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Was steht wirklich in der Bibel?

22.917 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bibel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was steht wirklich in der Bibel?

22.10.2019 um 13:12
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb:genau den gleichen ... als auch Belohnung vom Herren
wo steht das? ich lese nur "große Aufgabe" als Lohn.
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb:Ne, es gibt eine parallele Stelle Matthäus 25,14–30:
kein Widerspruch zu Lukas


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Was steht wirklich in der Bibel?

22.10.2019 um 15:23
Zitat von KybelaKybela schrieb:kein Widerspruch zu Lukas
Doch, das Gleichnis ist etwas anders. Bei Lukas bekommen alle Knechte die gleiche Menge. Bei Matthäus ist die Menge unterschiedlich. Beide erwirtschaften 100 Prozent. Aus der gleichen Formulierung beim Lob, impliziere ich den gleichen Lohn. Bei Lukas ist die Lob Formulierung anders.


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Was steht wirklich in der Bibel?

22.10.2019 um 15:39
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb:Bei Lukas bekommen alle Knechte die gleiche Menge.
ja, aber:
Zitat von KybelaKybela schrieb:Lukas orientiert die Entlohnung an der Höhe des erwirtschafteten Gewinns:
von 1 auf 10 Minen wird mit der Herrschaft über 10 Städte,
5 Minen mit der über 5 Städte belohnt.
Der Lohn ist unterschiedlich, so wie bei Matthäus (bei Lukas ist nur das Startkapital unterschiedlich).
Gott hätte auch sagen können: "jeder wird mit einer einzigen Stadt belohnt, den Fleißigeren hab ich besonders lieb".
Hat er aber nicht, er hat "du hast mehr mehr gewonnen, du kriegst auch einen höheren Lohn".
Er hat materiell belohnt, und nicht einfach nur "Fleiß mag ich".


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22.10.2019 um 16:06
Zitat von KybelaKybela schrieb:ja, aber:
Kybela schrieb:
Lukas orientiert die Entlohnung an der Höhe des erwirtschafteten Gewinns:
von 1 auf 10 Minen wird mit der Herrschaft über 10 Städte,
5 Minen mit der über 5 Städte belohnt.
Der Lohn ist unterschiedlich, so wie bei Matthäus (bei Lukas ist nur das Startkapital unterschiedlich).
Gott hätte auch sagen können: "jeder wird mit einer einzigen Stadt belohnt, den Fleißigeren hab ich besonders lieb".
Hat er aber nicht, er hat "du hast mehr mehr gewonnen, du kriegst auch einen höheren Lohn".
Er hat materiell belohnt, und nicht einfach nur "Fleiß mag ich".
Ersteinmal sind es durch ein anderes Startkapital im Vergleich zum erwirtschafteten Gewinn zwei unterschiedliche Gleichnisse. Dass bei Matthäus der Lohn unterschiedlich ausfällt lese ich in der Bibel so nicht. Eher umgekehrt durch die gleiche Formulierung wird der gleiche Lohn impliziert. Beide erwirtschaften 100 Prozent. Bei Lukas ist der erste Knecht fleißiger. Während bei Matthäus beide gleich fleißig sind.


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22.10.2019 um 16:16
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb:Beide erwirtschaften 100 Prozent.
interessant, dass du auf Prozent umschwenkst.
Das Endergebnis ist in beiden Gleichnissen gleich: der eine hat mehr als der andere

Bei Matthäus ist der Lohn unbekannt. Bei Lukas hängt er vom Gewinn ab.


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22.10.2019 um 16:22
Zitat von KybelaKybela schrieb:Bei Matthäus ist der Lohn unbekannt. Bei Lukas hängt er vom Gewinn ab.
Das sehe ich eben nicht so, der erste Knecht bei Lukas ist eindeutig fleißiger. Während bei Matthäus die ersten beiden Knechte gleich fleißig sind.


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22.10.2019 um 16:23
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb:der erste Knecht bei Lukas ist eindeutig fleißiger.
wo steht das?


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22.10.2019 um 16:31
Zitat von KybelaKybela schrieb:wo steht das?
Das sieht man am Verhältnis zwischen Startkapital zur Höhe des erwirtschafteten Gewinns. Bei Matthäus ist es jeweils das zweifache, während bei Lukas ist es beim ersten Knecht sogar das zehnfache, während beim zweiten Knecht es das fünffache ist.


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22.10.2019 um 16:38
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb:Das sieht man am Verhältnis zwischen Startkapital zur Höhe des erwirtschafteten Gewinns.
Siehste, das steht da nicht. Das denkst du dir dazu.
Da steht kein "und da er fleißiger war ..."

Kybela kann sich nämlich auch etwas dazudenken: der eine hatte in der Mine einen Wassereinbruch und die Hälfte der Arbeiter sind ersoffen.

Und da der Faden lautet "was steht wirklich in der Bibel" sollte man sich nix dazudenken.


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22.10.2019 um 16:55
Zitat von KybelaKybela schrieb:Siehste, das steht da nicht. Das denkst du dir dazu.
Da steht kein "und da er fleißiger war ..."
Das muss auch nicht dazustehen, weil es mathematisch ganz eindeutig ersichtlich ist.
Zitat von KybelaKybela schrieb:Kybela kann sich nämlich auch etwas dazudenken: der eine hatte in der Mine einen Wassereinbruch und die Hälfte der Arbeiter sind ersoffen.
Der gerechte Gott würde sowas sicher berücksichtigen. Nein es geht hier eindeutig um den Liebeseifer für Gott. Dazudenken kann man sich viel.


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22.10.2019 um 17:43
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb: mathematisch ganz eindeutig ersichtlich ist.
ist nur das Ergebnis. Nicht der Grund.
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb:Im Gegensatz zu vielen Atheisten
Nein, damit haben auch Christen ihre Not und interpretieren unterschiedlich:
Zitat von KybelaKybela schrieb:Das Materielle ist wichtig. Gott, der harte Richter, der den Armen nimmt und den Reichen gibt:

Die Quintessenz eines solchen Gleichnisses kann doch nur sein: In der Welt geht es brutal zu. Die Reichen und Mächtigen triumphieren über die Armen. Kapitalismus und Materialismus herrschen in ihrer rohen Form. Das oberste Lebensziel ist Vermögen zu mehren. Luz räumt ein: "Die Parabel für sich ist missverständlich."[11]

Sie könnte nahe legen, dass Gott als hartherziger Richter zu fürchten ist, als einer, der die Armen ihres Wenigen beraubt und den Reichen zusätzlich gibt - eine Umkehrung von Lk 1,53: "Die Hungrigen füllt er mit Gütern und lässt die Reichen leer ausgehen"! Lk 19,11-27 scheint im Widerspruch zum Gottesbild zu stehen, das Jesus andernorts vermittelt (im Gleichnis vom barmherzigen Vater Lk 15,11-32, in der Feldrede Lk 6,20-49, der Antrittspredigt Lk 4,16ff usw.), und zu seiner Ethik, nicht dem Mammon zu dienen (Mt 6,24)

Befreiungstheologische Auslegung: keine Talente

Die These: Lk 19,11-27 ist keine Parabel über einen Talente verleihenden Gott, sondern illustriert die Passion Jesu inmitten einer ungerechten und gewalttätigen Welt. Zorzin zufolge zeigt die Stelle, was Jesus vom System seiner Zeit denkt.
Dieses spiegelt sich im Verhalten des Herrn, der sich politisch und wirtschaftlich zu etablieren sucht und dazu den Dienst von Untergebenen in Anspruch nimmt, die in der Lage sind, einen 1000%-igen Gewinn zu erwirtschaften.
Die beiden Erfolgreichen erhalten die Herrschaft über Städte übertragen. Zorzin notiert: "Es geht darum zu investieren, zu riskieren und exorbitante Summen zu gewinnen. Die wirtschaftliche Effizienz bestimmt das politische Denken

Der 3. Knecht als Held:

Nach lateinamerikanischer Lesart ist darum der Dritte der Held der Erzählung, denn er bietet dem Herrn die Stirn, indem er ihm vorwirft: "Du nimmst das, was du nicht angelegt hast." Er kritisiert damit den Herrn und das System, für das er steht. Für diese Haltung, den "bürgerlichen Ungehorsam",[21] ist er sogar bereit, die Konsequenzen zu tragen.



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22.10.2019 um 19:55
Zitat von KybelaKybela schrieb:Kybela kann sich nämlich auch etwas dazudenken: der eine hatte in der Mine einen Wassereinbruch und die Hälfte der Arbeiter sind ersoffen.
Du weißt aber schon, daß die Mine im lukanischen Gleichnis eine Währungseinheit ist, ja? Eine Mine sind 100 Drachmen und 60 Minen ein Talent. Da die Mine auch eine Gewichtseinheit ist (mesopotamisch 501g, römisch 576g), übersetzte Luther die Minen mit "Pfunden".

Oder gehörte das schon zu Deinem "man kann aber auch gehörig was hineinlesen, was da nicht steht"?


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22.10.2019 um 20:25
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Du weißt aber schon, daß die Mine im lukanischen Gleichnis eine Währungseinheit ist, ja?
wußte ich. steht zB auch im Rest vom Text vom letzten Zitat:
Die Parabel, die uns in Lk 19,11-27 und Mt 25,14-30 überliefert ist, erzählt, wie ein reicher Herr seinen drei Sklaven Geld gibt, damit sie es vermehren.
...
Die "Mine" bei Lk (100 Tageslöhne) und das "Talent" bei Mt (60 Minen!)
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Oder gehörte das schon zu Deinem "man kann aber auch gehörig was hineinlesen, was da nicht steht"?
manchmal versuche ich witzig zu sein, und es bleibt beim Versuch.

Ich formuliere um: beim 2. Lukas Knecht kommt für mich nicht der Grund rüber, warum er weniger erwirtschaftet. Es könnte weniger Fleiß sein, aber auch Pech. Der 2. Knecht wird nicht näher beschrieben, kein "weniger fleißiger"


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22.10.2019 um 20:30
Zitat von KybelaKybela schrieb:ist nur das Ergebnis. Nicht der Grund.
Aber der Grund wird doch im Gleichnis eindeutig genannt.
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb:17 Und er sprach zu ihm: Recht so, du guter Knecht! Weil du im Geringsten treu warst, sollst du Vollmacht über zehn Städte haben.
Wie man hier ganz deutlich liest, geht es nicht um Fähigkeiten, Glück, sondern um die Treue.
Zitat von KybelaKybela schrieb:Nein, damit haben auch Christen ihre Not und interpretieren unterschiedlich:
Interpretieren kann man viel, deswegen war mein Hinweis die Situationslogik und den (historischen) Kontext zu beachten.

So gibt es viele Bibelstellen, die sich auf den ersten Blick kardinal zu widersprechen scheinen, aus der Situationslogik jedoch ihren Sinn ergeben.

Und speziell die Stelle bei Lukas gibt uns einen Hinweis
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb:11 Während sie aber dies hörten, fügte er noch ein Gleichnis hinzu, weil er nahe bei Jerusalem war, und sie meinten, dass das Reich Gottes sogleich erscheinen sollte.
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb:Wie wir hier ganz am Anfang lesen erwarteten die Menschen und die Jünger Jesu eine unmittelbare Erlösung von der verhassten Besatzung der Römer. Und das anschließende eintreten des messianischen Friedensreiches. Und erst jetzt wird die Stelle verständlich. Jesus spürt, dass er die Erwartungen der Menschen nicht erfüllen wird, und bereitet seine Jünger vor, auf langes ausharren, auf festhalten am Glauben.



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22.10.2019 um 21:09
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb:und den (historischen) Kontext zu beachten.
siehe
Zitat von KybelaKybela schrieb am 19.10.2019:Nach rabbinischem Recht gilt Vergraben als der sicherste Schutz vor Dieben. Wer ein Pfand sogleich nach Erhalt vergräbt, ist von der Haftpflicht befreit. Andere Formen der Aufbewahrung sind weniger sicher und bei Verlust des Pfands entsprechend regresspflichtig (vgl. J. Jeremias).
Anscheinend ist auch die Bank nicht sicher.
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb:geht es nicht um Fähigkeiten,
nein?
einem anderen zwei, wieder einem anderen eines, jedem nach seinen Fähigkeiten.
"nach seinen Fähigkeiten". Warum diese Betonung?
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb:und bereitet seine Jünger vor, auf langes ausharren, auf festhalten am Glauben.
innerhalb einer Generation?


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23.10.2019 um 08:58
Zitat von KybelaKybela schrieb am 19.10.2019:Nach rabbinischem Recht gilt Vergraben als der sicherste Schutz vor Dieben.
Zitat von KybelaKybela schrieb:Anscheinend ist auch die Bank nicht sicher.
Was hat das jetzt mit unserer Diskussioin zu tun?
Zitat von KybelaKybela schrieb:JakeGabriel schrieb:
geht es nicht um Fähigkeiten,

nein?

einem anderen zwei, wieder einem anderen eines, jedem nach seinen Fähigkeiten.

"nach seinen Fähigkeiten". Warum diese Betonung?
Ja die Vergabe des Startkapitals geschah nach den Fähigkeiten, was auch logisch ist. Als Grund für die Belohnung werden jedoch nicht die Fahigkeiten, nicht Glück, oder Talent, sondern ausschließlich die Treue genannt. Daraus läßt sich schließen bei Lukas dass der erste Knecht treuer war, darum ist die Lobformulierung anders. Bei Mathäus haben beide 100% erwirtschaftet und bekommen den gleichen Lob.
Zitat von KybelaKybela schrieb:innerhalb einer Generation?
Mindestens.


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23.10.2019 um 09:27
@JakeGabriel
Anfänglich hatte ich ja angenommen es geht um Fähigkeiten und Gaben (z.B sowas wenn jemand dies und das gut kann...
... aber das habe ich - weil ich deinen Gedanken mit der Treue las (was ich sehr plausibel finde) - nun verworfen.
Denn Fähigkeiten würden nicht so gut zu Treue passen.
Zitat von KybelaKybela schrieb am 19.10.2019:Nach rabbinischem Recht gilt Vergraben als der sicherste Schutz vor Dieben.
Zitat von KybelaKybela schrieb:Anscheinend ist auch die Bank nicht sicher.
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb:Was hat das jetzt mit unserer Diskussioin zu tun?
Man könnte bei dem Gleichnis meinen, es ginge um Materielles.
Jedoch bin ich - genau wie auch offensichtlich du - der Meinung, es geht um Geistiges.
Dies könnte Treue sein (darauf war ich vorher noch gar nicht gekommen :) )
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb:Ja die Vergabe des Startkapitals geschah nach den Fähigkeiten, was auch logisch ist
Ein guter Gedanke, auch wie du die beiden Kapitel zusammenbringst sodass sie sich jetzt gut miteinander vereinbaren lassen.

Als was genau kann man nun also das Startkapital sehen? Ich denke als Glaube? Oder müsste man es so formulieren: die Verkündigung des Evangeliums?
Und das was du mit Treue gemeint hast, dann so interpretieren, inwieweit man das Evangelium beherzigt (bzw. inwiefern man bereit ist Jesus nachzufolgen und im Zuge dessen Früchte zu bringen)?
Und die Vermehrung des Startkapitals (evtl. Evangelium) könnte vielleicht darauf hindeuten, dass man es anderen weiter erzählt hat?

Also noch mal konkret gefragt:
Siehst du das Startkapital nur allgemein als "Glaube an Gott" oder würdest du mitgehen, dass man es eingrenzen müsste auf "das Evangelium vernommen"?

@Kybela
Zitat von KybelaKybela schrieb am 19.10.2019:Nach rabbinischem Recht gilt Vergraben als der sicherste Schutz vor Dieben.
Wenn man das also nur geistlich auffasst, dann geht es vermutlich darum, dass jemand zwar vom Evangelium (oder Glaubensfragen) gehört hat, dies aber (geistig gesehen) weggepackt hat, sich nicht mehr darum gekümmert.

Das erinnert mich dann an die Gleichnisse, wo es darum geht, worauf der Same (hier ist sicherlich wirklich die frohe Botschaft gemeint, denke ich) gefallen ist und ob er auf dem entsprechenden Boden aufgehen kann oder nicht.
Scheint alles aufs gleiche Thema hinzuweisen - eben auch das mit den Knechten (ist jetzt mein vorläufiges Fazit).


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23.10.2019 um 09:46
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb:Was hat das jetzt mit unserer Diskussioin zu tun?
Es gibt Christen, die damit aussagen wollen, dass ein Christ zu einem Risiko bereit sein soll.
Und anscheinend ist die Bank bereits Risiko genug.
Zitat von JakeGabrielJakeGabriel schrieb:geschah nach den Fähigkeiten, was auch logisch ist.
wieso?
Damit wird um so mehr betont, dass Menschen unterschiedlich sind.
Und zwar so, dass sie weniger Talerchen bekommen.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Man könnte bei dem Gleichnis meinen, es ginge um Materielles.
IM Gleichnis geht es um Materielles. Um Geld.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:dies aber (geistig gesehen) weggepackt hat, sich nicht mehr darum gekümmert.
wie bei der Bank.
Aber die Bank wäre für den Herrn ok gewesen.


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Was steht wirklich in der Bibel?

23.10.2019 um 09:50
Zitat von OptimistOptimist schrieb:dies aber (geistig gesehen) weggepackt hat, sich nicht mehr darum gekümmert.
Zitat von KybelaKybela schrieb:wie bei der Bank.Aber die Bank wäre für den Herrn ok gewesen.
Wenn es bei dem Kapital tatsächlich ums Evangelium geht, dann könnte man das mit der Bank so sehen: Das Evangelium wurde weiter gegeben, aber annonym oder so (es wurde irgendwo ausgelegt die Botschaft...). Und dann arbeitet jemand evtl. damit.
Jedenfalls besser als vergraben wo es dann niemand sehen und hören kann.


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Was steht wirklich in der Bibel?

23.10.2019 um 10:23
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wenn es bei dem Kapital tatsächlich ums Evangelium geht
Mal was anderes:

3 Knechte als 3 Gruppen: Täufer, Pharisäer und Christen
Alle drei gehören zum „Personal“ Gottes – in theologischer Sprache: alle drei Gruppen sind Glaubende. Täufer, Pharisäer und Christen konkurrieren zwar, sind aber letztlich alle drei mit dem Vermögen des einen Herrn unterwegs. Zieht man diese Linie gegen die polemische Aussageabsicht des Gleichnisses weiter, so folgt, dass allen Glaubenden, Christen und Juden, in allen ihren Strömungen und Konfessionen, seit der Zerstörung des Tempels das Vermögen Gottes, das Himmelreich, anvertraut ist.
...
So legt es sich nahe, dass der Verfasser des Matthäusevangeliums in polemischer Absicht mit dem „Diener mit dem einen Talent“ die Pharisäer andeutet.
http://geistlich.net/das-gleichnis-von-den-talenten/
Zitat von OptimistOptimist schrieb:weil ich deinen Gedanken mit der Treue las (was ich sehr plausibel finde) - nun verworfen.
Denn Fähigkeiten würden nicht so gut zu Treue passen.
vielleicht passt ja Treue nicht? Und was sind jetzt die Fähigkeiten?
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Und dann arbeitet jemand evtl. damit.
dann muss man sich als Christ nicht anstrengen. Sehr zuvorkommend ...


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