn jeder Muslim ist der Scharia untergeordnet ohne Widerrede


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15.08.2017 um 17:53
InspektorDion schrieb:Man könnte jetzt argumentieren das nicht jeder Muslim die Scharia befürwortet , mag ja so sein aber da gilt das gleiche, es sind schlechte nahezu Erbärmliche Muslime denn jeder Muslim ist der Scharia untergeordnet ohne Widerrede
Na das geht dann schon wie ich erwartet hatte wieder in die Richtung "kein wahrer Schotte":

Wikipedia: Kein_wahrer_Schotte

Dann sei aber lieber vorsichtig denn deiner Definition nach müsstest Du bei ca. 4,5 Millionen Muslimen in Deutschland jederzeit damit rechnen auf offener Straße Opfer von Gewaltverbrechen zu werden.


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15.08.2017 um 18:46
InspektorDion schrieb:ein wahrhaftiger Muslim der seine Glaubenslehre nach Sunna und Koran richtet kann nicht moderat sein,
Was ist wenn er nicht nach Sunna oder den Koran lebt, hält sich aber an die vorgeschriebene 5 Säulen des Islam, ist das in deinen Augen kein wahrhaftiger Muslim ?


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