Was steht wirklich in der Bibel?

withe schrieb:Der Wandel, den ich wahrnehmen kann, ist höchstens der der Jahreszeiten

Den Wandel im persönlichen Leben solltest du nicht vergessen, befasst ma sich mit geschichtlichem Wandel, dann ist der schon mal nicht unerheblich und jetzt rechne mal noch den Klimawandel dazu und das, was er noch mit sich bringen wird, dann kommst du mit nur Jahreszeiten nicht weit oder aber du hast persönlich noch wenig Wandel selbst erlebt. also ganz so harmlos ist s nicht.

withe schrieb:Denn die Unveränderlichkeit Gottes muss nicht in einer unveränderlichen Welt sich spiegeln und umgekehrt.

Wenn der "Schöpfer" unveränderlich ist in einer sich stetig wandelnden Welt, dann endet Schöpfung nicht. Wenn sie nicht endet, dann sind wir darin völlig unbedeutend und nehmen uns auf Grund der Genesis in der Bibel viel zu wichtig. Lt. Evolutionstheorie wir der/das Geeignetste am Ende überleben und das dies der Mensch ist wage ich wegen seiner verantwortungslosen Zerstörungsmanie zu bezweifeln. Was wiederum im krassen Widerspruch zur bibl. Verheißung, Errettung oder der Auferstehung steht. Die Bibelschreiber hatten Nullahnung von Evolution und deren Struktur , ansonsten wären sie zu ganz anderen Aussagen und auch Auslegungen gekommen. Schon aus diesem Grund kann die Bibel nicht Gottes Wort sein, sondern nur deḿ Wissensstand der damaligen Zeit entsprechen. Wäre die Bibel Gottes Wort, dann wären alle Erkenntnisse von Wissenschaft und auch Evolution darin enthalten, was aber nun leider nicht der Fall ist. Zu erkennen ist doch recht deutlich, das der Mensch nicht die Krone der Schöpfung ist, sondern lediglich immer das ist, was ihm von Natur aus gestattet ist zu sein.

KL21 schrieb:Wäre die Bibel Gottes Wort, dann wären alle Erkenntnisse von Wissenschaft und auch Evolution darin enthalten

wer sagt denn, dass die Bibelschreiber (bzw. Gott als Inspirator) überhaupt solch einen Anspruch hatte? Und selbst wenn, die damaligen Menschen hätten doch die Zusammenhänge gar nicht kapieren können, weil eben das Wissen fehlte.

Im NT gehts offensichtlich um ein gutes Miteinander der Menschen.
Im Prinzip mehr oder weniger psychologische Ratschläge.
(ja, ich weiß, was jetzt auch dazu für Einwände kommen ;) )

Optimist schrieb:die damaligen Menschen hätten doch die Zusammenhänge gar nicht kapieren können, weil eben das Wissen fehlte.

die hatten immer nur gerade soviel Wissen, wie auch Menschen ohne Inspiration hatten.
Man könnte fast meinen, dass ...

Optimist schrieb:wer sagt denn, dass die Bibelschreiber (bzw. Gott als Inspirator) überhaupt solch einen Anspruch hatte?

Die Logik z.B. Gott als Vater der Schöpfung gibt seinen Geschöpfen nicht das nötige Wissen mit auf den Weg ? Wenn dem also so ist, dann weiß, wußte er nicht was er tut und hat eben nur geschöpft, weil's Spaß macht ohne an die Konsequenzen zu denken. Dann aber dem Menschen dafür auch noch die Erbschuld in die Schuhe zu schieben ist eigentlich der Gipfel. Wenn er nicht den Anspruch hatte, dann ist er nicht Gott, sondern lediglich immer eine undefinierbare erste Ursache. Diese aber ist nicht als göttlich zu bezeichnen, sondern nach gnostischen Lehren z.B. ein schrecklicher Fehler oder Unfall der einer inhärenten Struktur des entstandenen Universums zugrunde liegt. Dieses uns bekannte Sein ist dann dem Wesen nach an diese Struktur gebunden, nach welcher sich das Leben richtet, aber Schuld hat daran Nichts und Niemand und kein Gott ist in uns oder über uns. Das man dann notwendigerweise aus Hilflosigkeit einen solchen erschaffen hat, ist dann nur zu verständlich. Was dann bedeudet das Universum hat sich selbst erschaffen und das Leben darin entstand zwangsläufig. Es gibt ja einige, darunter auch beutende Wissenschaftler, die genau das annehmen. Ich bin Alpha und Omega und der Letzte, der Anfang und das Ende, besagt das eigentlich auch.

https://www.bibel-offenbarung.org/index-biblischer-symbole/a/a-und-o-alpha-und-omega.html (Archiv-Version vom 17.04.2019)

"Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende." (Offenbarung 22,13)

BigBäng und BigCrunch

Wikipedia: Big Crunch

KL21 schrieb:Was dann bedeudet das Universum hat sich selbst erschaffen und das Leben darin entstand zwangsläufig. Es gibt ja einige, darunter auch beutende Wissenschaftler, die genau das annehmen

Und woraus soll sich das Universum selbst erschaffen haben? Aus einem Nichts? Kann ein Nichts etwas hervorbringen?

Dies kann doch nur etwas oder jemand, das/der schon immer vorhanden war (z.B. eine Energieform (in der Bibel steht "Geist") - eben das, ja:

KL21 schrieb:Ich bin Alpha und Omega und der Letzte, der Anfang und das Ende, ....

@KL21
@Optimist
wieseo willst du ahnen, wovon frühere Menschen Ahnung hatten. Da sie nicht von den aktuellen Informationen des Smartphones abhängig waren, hatten sie auf jeden Fall schon mal mehr Ahnung als wir.

Und zur Evolution steht selbstverständlich etwas in der Bibel: Lies doch den Schöpfungsbericht! Gott schuf all die Pflanzen und Tiere "ein jedes nach seiner Art". Hätte Darwin seine Bibel nicht auf dem Nachttisch verstauben lassen, hätte auch er gewusst, dass die Arten sich keineswegs aus einander "entwickelt" haben, sondern a l s Arten jeweils in einem eigenen Schöpfungsakt von Gott in die Welt gesetzt wurden. Oder, anders gesagt: Jede neue Art war eine neue, originale Idee Gottes. Gott blieb bei der ganzen Schöpfungsgeschichte zu jeder Zeit voll aktiv. (Und ist es bis heute noch.) Bei der Erschaffung des Menschen hat der Töpfer das Förmchen, in dem er einen Affen hatte, aber nochmal ausgekippt und aus dem Sand einen Menschen gemacht.

withe schrieb:Bei der Erschaffung des Menschen hat der Töpfer das Förmchen, in dem er einen Affen hatte, aber nochmal ausgekippt und aus dem Sand einen Menschen gemacht.

ha ha, schön gesagt.
So kann man es vielleicht auch sehen.
Der Mensch wurde freihändig geschaffen, nicht in einer 0-8-15-Form :D

withe schrieb:wieseo willst du ahnen, wovon frühere Menschen Ahnung hatten.

Naja, ich denke mal, wie das z.B. mit dem Gewitter zusammenhängt, hatten sie bestimmt noch nicht in allen Einzelheiten wissen können wie wir jetzt. :)

Optimist schrieb:Dies kann doch nur etwas oder jemand, das/der schon immer vorhanden war (

du hast kein Problem damit, dass Gott immer existiert und von niemanden erschaffen wurde.
aber mit dem Universum, nein, da geht das nicht

withe schrieb:Jede neue Art war eine neue, originale Idee Gottes.

das denk ich mir beim Bandwurm auch immer.

@Optimist
aber doch nicht so freihändig, dass Gott sich nicht vorhandener Materie bediente. Im Lehm sind alle in uns vorhandenen Stoffe ja prinzipiell gesehen auch schon.

(0815 kommt später, als Standardgewehr - ich glaube - des 1. Weltkriegs.)

Dafür wussten sie, was wir alle nicht mehr wissen - gerade über die Natur.

@Bishamon
Betreibst du Bandwurmforschung?

@Bishamon
@Optimist

Gott schuf Raum und Zeit erst zusammen mit dem Universum.

Als reiner Geist braucht er alles dreies nicht.

withe schrieb:Gott schuf Raum und Zeit erst zusammen mit dem Universum.Als reiner Geist braucht er alles dreies nicht.

Richtig, so geht das für mich auch aus der Bibel hervor :)

Bishamon schrieb:du hast kein Problem damit, dass Gott immer existiert und von niemanden erschaffen wurde.aber mit dem Universum, nein, da geht das nicht

ja, weil ich das Universum nicht als göttliches Wesen sehe, sondern als ein geschaffenes Produkt eines übernatürlichen mächtigen Geistes.

Optimist schrieb:Und woraus soll sich das Universum selbst erschaffen haben? Aus einem Nichts? Kann ein Nichts etwas hervorbringen?

Das da ein Nichts war, weil das Nichts etwas ist, wird inzwischen von einigen Kosmologen angenommen und das Warum auch erklärt. Also die Nichts-Variante ist wohl etwas anders als bisher zu verstehen. Soll heißen, das z.B. das Vakuum mit virtuellen Teilchen und flukturierenden Feldern gefüllt ist und war, es ist nicht leer und war es nie.

https://www.wissenschaft.de/astronomie-physik/die-entstehung-des-universums-aus-dem-nichts-loest-das-vakuum-raetsel/
https://www.welt.de/wissenschaft/article9345951/Stephen-Hawking-Kein-Gott-noetig-fuer-die-Schoepfung.html

Die Entstehung des Universums aus dem Nichts löst das Vakuum-Rätsel

Optimist schrieb:Dies kann doch nur etwas oder jemand, das/der schon immer vorhanden war (z.B. eine Energieform (in der Bibel steht "Geist") - eben das, ja:

Da muß nicht Jemand gewesen sein, sondern lediglich der grundlegende Mechanismus und die erforderlichen virtuellen Teilchen und Quanten, welche mit dem Urknall Raum, Zeit und Materie hervorbrachten

withe schrieb:Gott schuf Raum und Zeit erst zusammen mit dem Universum.

Falsch: Raum und Zeit entstanden mit dem Urknall, der erklärt und beschrieben werden kann.


Wikipedia: Urknall

[Als Urknall wird in der Kosmologie der Beginn des Universums, also der Anfangspunkt der Entstehung von Materie, Raum und Zeit bezeichnet. Nach dem kosmologischen Standardmodell ereignete sich der Urknall vor etwa 13,8 Milliarden Jahren. Urknalltheorien beschreiben nicht den Urknall selbst, sondern das frühe Universum in seiner zeitlichen Entwicklung nach dem Urknall. /quote]

Bishamon schrieb:du hast kein Problem damit, dass Gott immer existiert und von niemanden erschaffen wurde.
aber mit dem Universum, nein, da geht das nicht

Und das aus sehr gutem Grund.Das Universum, der Urknall udgl, das sind "innerweltliche Sachen". Hierfür ist die Physik zuständig. Und hier gelten bestimmte Grundsätze, Aprioris. Zum Beispiel die Kausalität und die Thermodynamik. Alles, was ist, ist Wirkung einer Ursache. Was in Sachen Uranfang von Allem ins Münchhausen-Trilemma führt, unter anderem in den infiniten Regreß. Ein ewiges Universum aber scheitert an der Entropiezunahme; bei einem ewigen Universum hätte schon vor ewigen Zeiten auch der Zustand des Entropiemaximums erreicht worden sein müssen. Also gab es einen echten Anfang. Der aber wieder daran scheitert, als "innerweltlich" auf eine Ursache angewiesen zu sein. Daher bleibt es dann beim dritten, dem Feststellen eines unlösbaren Widerspruchs, bei der totalen Unerklärbarkeit.

Die einzige Lösung ist anzunehmen, daß es etwas gibt, das "unverursachte Erstursache" und "unthermodynamische Energieaktivierung" spielen kann. Etwas, das per definitionem nicht "Physik" sein kann. Eine "metaphysische Größe" also, über die wissenschaftlich nicht geredet werden kann. In diesem Sinne ist der ontologische oder kosmologische Gottesbeweis noch immer vollgültig. Nur nicht als Beweis Gottes. Denn was diese metaphysische Größe denn nun ist, darüber gibt die Beweisführung ja nichts her. Nur eben dies, daß man für sie nicht mehr fragen kann, was denn sie nun verursacht habe, oder woher sie ihre Kraft beziehe und wie über die Ewigkeit hinweg fern vom entropischen Maximum bewahre. Eben weil just dies notwendige Voraussetzung ist, damit das Trilemma und die Existenz eines aktiven Universums erklärt werden kann.

Wenn nun jemand annimmt, diese geradezu erwiesene metaphysische Größe sei Gott, ist das Rückfragen, wer denn dann Gott erschaffen hat, ohne jeden Zweifel und ohne falsches Beschönigen: reichlich dumm.

Optimist schrieb:du hast vergessen, das Kapitel mit anzugeben..

laut google das hier:

https://www.bibleserver.com/ELB/Lukas19%2C12-27

@Bishamon

Bishamon schrieb:laut google das hier:...

Danke.
Googeln hätte mir nichts genützt, selbst wenn ich googlefreudig wäre, weil ich nicht wusste, wonach ich googeln könnte. :)
Das hier war alles an Information für mich ;) :

Bishamon schrieb:wenn es nicht auf das Ergebnis ankommt, wie erklärst du Lukas?

Lukas orientiert die Entlohnung an der Höhe des erwirtschafteten Gewinns: die Spanne von 1000 % (von 1 auf 10 Minen) wird mit der Herrschaft über 10 Städte, die Spanne von 500 % (5 Minen) mit der über 5 Städte vergolten.

Nun zu dem Lukas 11 (im Grunde das gleiche Gleichnis wie in Matt.25):

.......
11 ... fügte er noch ein Gleichnis hinzu,...
12 Er sprach nun: Ein hochgeborener Mann zog in ein fernes Land, um ein Reich für sich zu empfangen und wiederzukommen.
13 Er berief aber zehn seiner Knechte und gab ihnen zehn Pfunde und sprach zu ihnen: Handelt [damit], bis ich [wieder-]komme.
14 Seine Bürger aber hassten ihn und schickten eine Gesandtschaft hinter ihm her und liessen sagen: Wir wollen nicht, dass dieser über uns König sei.
15 Und es geschah, als er zurückkam, nachdem er das Reich empfangen hatte, da sagte er, man solle diese Knechte, denen er das Geld gegeben hatte, zu ihm rufen, damit er erführe, was ein jeder erhandelt habe.
16 Der erste aber kam herbei und sagte: Herr, dein Pfund hat zehn Pfunde hinzugewonnen.
17 Und er sprach zu ihm: Recht so, du guter Knecht! Weil du im Geringsten treu warst, sollst du Vollmacht über zehn Städte haben.

18 Und der zweite kam und sagte: Herr, dein Pfund hat fünf Pfunde eingetragen.
19 Er sprach aber auch zu diesem: Und du, sei über fünf Städte.
20 Und ein anderer kam und sagte: Herr, siehe, [hier ist] dein Pfund, das ich in einem Schweisstuch verwahrt hielt;
21 denn ich fürchtete dich, weil du ein strenger Mann bist: du nimmst, was du nicht hingelegt, und du erntest, was du nicht gesät hast.

22 Er spricht zu ihm: Aus deinem Mund werde ich dich richten, du böser Knecht! Du wusstest, dass ich ein strenger Mann bin, der ich nehme, was ich nicht hingelegt, und ernte, was ich nicht gesät habe?
23 Und warum hast du mein Geld nicht in eine Bank gegeben, und wenn ich kam, hätte ich es mit Zinsen eingefordert?

24 Und er sprach zu den Dabeistehenden: Nehmt das Pfund von ihm und gebt es dem, ddie zehn Pfunde hat.
25 Und sie sprachen zu ihm: Herr, er hat [ja schon] zehn Pfunde!
26 Ich sage euch: Jedem, der da hat, wird gegeben werden; von dem aber, der nicht hat, von dem wird selbst, was er hat, weggenommen werden.

27 Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, dass ich über sie König würde, bringt her und erschlagt sie vor mir.

Also wie gesagt, so ungefähr wie bei Matt.25, also dann auch die gleiche Auslegung.

Bishamon schrieb:wenn es nicht auf das Ergebnis ankommt, wie erklärst du Lukas?

Bei Lukas sieht man es deutlicher als in Matt.25, dass es nicht nur auf das Ergebnis ankommt, sondern auf die Anerkennung des Herrn (alias Jesus): "27 meine Feinde, die nicht wollten, dass ich über sie König würde..."

Optimist schrieb:Das hier war alles an Information für mich

fliegende gebratene Tauben ... ich weiß.

Optimist schrieb:dass es nicht nur auf das Ergebnis ankommt,

Der Lohn war aber trotzdem abhängig vom Erfolg? Im Sinne von unterschiedlich?

Wenn es reicht, sich zu bemühen, warum wird das im Gleichnis nicht erwähnt? Man hätte ja auch "auch der Knecht, der alles verlor, wurde wegen seines Fleißes belohnt" einbauen können?

Bishamon schrieb:fliegende gebratene Tauben ... ich weiß.

also jetzt mal ernstlich, ich gebe ja zu, dass du ansonsten oftmals recht hast mit dieser Kritik, aber speziell in diesem Fall greift es aber wirklich nicht.
Was sollte ich denn bei deiner Info als Stichwort zum Googeln nehmen können (wo mir dann nicht ypsen Ergebnisse gekommen wären)? "10 Städte" hätte auch woanders vorkommen können, was ich vorher nicht wissen konnte (und dass ich das hätte nehmen können, kam ich auch erst jetzt auf die Idee)

Bishamon schrieb:Der Lohn war aber trotzdem abhängig vom Erfolg? Im Sinne von unterschiedlich?

bestreite ich auch nicht.
Aber das hatten wir doch bei Matt.25 schon ausgiebig diskutiert gehabt, wie man das alles auslegen könnte.
Und ich bleibe dabei, dass das Gleichnis in Lukas im Grunde das Gleiche ist.

Bishamon schrieb:Man hätte ja auch "auch der Knecht, der alles verlor, wurde wegen seines Fleißes belohnt" einbauen können?

ist doch gar nicht der Fall, er hatte sich doch eben 0 bemüht. :)

@KL21

KL21 schrieb:Es gibt ja einige, darunter auch beutende Wissenschaftler, die genau das annehmen. Ich bin Alpha und Omega und der Letzte, der Anfang und das Ende, besagt das eigentlich auch.

https://www.bibel-offenbarung.org/index-biblischer-symbole/a/a-und-o-alpha-und-omega.html (Archiv-Version vom 17.04.2019)
"Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende." (Offenbarung 22,13)
BigBäng und BigCrunch

Vor 100 Jahren nahm man die Bibel und interpretierte damit ein statisches, nicht expandierendes Universum.
Erst mit Einstein veränderte sich dies so um 1915.

Man nahm an das was in der Bibel stand, genau bedeutete was der Stand der Dinge damals war. Die Religionen sind einfach auf den Zug aufgesprungen, wie sie es seit langem tun um nicht an Relevanz zu verlieren.

@withe

withe schrieb:wieseo willst du ahnen, wovon frühere Menschen Ahnung hatten. Da sie nicht von den aktuellen Informationen des Smartphones abhängig waren, hatten sie auf jeden Fall schon mal mehr Ahnung als wir.

Weil die Religionen und die Menschen offenbar immer gleich vorgehen. Kaum kommt eine wissenschaftliche Erkenntnis zutage, kommen auch die Religionen daher.
Diese behaupten dann das es in ihren Büchern schon immer so stand, egal ob vor 100 Jahren das Gegenteil in der Bibel stand.

Es fällt halt langsam auf. Zudem ist die Bibel voller Bronzezeitlicher Aussagen, die eben klar der Zeit entsprechen und veraltet sind.