emanon schrieb:Schon klar. Alles Geisterfahrer hier, nur du hälst den Kurs.
das heisst wer die meinung der massen vertritt ist automatisch im recht?also ein paar widerständler im naziregime hatten unrecht?...
lustigerweise habe ich ja noch jedem offen gelassen ob und wie er die prophezeiung als wahr erachten will oder nicht, mir ging es nur darum dass man nicht sagen kann sie ist definitv falsch.
das war anscheinend dann schon zuviel bzw. will man darauf nicht eingehen oder mal ergänzen ok ok..man kann es auch so oder so sehen.nein,es muss definitiv falsch sein,denn sonst hat man ja für den moment nichts um sich über die christen lustig zu machen.und das macht mich sehr sauer.
Beziehe was ich schreibe nicht direkt auf dich.es wird schon jeder selbst wissen,wenn er sich hier angesprochen fühlt.
emanon schrieb:Aber machen wir weiter, ich habe ja schon mehrfach danach gefragt.
krieg ich denn jetzt mal ne antwort drauf, wie man ernsthaft versuchen kann die prophezeiung als objektiv nicht erfüllt ansehen zu wollen?
gibts einen grund, der alle anderen möglichkeiten weg wischt,ja oder nein?
ansonsten sag bitte aus, dass es ansichtssache ist.
das habe ich dich und die anderen schon gefragt, seitdem ich in dieser diskussion bin und es kamen nur ausweichbewegungen.was du ansprichst:hier geht es um eine andere folgende prophezeiung innerhalb des hesekielbuches.und wir wollen nicht ablenken.
emanon schrieb:Wer rottete wann die Ägypter aus und liess das Land menschleer und "tierleer" für 40 Jahre zurück?
Oder traf auch diese Vorhersage nicht ein?
Anscheinend war es Nebukadnezar
wir sind bei tyrus, nicht bei ägypten. es wurde gesagt die prophezeiung gegen tyrus ist unwahr.kommt jetzt was oder muss man zurückrudern,weil man das so absolut nicht sagen kann?kann da jetzt mal ganz konkret jemand (nicht unbedingt du)was dazu sagen?weil ich sehe das langsam nicht mehr ein hier ernsthaft eine diskussion führen zu sollen, wenn man nur ablenkt und seine meinung in den stand der als absolute und unabänderliche wahrheit erheben will.
und ich sehe erhlich gesagt auch nicht ein jetzt jede biblische prophezeiung durchzukauen, ich habe mich darauf bezogen, dass man das mit tyrus nicht pauschal als falsch ausweisen kann.jetzt gehts zum nächsten teilbereich ägypten, danach warhscheinlich zu irgend einer ganz anderen prophezeiung und es macht nicht mal einer eine konkrete ansage zu dem mist zu behaupten die prophetzeiung ist falsch und zwar so definitv, dass man es gar nicht anders sehen kann.
hat jetzt hier keiner den mumm auch nur einen millimeter zurückzurudern oder kommt jetzt noch ein argument, dass alles andere vom tisch wischt?weil mir ist meine zeit dann ansonsten hier wirklich zu schade,es gibt einen unterschied zwischen nicht einsehen können ,nicht das ausreichende wissen dazu haben und nicht einsehen wollen.und wenn wir von nicht wollen reden, brauchen wir uns auch nicht über andere prophezeiungen die sich der von tyrus anschliessen oder ganz anderen zu reden.
emanon schrieb:Ach ja, hier eine weitere Stelle, die belegt das mit Tyrus die Inselstadt gemeint war
ja, wenigstens das hat mit der eigentlichen diskussion zu tun.hast du dir mal angeschaut, dass hesekiel hier zwar vom könig von tyrus spricht,aber einige dinge nicht auf ihn passen?
so wie :"du warst in Eden, dem Garten Gottes; aus Edelsteinen jeder Art war deine Decke: Karneol, Topas und Jaspis, Türkis, Onyx und Nephrit, Saphir, Rubin und Smaragd; und Arbeit in Gold waren deine Ohrringe8 und deine Perlen an dir; am Tag, als du geschaffen wurdest, wurden sie bereitet.
14 Du warst ein mit ausgebreiteten Flügeln9 schirmender Cherub, und ich hatte dich dazu gemacht10; du warst auf Gottes heiligem Berg, mitten unter feurigen Steinen gingst du einher.
15 Vollkommen warst du in deinen Wegen von dem Tag an, als du geschaffen wurdest, bis sich Unrecht an dir fand.
16 Durch die Menge deines Handels fülltest du11 dein Inneres mit Gewalttat und sündigtest. Und ich verstieß dich vom Berg Gottes und trieb dich ins Verderben, du schirmender Cherub12, aus der Mitte der feurigen Steine. "
merkwürdig..das passt sehr gut auf luzifer oder satan.
und keine sorge,ich komme jetzt auch begründet auf den punkt um den es geht,ich will ja nicht ablenken,mich dumm stellen oder inhaltlos rumeiern wie so manch einer..aber kurz noch..wie könnte das zusammenpassen?
eine gut mögliche antwort:es ist auf prophetische weise blumig formuliert. die sünden satans wie stolz, überheblichkeit, selbst wie gott sein wollen werden auf den fürsten von tyrus bezogen. war der fürst von tyrus der satan, von ihm besessen, verkörperte er nur einige dinge die zu satan passen, ist damit eine brücke zu satans wirken im menschen in der welt geschlagen?..etc.etc.
weisst du wie man das nennen könnte?eine interpretierbare prophezeiung. man kann schlecht sagen so ist es und alle andern haben unrecht.
wenn das noch nicht deutlich genug war:
tyrus..dem prophet
könnte es herzlich egal gewesen sein wie welcher vorort von tyrus heisst, ob es eine stadt auf dem land gibt, eine insel..es geht doch hier nicht um geographische gradangaben.oder wenn es heisst die pferde zertrampeln die straßen von tyrus,dass da ein verzeichnis mit den namen jeder straße (wenns das früher gab) kommt.
wenn das so wäre dann kommt am besten noch jemand und sagt die straße heisst heute aber ganz anders..was für ein irrsinn.
darum kann sich echt nur jemand gedanken machen,der die prophezeiung unbedingt ad absurdum führen will.
es gibt wie bereits aufgeführt
eine ganze reihe an möglichkeiten wie man hier tyrus anhand der prophezeiung definieren will und unter anderem eben gerade deshalb ist es nahezu unmöglich zu sagen die prophezeiung hat sich nicht erfüllt.
Es muss immer alles bewiesen sein, wissenschaftlich.dass gott den menschen immer übersteigt ist ja kein argument, er muss wissenschaftlich in eine formel passen, wissenschaftlicher arbeit entsprechen und danach erforschbar sein, sonst gibt es ihn nicht.
Kann man so sehen wenn man das will, ist nicht meine sichtweise.aber dann heisst es, es ist NICHTS zu beweisen, dass die prophezeiung sich nicht erfüllt haben könnte.aber das ist dann ja so klar obwohls nur glaubenssache ist.eigentlich hat das slapstick charakter..wenns nicht so traurig wäre.
Und damit will man sich dann über den stand eines gläubigen erheben?
Ich will hier kein neues fass aufmachen,aber nur mal so zum nachdenken.
und jetzt nachdem ich viel weiter ausgeholt habe als ich wollte zu deinem eigentlichen punkt:
emanon schrieb:2 Menschensohn, sage zum Fürsten von Tyrus: So spricht der Herr, HERR: Weil dein Herz hoch hinaus will und du sagst: "Gott bin ich, den Wohnsitz der Götter bewohne ich im Herzen der Meere!", während du doch nur ein Mensch bist und nicht Gott; du aber erhebst dein Herz, als wäre es Gottes Herz1
hier heisst es nicht tyrus. es heisst den wohnsitz der götter im herzen der meere.
der palast des königs mag auf der insel gestanden haben.und hier wo sich der könig von tyrus selbst zu gott machen wollte, war der wohnsitz der götter.
das sagt über ein festland tyrus das 13 jahre belagert wurde nichts aus.vermutlich hat sich der könig auch nicht im belagerten gebiet aufgehalten auf festland.
mag gut sein, dass der könig auf der insel war.das heisst im umkehrschluss aber nicht, dass tyrus nur die insel ist.
im herzen der meere sagt auch nichts unbedingt über eine insel aus.tyrus war die handelsmacht im herzen der meere. damit kann ausgesagt werden, dass sie die bedeutendste seehandelsmacht der damaligen zeit war.nirgends sonst im/am meer gab es etwas vergleichbares.dass sagt auch nicht aus, dass es zwingend eine insel sein muss oder dass unter dem sammelbegriff tyrus für den propheten einfach beides gemeint sein kann oder z.b. nur auf die handelsmacht bezogen im allgemeinen.
das hier ist nicht wie die aussage im letzten beitrag, da hiess es ja im meer, das ist aber wie ich aufgezeigt habe eine sache davon welche bibleübersetzung man wählen möchte.hier heisst es aber nicht im meer,was eine insel vermuten lassen könnte, sondern wieder sehr blumig wie ich finde im herzen der meere und es ist zudem nicht von tyrus direkt als geograpische gegebenheit die rede sondern vom wohnsitz der götter, was vielleicht sogar noch eher darstellt, dass es hier um etwas metaphorisches geht und sich das ebenso auf "das herz der meere" beziehen kann.
ansonsten könnte man auch sagen es lag kein herz im meer..und kein gefäßssystem und blut..zeig uns den kahlen felsen tyrus..
perttivalkonen schrieb:Du bist so ein erbärmlicher Rumtrickser! Die Frage ist nicht die, ob die angekündigten Völker unbedingt Nebukadnezars Hilfstruppen sein müssen. Sondern die Frage, deren Antwort Du ja so dringend benötigst, ist die: kann man den Text so verstehen, daß die angekündigten Völker nicht Nebukadnezars Hilfstruppen sind, daß es auf jeden Fall andere Völker sein müssen.
Denn anders kommst Du ja nicht dahin, daß in der Ankündiigung gleich mehrere Ankündigungen stecken.
da bist du ja wieder,ich dachte schon du hängst noch in der eiger-nord-textwand fest.
vorsicht,du sitzt auf dem falschen stuhl. du hast behauptet die prophezeiung kann auf keinen fall stimmen.demnach bist du unbedingt darauf angewiesen, dass hier die vasallenvölker gemeint sein müssen, worauf es keinen hinweis gibt.
ich habe nur aufgezeigt, dass es auch anders gemeint sein könnte, du bist der,der ultimativ anspruch auf die einzige mögliche interpretierung der prophezeitung stellt. lad bitte nicht deine probleme bei mir ab.
perttivalkonen schrieb:Deine Interpretation steckt in gewaltigen Nöten. Hier versuchst Du nun, diese Not so umzuformulieren, daß sie als Beweisnot der Gegenauffassung erscheint. Ist aber nicht. Eine Ankündigung, mehrere Akteure. Null Hinweis auf mehrere zeitlich getrennte Ereignisse. Daß die Völker was mit Nebukadnezar zu tun haben, mit ihm im Zusammenhang stehen, ist für die Ankündigung sogar schlicht egal. Selbst wenn zufälligerweise zur selben Zeit sowohl Nebukadnezar als auch ein Vielvölkerheer gegen Tyrus vorgegangen wäre, wäre es ok gewesen. Daß Nebukadnezar mit nem Kontingent von Soldaten aus seinem Herrschaftsgebiet anrückte, geht aber eben genauso. Und da das sogar zu erwarten war, steht zu vermuten, daß die Ankündigung auch genau dies gemeint haben dürfte.
also kein gegenbeweis, dass es nicht mehrere zeitlich getrennte ereignisse sein können?
auch kein beweis, dass der wechsel von er zu sie so gemeint sein muss wie du es gerne möchtest?
steht zu vermuten,gemeint haben dürfte..also ist sie ja doch interpretierbar?
perttivalkonen schrieb:Darüber aber muß niemand diskutieren. Wenn etwas belegt werden muß, dann, daß in einer Ankündigung mehrere getrennte Ereignisse angesagt werden, ohne daß dies angezeigt wird, und alles wegen desselben konkreten Vergehens. Die Arschkartew bleibt auf Deiner Seite. Dein Tricksen bringts nicht.
hihihi..du bist irgendwie goldig.du erinnerst mich an meinen neffen, wenn man den mit der hand in der keksdose erwischt sagt der auch immer nö, war er nicht.
nur du machst darüber hinaus noch jemand anderen verantwortlich.du hast wirklich sinn für ironie.hör bitte auf, ich beiss noch die schreibtischplatte durch.
perttivalkonen schrieb:Und deswegen ist das auch nix á la "jeder kann seine Meinung haben". Das ist immer der Dummspruch des argumentativen Losers, wenn nix anderes mehr hilft.
du hast nen wirklich echt guten sinn für humor oder musst ziemlich verzweifelt sein,oder hälst mich für ziemlich dumm oder von allem ein bisschen. wäre jetzt nicht nochmal ne gute stelle ein lustiges video einzustellen um mich zu diffarmieren, jetzt wo du deine meinung nicht mehr weiter als die alleinige wahrheit verkaufen kannst?
Fierna schrieb:Pass auf, ich schrieb schon vor 2 Jahren in einem anderen Thread
donnerwetter,jetzt bin ich aber beeindruckt.jetzt fängst du schon auf höherem niveau an davor wegzulaufen, dass du nicht begründen kannst ,dass die prophezeiung definitiv unwahr ist.
die verdrängung hat ein neues level erreicht..vor 2 jahren hast du das schon geschrieben..ich bin zutiefst beeindruckt und verunsichert.
Fierna schrieb:Dass du das für eine argumentatorische Meisterleistung deinerseits hälst, ist schon hochgradig peinlich.
halte ich doch gar nicht. wie kann ich dir denn dabei helfen deine an scheinbare unmöglichkeit grenzende behauptung zu untermauern, die prophezeiung trotz unterschiedlicher interpretierbarkeit muss definitiv falsch sein..weisst du was, ich glaube ich belege lieber,dass es gott nicht gibt, das ist ähnlich erfolgsversprechend. da kann ich nur sagen viel spass.
ach äh..siehst du jetzt übrigens ein,dass sich das so nicht sagen lässt..also mit dem diese prophezeiung ist definitiv falsch und lässt keinen anderen schluss zu?oder wie lange wollen wir noch weitermachen,es wird so langsam langweilig.
Fierna schrieb:Ja, bei einem solchen Unsinn, kann man die Prophezeiung natürlich nicht widerlegen....weil sie einfach für jeden Quatsch in der gesamten Menschheitsgeschichte stehen kann.
oha,ich hätte das zuerst lesen sollen,sorry.
wenn das deine interpretation ist, dass was ich geschildert habe unsinn ist und dass die prophezeiung für alles stehen kann, dann akzeptiere ich gerne deine meinung.ich habe eine andere. ich finde ich habe alles sehr ausführlich begründet und diese prophezeiung passt tatsächlich auf jede stadt die tyrus heisst und deren altstadt man nutzt um einen damm auf eine insel zu bauen. da kommen in der tat ja millionen von möglichkeiten vor.
Fierna schrieb:Und Menschen wie du werden selbstverständlich ewig damit weitermachen, weil Fanatismus nunmal so eine Sache ist.
ewig mit was? darauf beharren dass du was gesagt hast, was du so nicht sagen kannst?das wäre jetzt auch bei einem thema ganz ohne religion passiert.
Fierna schrieb:Du möchtest ja lediglich nichts belegen, weil du einerseits keine Ahnung hast, worüber du redest und es dir andererseits um die Ohren fliegt.
ich hab doch was belegt. dass es nahezu unmöglich ist die prophezeiung als nicht erfüllt zu betrachten.auf mehr wollt ich von anfang an nicht hinaus.wäre ich ein fanatiker würde ich jetzt andere dazu nötigen meine sicht der dinge anzunehmen...oder zu behauptenn wie ich das sehe ist es einzig richtig.
Fierna schrieb: Angelus144 schrieb:
Nebukad hat meiner auffassung nach 13 jahre krieg gegen festland-tyrus geführt.
Das ist Unsinn.
Angelus144 schrieb:
Dann hat nebukad meiner definition,die ich für ziemlich schlüssig halte gar nicht tyrus letzenendlich erobert, sondern den festlandteil,der hat sich ergeben,gegen die insel wurde nicht gekämpft aufgrund der kapitulation.
Das ist Unsinn.
Angelus144 schrieb:
bei alex war wohl auch die insel kahl/zerstört
Das ist Unsinn.
Angelus144 schrieb:
die festlandstadt war sogar abgetragen
Es gab keine Festlandstadt Tyrus und was da noch stand, weißt du nicht.
Angelus144 schrieb:
wirtschaftlich war tyrus am ende
Das ist Unsinn.
deine meinung und man kanns nicht wissen, lassen nicht den schluss zu, dass du behaupten kannst, die prophezeiung ist nicht in erfüllung gegangen.es hiess unter anderem auch alt-tyrus unter welchen bedinungen ist für die weitere diskussion relativ unrelevant.
Fierna schrieb:Weil es Unsinn ist.
was ein zirkelschluss ist.
Fierna schrieb:Du hackst immer auf dieser vermeintlich "kahlen" Stelle rum....also nach Alexander hat da ja wer gebaut, ganz klar...dann sagst du "Aber nach Alexander war es kahl"...wieso spielt diese Stelle dann heute überhaupt eine Rolle :D?
Das ist derart unlogisch, dass es einerseits keine Rolle spielt, dass dort wieder gebaut wurde aber man andererseits die Ruinen heute als das "kahl" aus der Prophezeiung betrachtet. Ergibt keinerlei Sinn.
ich hab doch von dem felsen gar nicht angefangen, das warst du und der fanatische-atheisten-e.v.
für meinen glauben ist das völlig egal wie der prophet den felsen auslegt.
ja,es spielt keine rolle, dann erklär mir warum das als hauptargument von verschiedenen leuten hier seitenweise ins feld geführt wird?
ich sagte schon vorher es spielt keine rolle und als beigabe ist es dort auch heute ziemlich kahl.
wie gut,dass wir darüber gesprochen haben.
ich wollte aber jedem offen lassen,wie er fernab meiner deutung den kahlen felsen vers
Fierna schrieb:Das waren keine anderen Völker.
Angelus144 schrieb:
was haben die makedonier damit zu tun?
Dort lebten Phönizier.
ja und tyrus war immer ganz eigenständig, also auch z.b. nachdem alex dort alles abgeschlachtet hat,den rest in die sklaverei verkauft hat oder nebukad den herrscher baal eingesetzt hatte?
es ging um die spätere vereinahmung und nutzung von tyrus durch die makedonier,wenn ich richtig verstanden hatte.
Fierna schrieb:Siehst du :D? Einerseits "Es ist egal, wer da wieder gebaut hat!" dann "Aber es ist heute kahl"...was für ein Schwachsinn.
das liegt im sinne des betrachters.ich zwinge zu manch anderem hier niemandem meine persönliche sicht der dinge auf, wenn es um etwas geht was interpretierbar, also nicht im sinne von 1+1=2 ist.
und der kahle fels kann in mehrfacher hinsicht als gegeben gesehen werden.
Fierna schrieb:Das ist Unsinn.
Angelus144 schrieb:
nach alexander wurden die meisten getötet,gekreuzigt oder versklavt.
Das ist Unsinn.
Angelus144 schrieb:
von anderen völkern genutzt wurde weil?..
makedonier sind tyrer,weil?..
cool, hier haben wir es definitiv mit einem evolutionären verlauf unserer unterhaltung zu tun. du bist von "BELEG!" jetzt "DAS IST UNSINN" umgestiegen.
Fierna schrieb:Das waren keine anderen Völker.
Alles kompletter Blödsinn...aber es ist dir egal. Würde ich mir jetzt die Mühe machen, das alles zu widerlegen, denkst du dir einfach neuen Blödsinn aus....oder ignorierst es und behauptest es einfach weiter.
So läuft die ganze "Diskussion" ab.
Das ist keine brilliante Argumentation sondern vollkommen inkonsistenter Unfug.
also das mit den makedoniern,was in einem anderen zusammenhang angesprochen wurde, also nicht direkt aus der prophezeiung resultiert ,ist mir persönlich lang wie breit. da will ich mich auch gar nicht mit dir rumstreiten.wenn ich mich recht erinnere ging es da nur darum aufzuzeigen, dass tyrus keine todeszone ist, in der bis heute nach der prophezeiung nichts mehr wachsen darf, sondern wie das verstanden werden kann.
hier kenne ich mich auch zu schlecht aus um zu behaupten wie die dinge historisch mit makedonien danach waren. wenn du mich hier widerlegen willst tu dir keinen zwang an, ansonsten lass es, mich interessiert das nicht großartig,darum ging es mir nicht.
einfach und befreiend sowas zu sagen..hätte manch einer gesagt ok, man kann nicht sagen die prophezeiung ist falsch aber ich finde sie aus den oder den gründen wenig oder auch nicht zutreffend hätten wir uns das alles sparen können und eine vernünftige diskussion und einen austausch von meinungen führen können.das mal so als tipp vielleicht regt das den ein oder andern zum nachdenken an.
mal so ein hinweis zu meiner person..ich bin eigentlich ganz nett.ich gebe auch gerne etwas vorschuss.nur wenns permanent aus dem ar*ch in den wald donnert, dann donnerts irgendwann genauso aus dem wald zurück.
blödsinn habe ich mir nicht ausgedacht und ich glaube kaum, dass jemand soviel text wie ich verfasst und jedes wort zitiert, wenn er auf ignorieren aus ist.
Fierna schrieb:Um das noch zu ergänzen:
Wir haben ja kein Problem, weil du an Prophezeiungen glauben möchtest, sondern weil du dafür die Historie verbiegst und sie zur Meinungssache erklärst.
Das ist halt kompletter Blödsinn.
wo verbiege ich denn historie..13 jahre belagerung durch nebukad, es gab eine insel, alexander hat tyrus platt gemacht..ich wüsste jetzt nicht was ich historisch verbogen haben soll.
ich glaube an gott und diese prophezeiung spielt für mein persönliches tägliches glaubensleben eine untergeordnete rolle.es ging mir darum dass man nicht einfach behaupten kann sie ist falsch und dann noch auf eine so anfeindliche art für menschen, die an etwas glauben.
Fierna schrieb:Du kannst ja einfach sagen: "In der Prophezeiung ist immer genau das gemeint, was danach passiert ist...völlig egal, was da drin steht und was passiert ist"...ist zwar Quark und nimmt der Prophezeiung jeden Charakter einer Prophezeiung und macht sie zur kompletten Willkür....also alles was du eh schon die ganze Zeit damit machst, aber ja, das kann man nicht widerlegen :D
das könnte ich aber das ist nicht wie ich die sache sehe.für mich ist es falsch wenn jemand sagt die stadt wird 1942 durch fliegerbomben von den engländern zerlegt und sie wird stattdessen von französischen fusstruppen eingenommen und kein engländer ob zu fuss oder im flugzeug ist je in die nähe der stadt gekommen.
eine prophezeiung wie sie hesekiel macht ist aber nicht von diesem charakter.sie geht stellenweise sehr in detail (stadt ins meer geworfen,damm,etc.)noch ist etwas passiert was sie unmöglich macht und es ist zum teil metaphorik und bildliche rede im spiel,was das ganze nochmal deutlich dehnbarer an manchen stellen macht.
hätter nebukad die stadt eingenommen und danach wäre schluss gewesen wäre ja nichts ins meer geworfen worden. wer entsorgt eine eroberte stadt im meer. sehr mutig hier von zufall zu sprechen.oder von willkür,dass man die prophezeiung auf alles und nichts anwenden kann.man sollte sie dennoch als prophezeiung verstehen,was sie auch ist und nicht erwägen ,dass sie falsch ist, weil der prophet nicht jeden straßennamen nennt, den nebukads reiter mit ihren pferden zertrampeln.
Fierna schrieb:Du lässt die Historie dann wenigstens Historie sein und nervst niemanden damit. Deine Prophezeiung ist für dich trotzdem wahr und gut.
ich habe die historie historie sein lassen. man hat die prophezeiung nicht prophezeiung sein lassen und darübe hinaus definitive aussagen über deren warhheitsgehalt treffen wollen die nicht angebracht waren.das nervt mich. vorher hatte ich mich gar nicht zu wort gemeldet.dann wollte man sache nicht einsehen und wurde noch unfreundlicher, das hat mich dann noch mehr genervt und mich in den modus "wenn die nicht anständig reden wollen kann ich anders" versetzt.ich sehe da wenig schuld bei mir.
in diesem sinne.ich denke wir haben alle daraus gelernt.
Flitzschnitzel schrieb:du als Christin
