Was steht wirklich in der Bibel?

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Korrekt. Und pere_ubu versucht gerade zu beweisen, daß die Schrift lügt.

du darfst da gern auch mal ausführlicher ( ! ) werden :D oder hast nen hängerchen ?

@pere_ubu

Also das mit den Psalmen kann ich nicht 100%ig passend finden - immerhin ist eine unabsehbar lange Zeit noch nicht automatisch eine endlose Zeit. Ich wüsste gerne noch genauer wie Du das siehst.

Und auch Du als Christ kannst doch @perttivalkonen nachsichtig und freundlich behandeln, wenn Du Dich ausnahmnsweise mal von ihr ein bisschen auf den Schlips getreten fühlst - ohne

pere_ubu schrieb: oder hast nen hängerchen ?

gleich sowas bringen zu müssen. :)

Das Zitat "(Dein Wille geschehe) Wie im Himmel so auf Erden" kenn ich so nur aus dem Vaterunser. Könnte es denn nicht bedeuten, dass dieser Wille auf Erden so lange geschehen soll wie es die Erde überhaupt gibt? Unabhängig davon wie lange das ist, meine ich?

@perttivalkonen


ich ahne, woran du deinen widerspruch festmachen willst @perttivalkonen

aber himmel und erde,die dort in den von dir angeführten vers "vergehen" sind dort sicherlich NICHT wörtlich zu verstehen , da nämlich genau dies gegen die schrift spräche, wie ich allein anhand der zitate s. o. aufgezeigt habe.

somit ist vielmehr die irrige ansicht, diesen vers und die darin enthalten bilder wörtlich zu nehmen ein eigentliche LÜGE ;)

@pere_ubu

Ich weiß jetzt nicht wieso Deine Zitate einen wörtlichen Weltuntergang widerlegen. Und auch Dir sage ich: Zwischen Irrtum und Lüge gibt es noch so einige gravierende Unterschiede.

@Dennis75

Das Zitat "(Dein Wille geschehe) Wie im Himmel so auf Erden" kenn ich so nur aus dem Vaterunser. Könnte es denn nicht bedeuten, dass dieser Wille auf Erden so lange geschehen soll wie es die Erde überhaupt gibt? Unabhängig davon wie lange das ist, meine ich?

ja ,sicher auch.

aber im vaterunser geht es an der stelle doch gleich hiermit weiter: "dein königreich komme...." ,was nichts anderes andeuted als das wiederherstellen des paradieses auf erden ,nämlich den zustand,der von anfang an geplant und geschaffen war.

für mich ist das paradies mit all diesen hintergründen irdisch, also hier auf erden , und nicht irgendwo abstrakt im "himmel".

@pere_ubu

Hm. Und das "dein Reich komme" kann wieder nur irdisch gemeint sein? Wieso meinst Du das? Wegen Jesaj66?

2Kor.5,1 sagt doch auch: Gott gibt uns ein unvergängliches Haus im Himmel. (Als Ersatz für das vergängliche Haus auf Erden)

@Dennis75


anders rum gefragt:
glaubst du tatsächlich ,dass gott zusieht wie seine schöpfung untergeht? die schöpfung , von der er sagt dass sie gut ist?
aber ,wie so oft muss man begriffe klären.
viele stellen sich das paradies ja schon völlig anders vor , unter anderem auch als einen jetzt schon zu erreichenden "inneren" zustand. evangelen hinterlassen bei mir öfter so einen eindruck ,von gnostikern ganz zu schweigen .

@pere_ubu

Wenn Du schon fragst - Gott lässt doch auch die Menschen und Tiere sterben. Von den Menschen zumindest ist auch klar dass sie mit einem neuen Körper auferstehen, der ganz anders ist als der alte. Geistlich und ewig nämlich (weil ja das Fleisch bzw.. des Verwesliche nicht die Ewigkeit erben kann). Und die Erde wird ja durch Feuer zugrunde gehen, hab ich irgendwo gelesen. Und der Himmel rollt sich sang- und klanglos ein wie eine Buchrolle. Damit es eine neue Erde und einen neuen Himmel geben kann. Warum soll Gott also nicht die Erde einpacken wenn sie das Ende ihres "Lebens" erreicht hat? Es ist ja nicht so dass er nicht mit einem Fingerschnippen alles jederzeit komplett neu machen könnte.

@Dennis75

dir ist aber hoffentlich geläufig,dass "himmel" öfter als synonym für "regierungen" und andere "gewalten" benutzt wird, die einfluss auf den menschen haben. benutzt du diesen begriff nur wörtlich? ich denke doch wohl nicht.

@pere_ubu

Bisher hab ich das jedenfalls getan. Dass "Himmel" ein Synonym für "Regierung" sein kann hab ich im Leben noch nicht gehört. Allerdings spreche ich kaum genug Griechisch um zu wissen ob Deine Annahme richtig ist. @perttivalkonen traue ich zu dass sie es weiß, und dass sie auch fair und verständig genug ist um eure kleine Kappelei von eben zu vergessen.

Pertti, weißt Du ob das in den Ursprachen der Bibel so gelesen werden kann?

@Dennis75
Ich bin zwar nicht pertti, aber ich versuche dir in Bezug auf das NT mal eine Antwort zu geben: Das im Griechischen verwendete Wort für Himmel zum Beispiel bei Matthäus hat auf jeden Fall nichts mit Regierung oder dergleichen zu tun. Es beschreibt das gleiche wie bei uns: Das, was oben ist und an dem Nachts die Sterne und tagsüber die Sonne zu sehen ist^^.
Allerdings kann man unter Umständen das Himmelreich bei Matthäus so lesen, wobei dann ein Verständnisfehler vorliegen würde: Das, was bei Matthäus das Himmelreich ist, ist bei Lukas und Markus das Reich Gottes.

@Cricetus
@pere_ubu

Ah, danke. Dann bleibe ich also erstmal bei der Auffassung dass "Himmel" tatsächlich "Himmel" bedeutet, bis auf weiteres.

@Dennis75
ich zitiere mal die betreffende passage zu himmel aus dem einsichtenbuch der ZJ . danach sollte man eigentlich schon einsehen können ,dass himmel in diesem sinne auch als synonym verwendet wird/ verwendet wurde und verwendet werden kann .

*** it-1 S. 1157-1158 Himmel ***
Sinnbild für Herrschaft. Wir haben festgestellt, daß sich der Himmel auf Jehova Gott in seiner souveränen Stellung beziehen kann. Als somit Daniel Nebukadnezar mitteilte, ihm, dem Herrscher über das Babylonische Reich, stehe ein Erlebnis bevor, durch das er erkennen werde, „daß die Himmel herrschen“, bedeutete es das gleiche, wie zu erkennen, „daß der Höchste der Herrscher ist im Königreich der Menschheit“ (Da 4:25, 26).
Doch außer den Fällen, in denen sich der Begriff „Himmel“ auf den höchsten Souverän bezieht, kann er auch andere Herrscher bezeichnen, die in erhöhter oder erhabener Stellung über dem Volk stehen, das ihnen untergeben ist. Selbst die Dynastie babylonischer Könige, die durch Nebukadnezar repräsentiert wurde, wird in Jesaja 14:12 mit einem Stern verglichen und „Glänzender, Sohn der Morgenröte“ genannt. Durch die Eroberung Jerusalems im Jahre 607 v. u. Z. erhob jene babylonische Dynastie ihren Thron „über die Sterne Gottes“; mit diesen „Sternen“ war offensichtlich die davidische Linie judäischer Könige gemeint (desgleichen wird der Erbe des davidischen Thrones, Christus Jesus, in Off 22:16 als der „hellglänzende Morgenstern“ bezeichnet; vgl. 4Mo 24:17). Indem die babylonische Dynastie den davidischen Thron, auf dem mit göttlicher Vollmacht ausgestattete Könige saßen, stürzte, erhob sie sich gewissermaßen himmelhoch (Jes 14:13, 14). In Nebukadnezars Traum wurden diese erhabene Größe und das ausgedehnte Herrschaftsgebiet auch durch einen symbolischen Baum dargestellt, dessen Höhe „die Himmel erreichte“ (Da 4:20-22).


*** it-1 S. 1158-1159 Himmel ***
Neue Himmel und neue Erde. Die Bedeutung des Ausdrucks „neue Himmel und eine neue Erde“, der in Jesaja 65:17 und 66:22 zu finden ist und vom Apostel Petrus in 2. Petrus 3:13 zitiert wird, ist leichter zu verstehen, wenn man im Sinn behält, daß „die Himmel“ mit Herrschermacht in Verbindung stehen. Auf einen solchen Zusammenhang wird in der Cyclopædia von M’Clintock und Strong (1891, Bd. IV, S. 122) aufmerksam gemacht: „In Jes lXV, 17 bedeuten ein neuer Himmel und eine neue Erde eine neue Regierung, ein neues Königreich, ein neues Volk.“
Genauso, wie sich der Begriff „Erde“ auf eine menschliche Gesellschaft beziehen kann (Ps 96:1; siehe ERDE), können auch „die Himmel“ die höherstehende Herrschermacht oder Regierung über eine solche „Erde“ symbolisieren. Die von Jesaja übermittelte Prophezeiung, die die Verheißung auf „neue Himmel und eine neue Erde“ enthielt, handelte ursprünglich von der Wiederherstellung Israels nach dem Babylonischen Exil. Als die Israeliten in ihre Heimat zurückkehrten, traten sie in ein neues System der Dinge ein. Cyrus der Große wurde vor allem von Gott gebraucht, diese Wiederherstellung herbeizuführen. In Jerusalem diente Serubbabel (ein Nachkomme Davids) als Statthalter und Josua als Hoherpriester. In Übereinstimmung mit Jehovas Vorsatz wurde das untergebene Volk durch diese neue Regierungsvorkehrung oder diese „neuen Himmel“ geleitet und beaufsichtigt (2Ch 36:23; Hag 1:1, 14). Dadurch wurde Jerusalem, wie in Jesaja 65:18 prophezeit, „Ursache zur Freudigkeit und ihr Volk . . . Ursache zum Frohlocken“.
Die Tatsache, daß Petrus jene Worte zitierte, zeigt indes, daß aufgrund der Verheißung Gottes eine Erfüllung in der Zukunft erwartet werden sollte (2Pe 3:13). Da sich die Verheißung Gottes in diesem Fall, wie aus Vers 4 zu ersehen ist, auf die Gegenwart Christi Jesu bezieht, muß sich der Ausdruck „neue Himmel und eine neue Erde“ auf Gottes messianisches Königreich und auf dessen Herrschaft über gehorsame Untertanen beziehen. Christus Jesus wurde durch seine Auferstehung und durch seine Auffahrt in den Himmel, wo er zur Rechten Gottes Platz nahm, insofern „höher als die Himmel“ (Heb 7:26), als er dadurch „hoch über jede Regierung und Gewalt und Macht und Herrschaft“ gesetzt wurde, „nicht nur in diesem System der Dinge, sondern auch in dem künftigen“ (Eph 1:19-21; Mat 28:18).
Christliche Nachfolger Jesu setzt Gott als „Mitgenossen der himmlischen Berufung“ (Heb 3:1) zu „Erben“ in Gemeinschaft mit Christus ein, durch den Gott beabsichtigte, „wieder alle Dinge zusammenzubringen“. „Die Dinge in den Himmeln“, d. h. die zu himmlischem Leben Berufenen, sind die ersten, die durch Christus mit Gott in Einheit zusammengebracht werden (Eph 1:8-11). Das Erbe ist für sie „in den Himmeln aufbehalten“ (1Pe 1:3, 4; Kol 1:5; vgl. Joh 14:2, 3). Sie sind in den Himmeln „eingetragen“ und haben dort ihr „Bürgerrecht“ (Heb 12:20-23; Php 3:20). Sie bilden das „Neue Jerusalem“, das Johannes in seiner Vision „von Gott aus dem Himmel herabkommen“ sah (Off 21:2, 9, 10; vgl. Eph 5:24-27). Da in der Vision anfangs erklärt wird, daß sie „einen neuen Himmel und eine neue Erde“ zum Gegenstand habe (Off 21:1), sind folglich beide in dem vertreten, was danach beschrieben wird. Somit muß der „neue Himmel“ Christus und seiner „Braut“, dem „Neuen Jerusalem“, entsprechen, und die „neue Erde“ findet sich in den „Völkern“ der „Menschen“ wieder, die die Untertanen des „neuen Himmels“ sind und denen die in den Versen 3 und 4 geschilderten Segnungen seiner Herrschaft zugute kommen.
Der frühere Himmel und die frühere Erde, die vergehen. In der Vision des Johannes wird darauf Bezug genommen, daß der „frühere Himmel und die frühere Erde“ vergangen seien (Off 21:1; vgl. 20:11). In den Christlichen Griechischen Schriften wird dargelegt, daß die irdischen Regierungen und die dazugehörigen Völker unter der Herrschaft Satans stehen (Mat 4:8, 9; Joh 12:31; 2Ko 4:3, 4; Off 12:9; 16:13, 14). Der Apostel Paulus bezog sich auf die „bösen Geistermächte in den himmlischen Örtern“ mit ihren Regierungen, Gewalten und Weltbeherrschern (Eph 6:12). Der Umstand, daß der „frühere Himmel“ vergeht, bedeutet also das Ende der Staatsregierungen zusammen mit Satan und seinen Dämonen. Diese Identifizierung des „früheren Himmels“ stimmt damit überein, daß Johannes, kurz bevor er auf den ‘früheren Himmel, der vergangen ist’, einging, in einer Vision gesehen hatte, daß die Streitkräfte Satans eine völlige Niederlage erlitten und Satan in den „Abgrund“ geworfen wurde (Off 19:19 bis 20:3). Die irdischen Untertanen der Herrschaft Satans werden, wie in Offenbarung 19:17, 18 gezeigt wird, vernichtet, bevor er in den Abgrund kommt. (Vgl. 1Jo 2:15-17.) Die Beschreibung der feurigen Vernichtung des Himmels und der Erde in 2. Petrus 3:7-12 entspricht den Visionen in der Offenbarung.
Die Erniedrigung des Erhöhten. Da der Himmel das Erhabene darstellt, wird die Erniedrigung erhöhter Dinge manchmal durch den Sturz oder das ‘Erschüttern’ oder ‘Erbeben’ des Himmels dargestellt. Von Jehova heißt es, er habe die „Schönheit Israels“ zur Zeit seiner Verwüstung „vom Himmel auf die Erde hinabgeworfen“. Diese Schönheit schloß das Königreich Israel mit seinen Fürsten und deren Macht ein; eine derartige Schönheit wurde wie von Feuer verzehrt (Klg 2:1-3). Doch der Eroberer Israels, Babylon, machte später die Erfahrung, daß sein eigener „Himmel“ erschüttert wurde und seine „Erde“ erbebte, als die Meder und Perser Babylon stürzten und sich seine Himmelsgötter als falsch und als unfähig erwiesen, es vor dem Verlust seiner Herrschaft über das Land zu bewahren (Jes 13:1, 10-13).
Eine ähnliche Prophezeiung besagte, daß die himmelhohe Stellung Edoms es nicht vor der Vernichtung bewahren würde: Das strafende Schwert Jehovas würde in den Höhen oder „Himmeln“ der Edomiter getränkt werden, ohne daß irgend jemand vom Himmel oder von einer anderen erhöhten Stelle aus den Edomitern helfen würde (Jes 34:4-7; vgl. Ob 1-4, 8). Prahlerische Menschen, die in hochtönender Weise Böses reden, als ob sie „ihren Mund sogar in die Himmel gesetzt“ hätten, werden gewißlich „in Trümmer fallen“ (Ps 73:8, 9, 18; vgl. Off 13:5, 6). Die Stadt Kapernaum hatte zufolge der Beachtung, die ihr Jesus im Rahmen seines Dienstes schenkte, Grund, sich hochbegünstigt zu fühlen. Da sie es aber verfehlte, auf seine Machttaten positiv zu reagieren, fragte Jesus: „Wirst du vielleicht bis zum Himmel erhöht werden?“ Statt dessen prophezeite er: „Zum Hades hinab wirst du kommen“ (Mat 11:23).


so genug zum "zerreissen" :D

@pere_ubu

Hm. Da sind mir eindeutig zu viele Axiome drin, die man ohne biblischen Nachweis erstmal akzeptieren muss damit die Deutung korrekt ist. Aber vielleicht sind es ja keine Axiome sondern Schlussfolgerungen aus sehr vielen anderen Aussagen in der ganzen Bibel. Kann ich jetzt im Moment nicht nachprüfen. Ich lass das mal als eine Theorie stehen, bis auf weiteres.

Aber wenn wir mal ganz weit OT gehen, dann werde ich ausnahmsweise auch mal nach Herzenslust herumfantasieren. Nur als gedankliches Experiment, wohlbemerkt, und absolut ohne biblische Grundlage.

Ein Mensch wird geboren, frei von Sünde, völlig rein und unschuldig. Und Gott sieht, er ist sehr gut. Der Mensch leistet sich ein paar Fehltritte (oder auch ein paar mehr...) und ist in den Zustand der Sünde geraten. In Bezug auf die Rechtschaffenheit und auf seine Aussichten für den Himmel ist er "tot", weil der Lohn der Sünde der Tod ist. Gott klärt ihn auf, der Mensch erkennt seine Fehler und lässt sich taufen. Damit bekommt er den HG und ist aus dem Tod ins Leben gerettet, sogar ins ewige Leben. Damit ist er aber bisher nicht körperlich gestorben und neu geboren, sondern geistlich. Das bedeutet allesrdings nicht dass ihn kein körperlicher Tod mehr erwartet. Natürlich wird er in dem Sinne sterben. Danach erwartet ihn jedoch eine "echte" Wiedergeburt, eine Auferstehung in einem neuen Körper ähnlich dem in dem sich die Engel zeigen und wie ihn Jesus nach der Auferstehung hatte.

Im Vergleich: Die Erde wird neu und rein erschaffen. Gott sieht dass sie sehr gut ist. Der Mensch allerdings bringt Sünde über die Erde, sie verfällt dadurch in den Zustand der "Sterblichkeit". Jesus tritt auf den Plan und erklärt den Menschen was sie falsch gemacht haben. Sie glauben ihm und ändern sich, einige zumindest. Dadurch wird die Erde aus dem Zustand der Heillosigkeit in den Zustand der geistigen Wiedergeburt erhoben. Das bedeutet aber nicht, dass sie materiell "unsterblich" wird, sondern sie geht trotzdem den Weg alles Irdischen. Danach aber erwartet sie eine Auferstehung im wirklichen Sinne, eine echte unvergängliche Neuschöpfung.

Kein Zweifel, das Muster passt (wenn auch die meisten Details noch fehlen). Ich kann also gleich gut annehmen dass die Erde wirklich untergeht. Naja wenn es so einfach wäre hätte man die Frage wohl schon ver Jahrhunderten zu den Akten gelegt...

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Da sind mir eindeutig zu viele Axiome drin, die man ohne biblischen Nachweis erstmal akzeptieren muss damit die Deutung korrekt ist.

mag sein. aber da stehen immer bibelbelegstellen dabei oder dahinter ,die man eigentlich nachschlagen sollte.
danach kann man dann immer noch entscheiden,ob dass einen zusammenhang ergibt oder nicht.

ist aber auf diese art und weise richtig "arbeit". geb ich zu , mal schnell überfliegen bringts da nicht unbedingt. insofern sorry für soviel zugemutete arbeit und text :D

Na soviel isses ja auch wieder nicht. Und die Idee ->Der König ist ein "Stern" ->Sterne sind im Himmel ->Der König regiert aus dem "Himmel" ist ja interessant, zugegeben, aber als stichhaltigen Beleg kann ich es im Moment nicht ansehen. Ebenso gut kann es ein Symbol sein, wenn die Erde eben doch materiell aufhört zu existieren und auf "andere Weise" neu entsteht.

Wie gesagt, ich bestreite nicht dass es eine Theorie ist die ihren Reiz hat. Schade dass pertti im Moment nix dazu sagt.

@Dennis75

Dennis75 schrieb: Dass "Himmel" ein Synonym für "Regierung" sein kann hab ich im Leben noch nicht gehört.

da hat dein leben aber jetzt zumindest eine wende erfahren :D

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:da hat dein leben aber jetzt zumindest eine wende erfahren :D

Nein, eigentlich nicht. Aber ich weiß jetzt immerhin etwas mehr darüber warum manche Christen sich das so vorstellen. Aber: Zum Beispiel muss man bedenken dass Paulus sagt, der Staat ist von Gott gemacht und gewollt um das Gute zu schützen und das Böse zu bekämpfen. Also kann Staatsgewalt an und für sich noch nichts satanisches sein, allenfalls für miese und korrupte Zwecke gegen den Willen Gottes missbraucht werden.

pere_ubu schrieb:Der Umstand, daß der „frühere Himmel“ vergeht, bedeutet also das Ende der Staatsregierungen zusammen mit Satan und seinen Dämonen.

In sofern ist diese Aussage eben ein Axiom, weil man auch zu anderen Schlussfolgerungen kommen kann. Interessant jedenfalls.

pere_ubu schrieb:Das strafende Schwert Jehovas würde in den Höhen oder „Himmeln“ der Edomiter getränkt werden, ohne daß irgend jemand vom Himmel oder von einer anderen erhöhten Stelle aus den Edomitern helfen würde

ZB Hier: Die Edomiter waren ein Bergvolk. Können "Höhen" nicht einfach Berghöhen sein? Warum Himmelshöhen?