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Was steht wirklich in der Bibel?

18.369 Beiträge, Schlüsselwörter: Bibel

Was steht wirklich in der Bibel?

27.01.2013 um 19:15
@pere_ubu

Bei alledem: Wenn Himmel und Erde rein physisch vergehen, dann enden doch auch die bösen Regierungen. Also wäre es doch sogar möglich dass beide Deutungen zusammenpassen. :)


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Was steht wirklich in der Bibel?

27.01.2013 um 19:29
@pere_ubu
pere_ubu schrieb:himmel und erde,die dort in den von dir angeführten vers "vergehen" sind dort sicherlich NICHT wörtlich zu verstehen , da nämlich genau dies gegen die schrift spräche, wie ich allein anhand der zitate s. o. aufgezeigt habe.
Wieso sollten sie nicht wörtlich gemeint sein? Was spricht für einen übertragenen Sinn? Weil sonst ein Widerspruch zu anderen Bibelstellen entstünde? Nun, wenn Du eine Differenz zwischen A und B feststellst, dann solltest Du nachsehen, ob Du a im Sinne von B verstehen kannst oder B im Sinne von A. Und wenn es heißt, daß Himmel und Erde vergehen und neu werden, wie nach 1.Kor. auch wir vergehen und neu werden - ich schrieb das ja alles bereits, aber Du bist nicht darauf eingegangen - dann kann man von einer Kontinuität von Himmel und Erde genauso ausgehen wie von einer Kontinuität unserer Person(en). Wir bleiben ja trotz Vergehens und Neuwerdens ja ident. Daher besteht eben auch kein Widerspruch, wenn man von Himmel und Erde über den "Jüngsten Tag" hinaus spricht, weil Himmel und Erde trotz Vergehens und Neuwerdens eben auch dort existieren und eben nicht abgeschafft werden.

Der Widerspruch, den Du siehst, existiert überhaupt nicht.

Der Weg, den Du hingegen beschreitest, ist, eine Schriftstelle gegen die andere auszuspielen, statt zu versuchen, sie zusammenzudenken. Du willst die Aussage von Offb21 zum Neuwerden von Himmel und Erde abschaffen, weil Du den Widerspruch zu anderen Stellen behauptest, ohne diesen widerspruch erst einmal aufzulösen versucht zu haben. So bleibt Dir nur, eine Stelle umzuinterpretieren, und dabei entscheidest Du Dich, jene Offenbarungsstelle umzuändern. Wieso das nicht geht, wie Du es vorschlägst, hatte ich schon geschrieben. Aber bist Du darauf eingegangen?

Geh erst mal auf meine Darlegungen ein, setze Dich damit auseinander, entkräfte sie, aber ignorier sie nicht und wiederhol nur Deinen Standpunkt. Das ist keine Diskussion, das ist Ohrenzuhalten und lautes Mantrasingen.

@Dennis75
Dennis75 schrieb:Zwischen Irrtum und Lüge gibt es noch so einige gravierende Unterschiede
Grundsätzlich schon. Wir reden hier aber von der Schrift. Sofern diese inspiriert ist, ist ein "sich irren" vom Tisch. Unwahrheit kann dann nur noch Lüge sein. Oder aber, das mit der Inspiration sieht irgendwie anders aus, menschengemachter...

Pertti


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Was steht wirklich in der Bibel?

27.01.2013 um 19:37
@perttivalkonen

Natürlich meinte ich nicht, dass die Bibel im Irrtum ist oder lügt, sondern ich meinte dass auch der frommste Christ mit dem heiligsten Geist sich mal irren kann, ohne dass man gleich eine Lüge annehmen muss. Ich für meinen Teil bin alles andere als unfehlbar.

Und damit kann man´s ja gut sein lassen. :)

Weißt Du noch die Stelle wo Paulus sagt: Ich kannte einen der in den 3. (oder 7.?) Himmel versetzt wurde, ob nun im Geist oder im Körper. Ich find´s gerade nicht...


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Was steht wirklich in der Bibel?

27.01.2013 um 19:41
@perttivalkonen

Man kommt auch nicht umhin an Jesaja 66 zu denken. Ich schätze Du weißt was ich meine. Da wird ein Zustand einer Welt beschrieben, die uns wie das Paradies vorkommen muss, aber andererseits sind die Menschen da immer noch sterblich - wenn auch sehr langlebig. Und ein solcher Zustand hat auf der Welt seit den Tagen Jesajas definitiv nicht existiert, er muss also noch in der Zukunft liegen.

Manche sagen, da muss das 1000-jährige Reich mit gemeint sein, andere deuten es als eine symbolische Beschreibung für den Himmel. Was denkst Du?


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pere_ubu
ehemaliges Mitglied

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Was steht wirklich in der Bibel?

27.01.2013 um 19:47
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Grundsätzlich schon. Wir reden hier aber von der Schrift. Sofern diese inspiriert ist, ist ein "sich irren" vom Tisch. Unwahrheit kann dann nur noch Lüge sein. Oder aber, das mit der Inspiration sieht irgendwie anders aus, menschengemachter...
da kommen wie der meinungsverschiedenheit schon auf den grund.
für mich ist sie inspiriert.
und also können die psalmen keine lügen enthalten.

aber lange diskussion ,kurzer sinn ,weil mit den unterschiedlichsten begriffsbedeutungen die man hier den wörtern gibt, sei es nun paradies, liebe ,himmel oder auch gebet redet man hier eig. ewig aneinander vorbei ,oder man sieht sich genötigt,begriffe erst ml allgemeinverständlich zu klären und aufzuzeigen wie und wo man sie benutzt, bzw. benutzt sieht.

das geht mir dann aber zuweit und wird mir zu mühseelig HIER.
da würde ich mir die finger wundschreiben müssen ,wenn ich mich da in jedem begriff erklären möchte. nüchtern kann man jedoch sehen wie unterschiedlich alles bedeutungsbelegt wird , warum auch immer ,entweder von simpler übernahme von glaubensansichten anderer, ob bewusst oder nicht, oder durch "eigenem" quellenstudium.
das letztere ist für mich aber eine kaum zu bewältigende mammutaufgabe ,aber kann ja jeder versuchen und sehen wie weit er da "selbst" kommt , ohne dann doch auf vordenker und deren arbeiten zurückgreifen zu MÜSSEN.


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Was steht wirklich in der Bibel?

27.01.2013 um 19:50
pere_ubu schrieb:nüchtern kann man jedoch sehen wie unterschiedlich alles bedeutungsbelegt wird , warum auch immer ,entweder von simpler übernahme von glaubensansichten anderer, ob bewusst oder nicht, oder durch "eigenem" quellenstudium.
:) Völlig richtig. Also nie die Begriffsbestimmung auslassen :)


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pere_ubu
ehemaliges Mitglied

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27.01.2013 um 19:57
@Dennis75

gestern war doch auch vom beten die rede.

ich seh da aber wesentlich erweiterte bedeutungsebenen ,als das gebet nur im herkömmlichen als bitte ,anbetung , oder klagen zu verstehen.

beten kann genauso bedeuten : heiligen dienst tun.

also nicht nur etwas was man sagt und denkt , sondern bestimmte handlungen und verhaltensweisen können auch ein gebet sein. nicht nur lippenbekenntnisse.

auch mit dem "namen" ,der hier öfter im gespräch war.
hat doch sicher jeder schonmal gehört : "sich einen namen" machen ----einen guten namen ( ruf) haben ( leumund und so). insofern ist ein name nicht nur die summe seiner buchstaben ,sondern ihm werden eigenschaften und verhaltensweisen zugeordnet.

und mit vielen anderen begriffen ist es auch nicht einfacher :D


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27.01.2013 um 20:00
@pere_ubu
pere_ubu schrieb:dir ist aber hoffentlich geläufig,dass "himmel" öfter als synonym für "regierungen" und andere "gewalten" benutzt wird, die einfluss auf den menschen haben. benutzt du diesen begriff nur wörtlich? ich denke doch wohl nicht.
Das sehen die Zeugen so, Für andere gitl zumeist "Himmel ist Himmel". Wenn Paulus erwähnt, daß es da irgendwelche Mächte drin gibt, bedeutet das jedoch nicht, daß Himmel ein Synonym für irdische Herrschaft wäre, gar sein müsse.

@Dennis75
Dennis75 schrieb:Ah, danke. Dann bleibe ich also erstmal bei der Auffassung dass "Himmel" tatsächlich "Himmel" bedeutet, bis auf weiteres.
Griechisch "ouranos", hebräisch "schamajim". Einfach "Himmel", das mit die Sternlein und so. Zugleich gibt es die mythologische Vorstellung vom Himmelsheer, mal die Sterne, aber eben auch mal Götter bzw. Engel etc. Himmlische Heerscharen werden gelegentlich erwähnt. Das ist letztlich Mythologie, die in ner ausgefeilten Angelologie dann so aufgefaßt wird, als hätten die Engel verschiedene Himmel als ihre Wohnstatt.

Zugleich gibt es aber auch gottferne oder gottfeindliche Wesen in der Mythologie, und solche werden gelegentlich von Paulus angesprochen (etwa jene, die Jesus ans Kreuz gebracht haben, aber nicht verstanden, daß dies gerade Gottes Sieg und ihr Untergang bedeutete; hätten sie's gewußt, so hätten sie den Herrn nicht gekreuzigt, so Paulus). Diese Wesen werden Mächte, Gewalten, Throne und so genannt. Naja, und für die ZJ wurde daraus, daß Himmel für irdische Herrschaft stünde. Sollnse.
Dennis75 schrieb:Hm. Da sind mir eindeutig zu viele Axiome drin, die man ohne biblischen Nachweis erstmal akzeptieren muss damit die Deutung korrekt ist.
Gut erkannt.

Pertti


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27.01.2013 um 20:06
@pere_ubu
pere_ubu schrieb:ich seh da aber wesentlich erweiterte bedeutungsebenen ,als das gebet nur im herkömmlichen als bitte ,anbetung , oder klagen zu verstehen.
Völlig richtig. Und wenn man beim Thread bleiben will muss man sich halt erstmal auf das Wort beschränken - was für Bedeutungen da jemand reininterpretiert ist ja jedem völlig freigestellt. Oder ob er mit der daraus entstehenden Botschaft einverstanden ist. Ich geb ja auch mal meinen eigenen Senf zu irgendeiner Bibelstelle und sag dazu: Das bedeutet für mich dies und jenes. Hat mir auch bisher niemand verübelt.

Nehmen wir den Punkt also zur Ermahnung, dass man immer "Lesen" und "Interpretieren" auseinanderhalten muss. Dann kann man hier viel lernen.

@perttivalkonen

Andererseits ist es ja nicht falsch und nicht schlecht dass es in der Bibel Symbole und bildhafte Beschreibungen gibt. Wir sollen doch über das Gelesene nachdenken und Schlüsse ziehen. Ich finde die Gedanken von der Ableitung "König=Stern, also Regierung=Himmel" nicht weniger verständlich als VIELES ws ich hier sonst noch in diesem Thread gelesen habe unter der Behauptung, es stünde in der Bibel :)


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27.01.2013 um 20:07
@Dennis75
Dennis75 schrieb:Weißt Du noch die Stelle wo Paulus sagt: Ich kannte einen der in den 3. (oder 7.?) Himmel versetzt wurde, ob nun im Geist oder im Körper. Ich find´s gerade nicht...
2.Korinther12,2-4
Ich weiss von einem Menschen in Christus, dass er vor vierzehn Jahren - ob im Leib, weiss ich nicht, oder ausser dem Leib, weiss ich nicht; Gott weiss es -, dass dieser bis in den dritten Himmel entrückt wurde. Und ich weiss von dem betreffenden Menschen - ob im Leib oder ausser dem Leib, weiss ich nicht; Gott weiss es -, dass er in das Paradies entrückt wurde und unaussprechliche Worte hörte, die auszusprechen einem Menschen nicht zusteht.

Pertti


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27.01.2013 um 20:08
@perttivalkonen

Ja, danke. Das meinte ich. Hatte ich doch in 2Korinter gesucht? Muss ich wohl übersehen haben...

@pere_ubu

Wie siehst Du das? Kann doch immerhin ein Beleg sein dass der Himmel GANZ anders ist als Ich, Du, Pertti oder sonstwer sich vorstellen kann...


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pere_ubu
ehemaliges Mitglied

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Was steht wirklich in der Bibel?

27.01.2013 um 20:09
na klar heisst himmel desöfteren auch wirklich nur himmel. aber ganz gewiss nicht immer, soviel ist zumindest für mich völlig klar.
perttivalkonen schrieb: Wenn Paulus erwähnt, daß es da irgendwelche Mächte drin gibt, bedeutet das jedoch nicht, daß Himmel ein Synonym für irdische Herrschaft wäre, gar sein müsse.
muss gar nichts , behauptet auch niemand dass es jeweils die absolute wahrheit sein müsste ( ZJs haben im gegensatz zum papst keinen absolutheitsanspruch) , allerdings saugt man sich solche sachen ja auch nicht einfach aus den fingern ,sondern beruhen auf einem ausführlichen bibelstudium ,was es ermöglicht dass ganze auch im grösseren zusammenhang zu betrachten und dabei das jeweils bestmögliche erfassbare verständnis was man ZUR ZEIT aufbringen kann im anbetracht des "lichtes" das zur zeit zur verfügung steht.

dass dieses "licht" noch nicht den vollen tag erreicht hat sollte auch klar sein . da können wir morgen bereits schonwieder mehr verstehen.


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27.01.2013 um 20:10
@pere_ubu
pere_ubu schrieb:bestmögliche erfassbare verständnis was man ZUR ZEIT aufbringen kann im anbetracht des "lichtes" das zur zeit zur verfügung steht.
Volles OK


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Was steht wirklich in der Bibel?

27.01.2013 um 20:12
@Dennis75
Dennis75 schrieb:Man kommt auch nicht umhin an Jesaja 66 zu denken. Ich schätze Du weißt was ich meine. Da wird ein Zustand einer Welt beschrieben, die uns wie das Paradies vorkommen muss, aber andererseits sind die Menschen da immer noch sterblich - wenn auch sehr langlebig. Und ein solcher Zustand hat auf der Welt seit den Tagen Jesajas definitiv nicht existiert, er muss also noch in der Zukunft liegen.

Manche sagen, da muss das 1000-jährige Reich mit gemeint sein, andere deuten es als eine symbolische Beschreibung für den Himmel. Was denkst Du?
Endzeit, Auferstehung, ewiges Leben, diese Vorstellungen existieren zur Zeit Jesajas noch nicht. Der Tag des HERRN, der bei Amos vorkommt, ist zwar schon ein Gerichtstag, aber nicht so, wie er uns aus Apokalypsen geläufig ist. Gemeint ist ein einmaliges Einschreiten Gottes gegen Widersacher, und danach gehts normal innerirdisch weiter. Bei Jesaja immerhin wird schon erwartet, daß eine Lebensspanne der Menschen jenseits der 100 das Normale sein werde. Erst später wandelte sich diese Vorstellung hin zu einem Gerichtstag am Ende von Zeit und Welt, und daß die, die danach leben, ewig leben würden. Jesaja spricht also geradezu von dem selben Ereignis der Apokalyptiker wie Daniel und Johannes, aber noch mit anderen Vorstellungen und Erwartungen.

Pertti


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27.01.2013 um 20:17
@perttivalkonen

Hm. Wenn Jesaja also sich das einfach nur so vorgestellt hat obwohl es mit der Wirklichkeit im späteren Sinne nix mehr gemein hat - was ist das dann? Ein Irrtum?


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27.01.2013 um 20:19
@pere_ubu
pere_ubu schrieb:da kommen wie der meinungsverschiedenheit schon auf den grund.
für mich ist sie inspiriert.
und also können die psalmen keine lügen enthalten.
Aber die Offenbarung, ja? Denn wie gesagt, ne metaphorische Rede von "irdischer Regierung" ist aus den von mir angeführten Gründen ausgeschlossen.
pere_ubu schrieb:da würde ich mir die finger wundschreiben müssen ,wenn ich mich da in jedem begriff erklären möchte.
Ja, das ist das Problem der Schriftumdeutung der ZJ, daß eine Stelle A sich nur jz-gemäß erschließt, wenn man sie von der anderen Stelle B her versteht, und diese dann von der Stelle C, und immer so weiter. Eine Lüge gebiert immer weitere Lügen, und so ist Schriftinterpretation bei Euch ne Schnitzeljagd, bei der man irgendwann den Überblick verliert und denkt, man müsse ja ewig viel schreiben, um eine Sache zu klären.

Dabei gibts für ne Begriffsanalyse doch die Konkordanz samt hebräischer und griechischer Wörterbücher.

Pertti


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27.01.2013 um 20:26
@Dennis75
Andererseits ist es ja nicht falsch und nicht schlecht dass es in der Bibel Symbole und bildhafte Beschreibungen gibt. Wir sollen doch über das Gelesene nachdenken und Schlüsse ziehen. Ich finde die Gedanken von der Ableitung "König=Stern, also Regierung=Himmel" nicht weniger verständlich als VIELES ws ich hier sonst noch in diesem Thread gelesen habe unter der Behauptung, es stünde in der Bibel
Natürlich gibt es Bilder, Symbole usw. Wenn Daniel von einem Tier spricht, das herrscht, und dann kommt das nächste, dann geht das gar nicht anders, als das metaphorisch zu verstehen. In der Regel erkennt man das aber ganz fix. Wenn es im Hohenlied heißt "deine Brüste sind wie zwei junge Gazellen", dann erübrigt sich doch die Frage "ist das bildlich gemeint?" Aber was zwingt uns denn, den neuen Himmel und die neue Erde metaphorisch zu nehmen? Außer den ZJ, natürlich.

Jedenfalls halte ich es für gefährlich, mehr Metaphorik in die Schrift zu packen, als sie es selbst getan hat. Wenns mal um ne Meditation geht, gerne, da bin ich zu jeder Schandtat bereit, das kann ganz befruchtend sein. Aber "manchmal ist eine Zigarre einfach nur eine Zigarre". Alles und jedes in der Schrift metaphorisch aufzufassen, das ist Mystik, Kabbala, Esoterik. Sollnse, aber dem Christen ist Jesus erst einmal Jesus und keine Metapher fürs Ego oder wasweißich.

Pertti


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27.01.2013 um 20:29
@pere_ubu
pere_ubu schrieb:allerdings saugt man sich solche sachen ja auch nicht einfach aus den fingern ,sondern beruhen auf einem ausführlichen bibelstudium ,was es ermöglicht dass ganze auch im grösseren zusammenhang zu betrachten und dabei das jeweils bestmögliche erfassbare verständnis was man ZUR ZEIT aufbringen kann im anbetracht des "lichtes" das zur zeit zur verfügung steht.
Verstehe. Die ZJ-Autoritäten werdens schon wissen, schließlich habense ja ausführliches Bibelstudium gemacht. Sie sehen den "größeren Zusammenhang", was wir "ZUR ZEIT" halt noch nicht so können. Merkst Du es nicht???

Pertti


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pere_ubu
ehemaliges Mitglied

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Was steht wirklich in der Bibel?

27.01.2013 um 20:30
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Ja, das ist das Problem der Schriftumdeutung der ZJ, daß eine Stelle A sich nur jz-gemäß erschließt, wenn man sie von der anderen Stelle B her versteht, und diese dann von der Stelle C, und immer so weiter. Eine Lüge gebiert immer weitere Lügen, und so ist Schriftinterpretation bei Euch ne Schnitzeljagd, bei der man irgendwann den Überblick verliert und denkt, man müsse ja ewig viel schreiben, um eine Sache zu klären.
schon lustig . da kenn ich die ZJs aber besser.
sooft die sich in vielen punkten schon geändert haben , die feierten z. b. früher auch mal irgendwann weihnachten oder geburtstag , zumindest als "ernste bibelforscher" damals.
auf den ersten wachtürmen siehst sogar ein "kreuz".

soviel offenheit und charakter zur veränderung würde ich mir von anderen kirchen oder auch einzelnen wünschen :)

nach deiner argumentation müssten die ja russeliten sein ,aber da ist vieles korrigiert .

aber kann sich ja jeder selbst seine lehrer suchen und sich die ohren kitzeln lassen. mich hat zur bibel jedenfalls noch keine auslegung weiter beeindrucken können ,die mir die bibel als GANZES erklärt.

die meisten kriegen doch allein schon nicht mehr den angeblich "bösen gott" des alten testaments gar nicht mehr erklärt,bzw. klammern ihn am liebsten aus.

aber ZJs sind ja hier nicht das thema .


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27.01.2013 um 20:33
@Dennis75
Dennis75 schrieb:Hm. Wenn Jesaja also sich das einfach nur so vorgestellt hat obwohl es mit der Wirklichkeit im späteren Sinne nix mehr gemein hat - was ist das dann? Ein Irrtum?
Könnte man so sagen. Oder wenn das Danielbuch gar nicht von Daniel ist, sondern von einem aus der Zeit, auf die das Danielbuch abzielt, die frühe zweite Hälfte des 2.Jh. v.Chr., dann könnte man sogar von Lüge sprechen. Für mich sind diese Schriften voller Wahrheit. Nur habe ich ein anderes Verständnis von Inspiration; ich sehe mehr als nur Chronik und Lügenmärchen als literarische / erzählerische Gattungen.

Pertti


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