Was steht wirklich in der Bibel?

Bishamon schrieb:und dieser ist in Frankreich?

Nö nicht, natürlich in Italien ;) und aber in Europa - siehe die Statue da oben @Bishamon

Sonnenlicht333 schrieb:Wer wirklich daran Interesse hat, kann natürlich sich selbst schlau machen

Na und da fallen mir doch auf Anhieb ein paar unerfüllte Prophezeiungen ein. Also nicht solche, die "halt noch offen" sind, nein, ich meine "vergeigte". Das mit Tyros wurde ja schon vorgebracht. Erst wurde versprochen, daß Nebukadnezar Tyros einnehmen und zerstören und plündern würde, doch als daraus nix geworden ist, wurde ihm als Ersatzlohn dafür, daß er die Tyrer wenigstens durch ewig lange Belagerung in die Knie gezwungen hatte, Profit aus nem Ägyptenfeldzug versprochen, zu dem es aber gar nicht kam.

Aber wie gesagt, da gibts weit mehr. Etwa dies: Jesus heißt nicht Immanuel. Sondern Jesus. Jeschua, das aramäische Pendant zu hebräisch Joschua / Jehoschua = Josua.

Besonders schön find ich ja Jeremia36. Jeremias Ankündigungen wurden niedergeschrieben, und weil einige wichtige Leute am Königshof die für bedeutungsvoll hielten, brachten sie die Schriftrolle zu König Jojakim. Doch dieser nahm sie nicht ernst und ließ die Rolle nach Vorlesen streifenweise verbrennen.

27 Und das Wort des HERRN geschah zu Jeremia, nachdem der König die Rolle und die Worte, die Baruch aus dem Mund Jeremias aufgeschrieben, verbrannt hatte:
28 Nimm dir noch einmal eine Rolle, eine andere, und schreibe darauf all die vorigen Worte, die auf der vorigen Rolle waren, die Jojakim, der König von Juda, verbrannt hat.
29 Und über Jojakim, den König von Juda, sollst du sagen: So spricht der HERR: Du hast diese Rolle verbrannt und gesagt: Warum hast du darauf geschrieben: Der König von Babel wird ganz bestimmt kommen und dieses Land zerstören und aus ihm Menschen und Vieh verschwinden lassen?
30 Darum, so spricht der HERR über Jojakim, den König von Juda: Er wird niemanden [als Nachkommen] haben, der auf dem Thron Davids sitzt. Und seine Leiche wird hingeworfen bleiben der Hitze bei Tag und der Kälte bei Nacht.

In 2.Könige24,6 lesen wir allerdings dies:

Und Jojakim legte sich zu seinen Vätern. Und sein Sohn Jojachin wurde an seiner Stelle König.

Das "legte sich zu seinen Vätern" meint schon einmal das Begrabenwerden, doch darüber hinaus findet sich diese Formulierung nur bei Königen, die friedlich gestorben sind (was eigentlich das "sich legen" meint, weniger das "gelegt werden" ins Grab). Könige, die durch einen Putsch, im Krieg odgl. gestorben sind, bei denen fehlt dieses "er legte sich...".

Und da kommen wir auch schon zu einem weiteren, einem zeitnahen König, der eine Schrift mit göttlich offenbartem Inhalt zu Lesen bekommt. Der aber auf das darin Gesagte hört. Auch über diesen wird prophetisch sein Ende angesagt. 2.Könige22,19-20, Prophetin Hulda über König Josia:

weil dein Herz weich geworden ist und du dich vor dem HERRN gedemütigt hast, als du hörtest, was ich über diesen Ort und über seine Bewohner geredet habe, dass sie zum Entsetzen und zum Fluch werden sollen, und du deine Kleider zerrissen und vor mir geweint hast, darum habe auch ich gehört, spricht der HERR. Darum, siehe, ich werde dich zu deinen Vätern versammeln; und du wirst zu deinen Gräbern versammelt werden in Frieden, und deine Augen sollen all das Unheil nicht ansehen, das ich über diesen Ort kommen lasse. Und sie brachten dem König die Antwort.

Ein Kapitel später erfahren wir, wie es dann aber kam (23,29-30):

In seinen Tagen zog der Pharao Necho, der König von Ägypten, gegen den König von Assur hinauf an den Strom Euphrat. Und der König Josia zog ihm entgegen; aber Necho tötete ihn bei Megiddo, als er ihn sah. Und seine Knechte führten ihn auf einem Wagen tot von Megiddo fort und brachten ihn nach Jerusalem und begruben ihn in seinem Begräbnis.

Das "er legte sich" fehlt hier ausdrücklich. Denn es war überhaupt kein friedliches Sterben. Wo doch in der Prophezeiung jener Aspekt des "in Frieden" ausdrücklich hervorgehoben wird.

Wie diese beiden Könige mit ihrer unterschiedlichen Reaktion auf Gottes schriftlich vorliegende Wort und ihrem dafür erhaltenen Prophetenwort für ihr Ende aufeinander bezogen sind in der Bibel, kann man auch erkennen, wo es bei Josia heißt, nach dem Hören / Lesen sei er erschrocken ("Herz weich geworden") und habe seine Kleider (als Trauerzeichen) zerrissen und auf das Vernommene gehört, steht bei Jojakim ausdrücklich die Mitteilung (Jeremia36,24):

Aber der König und alle seine Knechte, die all diese Worte hörten, erschraken nicht und zerrissen ihre Kleider nicht.

Wer dies schrieb, stellte absichtlich den Vergleich mit Josia her.

Und trotzdem finden sich in beiden anschließenden Ankündigungen zum Schicksal des so reagierenden Königs nicht eingetroffene Ansagen.

Sonnenlicht333 schrieb:In Hesekiel 30 lesen wir

Lies aber mal Kapitel29.

19 Darum, so spricht der Herr, HERR: Siehe, ich gebe Nebukadnezar, dem König von Babel, das Land Ägypten; und er wird seinen Prunk wegtragen und seinen Raub rauben und seine Beute erbeuten; das wird der Lohn für sein Heer sein.
20 Als seinen Lohn, für den er gearbeitet hat, habe ich ihm das Land Ägypten gegeben, weil sie für mich gearbeitet haben, spricht der Herr, HERR. -

Das bezieht sich mal ganz klar auf die damalige Zeit. Daß diese Prophezeiung eingetreten ist und damit zu den 3000 "Beweisen" gehört, das darfste gerne mal belegen.

Optimist schrieb:Klingt übrigens in dem Link von Sonnenlicht tatsächlich so, als könnte es stimmen, dass Tyros vernichtet worden ist:

Nee, stimmt nicht. Tyros war da bereits die Stadt auf der Insel, steht doch selbst bei Hesekiel drin, dieser Inselcharakter. Gegenüber auf dem Festland lag ne weitere, abhängige Ortschaft. Klar wurde die eingenommen, sonst hätte man Tyrus ja nicht direkt belagern können. Ne Insel belagert man nicht, indem man sich zwanzig Kilometer weiter ans Ufer setzt.

Sonnenlicht333 schrieb:Kybela schrieb:
Die Bibel sagt, dass Ägypten eine Belohnung für die Taten bei Tyros sind. Eine Belohnung für die Person Nebu. Nicht für ein Tier tausende Jahre später, das Tier hat Tyros nicht erobert.

Wenn das Tier aus dem Abgrund Nebukadnezar ist, dann wohl.

Nicht wirklich. Was in Hesekiel29 angekündigt wird, ist ein von Gott gesetzter Lohn für Nebukadnezar. Sollte der nun als Tier aus dem Abgrund wiederkehren, so habe ich dann doch arge Zweifel, daß alles, was dieses Tier an Unheil anrichtet, genau das sein soll: widergöttliches Unheil. Aber dann zieht das Viecherl mal eben nach Ägypten, plündert ein bisserl herum, und Gott tätschelt dem Tier friedlich die Wange und sagt "Braves Tier, gutes Fressi, ne?" Und im nächsten Augenblick isses wieder die grausame Bestie, die Ungöttliches tut.

Entschuldige mal, aber, nee! Das ist nicht mit Hesekiel29 gemeint.

Bedenke auch: Hesekiel ist der Prophet, der deutlich ankündigt, daß nicht die Söhne für die Schuld der Väter bestraft werden sollen. Wenn Hesekiel Ägypten den verweigerten Beistand für die östlichen Nachbarn gegen Nebukadnezars Expansion vorwirft und dafür Strafe ankündigt, dann kommt diese Strafe auch zu Lebzeiten der konkreten Beistandsverweigerer. Und nicht "am Ende der Tage". Sonst würde eine hesekielsche Ankündigung die andere Lügen strafen.

Sonnenlicht333 schrieb:Matthäus 24, 13,

13 wer aber ausharrt bis ans Ende, der wird gerettet werden. 14 Und dieses Evangelium des Reiches[7] wird gepredigt werden auf dem ganzen Erdkreis, allen Nationen zu einem Zeugnis, und dann wird das Ende kommen.



Offenbarung 14:6-8

Und ich sah einen Engel fliegen mitten durch den Himmel, der hatte ein ewig Evangelium, zu verkündigen denen, die auf Erden sitzen und wohnen, und allen Heiden und Geschlechtern und Sprachen und Völkern; und sprach mit großer Stimme: Fürchtet Gott und gebet ihm die Ehre; denn die Zeit seines Gerichts ist kommen; und betet an den, der gemacht hat Himmel und Erde und Meer und die Wasserbrunnen! Und ein anderer Engel folgete nach, der sprach: Sie ist gefallen, sie ist gefallen, Babylon, die große Stadt; denn sie hat mit dem Wein ihrer Hurerei getränket alle Heiden.

Und wo steht, daß das jetzt ein anderes, neues Evangelium sei? Kann ich nicht finden. Würde mich sogar sehr wundern, und zwar wegen Paulus' Aussage in Galater1,8:

Wenn aber auch wir oder ein Engel aus dem Himmel euch etwas als Evangelium entgegen dem verkündigten, was wir euch als Evangelium verkündigt haben: er sei verflucht!

Und...

Sonnenlicht333 schrieb:da ich die Bibel absolut ernst nehme

...solltest Du auch Galater1,6-8 ernst nehmen.

Bishamon schrieb:Frankreich?

Du erinnerst Dich aber schon, daß Niselprim mit seiner Zweizeugen-Frankreich-Interpretation schon mal vor knapp drei Jahren hier aufgeschlagen war, im Thread "Erfüllte biblische Prophezeiungen", ab diesem Beitrag: Erfüllte biblische Prophezeiungen (Seite 166) (Beitrag von Niselprim)
Und schon damals ging diese Interpretation gegen den Baum. Muß man hier glaube ich nicht wiederholen...

@perttivalkonen
Wie ich schon mal schrieb, es ist mir egal was andere von der Bibel sagen oder glauben.
Für mich ist die Bibel Gottes Wort, und zwar 100%.
Das darf jeder für sich selbst entscheiden wie er darüber denkt.
Wenn es für euch wiedersprüche in der Bibel gibt,dann ist das eure Meinung.
Für mich ist Gott lebendig und ich weiss das all das was geschrieben wurde, seine Wahrheit ist.
Ich möchte darum, darüber auch nicht mehr diskutieren. denn wir kommen auf keinen grünen Zweig, für mich ist die Bibel wahr.

Jeden den ich bis jetzt gehört habe, der Wiedersprüche fand, hat seine Meinung geändert, nach einem Bibelstudium und Recherche.

Sonnenlicht333 schrieb:Wiedersprüche fand, hat seine Meinung geändert, nach einem Bibelstudium und Recherche.

kann man Christ sein, ohne an die Unfehlbarkeit und Widerspruchsfreiheit der Bibel zu glauben?

Bishamon schrieb:kann man Christ sein, ohne an die Unfehlbarkeit und Widerspruchsfreiheit der Bibel zu glauben?

Meiner Meinung nach nein, wie Du aber siehst, gibt es hier welche die es tun.

Die Leute die Wiedersprüche fanden und dann durch Bibelstudium und Recherche erkannten, sie hätten sich geirrt, waren nicht immer Christen.

Es gibt auch Unterschiede bei Christen, die Wiedergeborenen mit Heiligem Geist, und die Namenschristen.

Sonnenlicht333 schrieb:Meiner Meinung nach nein,

Hm. Andere Vertreter (Chicago-Erklärung) der irrtumslosen und widerspruchfreien Bibel sehen das nicht so streng:

Das Bekenntnis zur Irrtumslosigkeit der Bibel ist laut CE zwar wichtig, aber nicht heilsnotwendig (Artikel XIX).

Wikipedia: Chicago-Erklärung

Sonnenlicht333 schrieb:Namenschristen

das sagen einige Denominationen über andere.

@Bishamon
Du hast nach meiner Meinung gefragt, ich habe geantwortet.

Was Menschen sagen interessiert mich nicht, Menschen können viel sagen, sie sind ja nicht unfehlbar.


Es darf ja jeder glauben was er will, wer bin ich, das ich darüber zu entscheiden hätte, nur ist halt nicht alles was wir glauben auch richtig.

Am Ende wird sowiso jeder sehen wer Recht hatte, ob er will oder nicht, da kommt niemand dran vorbei.

Sonnenlicht333 schrieb:Wie ich schon mal schrieb, es ist mir egal was andere von der Bibel sagen oder glauben.
Für mich ist die Bibel Gottes Wort, und zwar 100%.

Ähm, genau auf diesen Deinen Glauben bezog ich micht. Paulus' "kein anderes Evangelium" steht nun mal in der Schrift, aber Du meinst, in jenen von Dir genannten Stellen ein neues Evangelium finden zu können. Also solltest Du hier schleunigst nachbessern, weil Du ansonsten mindestens eine Stelle "aussonderst". Kannst natürlich Deinen Glauben nachjustieren und Deinen bisherigen Anspruch an die Bibel ändern. Mir egal, ist ja Deine Entscheidung, wie Du Deinen Glauben gestaltest.

Nur eben: mit Deiner bisherigen Darlegung Deiner Auffassung beißt sich Dein "neues Evangelium" mit Galater1,6-8.

Da argumentiere ich mal so gar nicht mit meiner persönlichen Sichtweise (die übrigens ebenfalls "100% Gottes Wort" lautet, freilich dennoch nicht mit Deiner Sicht ident).

Sonnenlicht333 schrieb:Wenn es für euch wiedersprüche in der Bibel gibt,dann ist das eure Meinung.

Wie gesagt, mir ging es nur darum, daß Du mit Deiner Glaubenssicht, mit Deiner Interpretation jenes "verkündet ein ewiges Evangelium" gerade einen Widerspruch in die Bibel einträgst. Es geht mir nicht darum, wie ich es mit dem Akzeptieren von Widersprüchen in der Bibel halte. Und in diesem Fall ist ein Widerspruch gar nicht nötig, sondern erst von Deiner Interpretation erzeugt, ja in dieser Sache könnt ich auch nicht mal einen solchen Widerspruch zulassen. Seit Seiner Auferstehung gibt es nur ein Evangelium, kann es nur dieses eine geben. Und bis zum Gericht, wenn Er Seine Stimme erhebt, wird auch nichts hinzukommen.

Sonnenlicht333 schrieb:denn wir kommen auf keinen grünen Zweig, für mich ist die Bibel wahr.

Du hast Dir da ein Bild von mir gebastelt, unterstellst mir damit Sachen...

Sonnenlicht333 schrieb:Jeden den ich bis jetzt gehört habe, der Wiedersprüche fand, hat seine Meinung geändert, nach einem Bibelstudium und Recherche.

Oh, ich zerlege viele solcher "Widersprüche", die mir hier und anderswo begegnen, die mir gar vorgehalten werden (ideologisch motivierte Polemik). In der Tat, die allermeisten "Widersprüche" sind keine. Dennoch gibt es sie, und das kannst auch Du nicht leugnen (Klassiker: nach 1.Mose1 werden erst die Tiere erschaffen, dann die Menschen beiderlei Geschlechts; in 1.Mose2 wird erst der Adam erschaffen, dann "die Tiere alle" und dann die Frau.)

Selbstverständlich darfst Du weiterhin persönlich glauben, es gebe keine Widersprüche, auch wenn sie sich objektiv gar nicht leugnen lassen. Dein Glaube sei Dir unbenommen. So, wie Du auch persönlich glauben darfst, daß sich alle biblischen Prophezeiungen erfüllt haben - außer denen natürlich, deren Erfüllung noch aussteht. Aber wenn Du hier diese Deine persönliche Auffassung wie ne Tatsache ins Forum reinschreibst und dem sogar eine Beweislast auflädst, dann geht es nicht mehr nur um Deinen persönlichen Glauben. Dann werden völlig berechtigt Belege gefordert, oder dann wirst Du mit Gegenbeispielen konfrontiert - und stehst durchaus in der Verantwortung, Dich dazu zu äußern. Wenn Du solcherart Diskussionen vermeiden willst, dann stell hier keine Tatsachenbehauptungen ein, und gut ist. Aber wenn Du behauptest, dann bist Du in der Verantwortung, diese zu belegen oder Dich zu Gegenbeispielen zu äußern.

Ansonsten stehst Du nämlich im Ruch, hier missionieren zu wollen, Werbung zu machen, und sowas ist hier nicht ok.

Du mußt hier jetzt nicht weiterdiskutieren, aber merk es Dir für die Zukunft: So nicht.

perttivalkonen schrieb:Und schon damals ging diese Interpretation gegen den Baum.

Kann mich nicht daran erinnern, dass ich gegen nen Baum gefahren wäre oder so. Aber habe ich dir eine mögliche Auslegung der zeitlichen Datan dargestellt, welche dir halt nicht in den Kram passen - ich es aber als plausibel erachte.

Aber was solls @perttivalkonen

@Sonnenlicht333
@perttivalkonen
Meine Güte, ich dachte ihr beiden wärt „beste Freundinnen“.

Anscheinend ist ein „ich halte die Bibel für 100% Gottes Wort“ nicht ausreichend, um sich zu vertragen, eher sogar im Gegenteil.

Was steht wirklich in der Bibel?
=> „Zeugs zum Streiten“

ShakaZulu schrieb:Was steht wirklich in der Bibel?
=> „Zeugs zum Streiten“

Womöglich ja @ShakaZulu denn es gibt Leutchen, welche das AT nicht vom NT trennen können, obwohl Der Herr, Jesus Christus, Den Vater, also Gott, bspw. mit der Barmherzigkeit oder der Liebe anders erklärt, als er im AT all zu oft dargestellt ist. Im Johannesevagelium erklärt Er es ... (Aber bitte die Aussage im Kontext verstehen - worum es bei dieser Aussage ging und zu wem Er es sagt):

... 8,42 Jesus sprach zu ihnen: Wenn Gott euer Vater wäre, so würdet ihr mich lieben, denn ich bin von Gott ausgegangen und gekommen; denn ich bin auch nicht von mir selbst gekommen, sondern er hat mich gesandt. 8,43 Warum versteht ihr meine Sprache nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt. 8,44 Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang an und stand nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben. 8,45 Weil ich aber die Wahrheit sage, glaubt ihr mir nicht. 8,46 Wer von euch überführt mich einer Sünde? Wenn ich die Wahrheit sage, warum glaubt ihr mir nicht? 8,47 Wer aus Gott ist, hört die Worte Gottes. Darum hört ihr nicht, weil ihr nicht aus Gott seid. ...

@ShakaZulu

Niselprim schrieb:Kann mich nicht daran erinnern, dass ich gegen nen Baum gefahren wäre oder so.

Na ich hatte extra nen Linbk gesetzt, damit jeder selber nachschauen kann. Aber für Dich bring ich auch gerne mal ein Beispiel.

perttivalkonen schrieb am 02.12.2018:Mal abgesehen, daß die Ereignisse der Endzeit sich auf eine Generation beziehen, so isses mit dieser Deiner Deutung der zwei Zeugen (was auch immer Du da meinst) nicht getan. Zuvor müssen die Heuschrecken mit Skorpionwirkung im Schwanz, mit FDrauenhaar und Löwenzähnen kommen sowie ein Drittel der gesamten Menschheit sterben, davor muß ein Drittel des Festlandes verbrennen, ein Drittel des Meereslebens sterben, ein Drittel des Süßwassers giftig werden...

Und was kam da von Dir als Entkräftung meiner Forderung nach Einhaltung der biblischen Abfolge? Ein Aufweis, daß das, was zuvor hätte geschehen müssen, tatsächlich auch bereits vor Ziebzehnhundertschlagmichtot eingetreten ist? Oder daß und warum die Endzeit sich sehr viel länger hinziehen kann als eine Generation lang? Schaunmermal, wie Deine Antwort ausfiel:

Niselprim schrieb am 08.12.2018:Genau genommen sehe ich uns als das Volk der Endzeit an -> also Laodizea.
Da also diese Gemeinde ist, wenn die Drangsal am größten ist, sind wir mE wohl direkt vor oder bei der Öffnung des siebten Siegels.

Nix, Null Nada. Du redest da von was ganz anderem, aber nicht über meine Kritikpunkte. Die stehen also bis heute unangefochten, unentkräftet da. Sowas nenn ich "gegen den Baum gefahren".

Stattdessen brachteste den nächsten Unfug. Denn wenn 179X bereits das mit den zwei Zeugen passiert sein soll, wie kann die heutige Zeit kurz vor oder direkt bei der Öffnung des siebten Siegels stehen? Das siebte Siegel wurde bereits in Offenbarung8,1 geöffnet, und da beginnen dann die sieben Posaunen. Die Ereignisse der fünften Posaune finden sich in 9,1-12, was zugleich als das erste von drei Wehen gekennzeichnet ist. Die zwei Zeugen nun und die Ereignisse um sie finden sich dann in Kap.11, und zwar ausdrücklich als zweites Wehe. Definitiv also nach Öffnen des siebten Siegels.

Egal, was Du geschrieben hast im Zusammenhang mit dieser Deiner Zweizeugeninterpretation, es ging gegen den Baum.

Das hatte ich Dir damals auch schon erklärt gehabt:

perttivalkonen schrieb am 08.12.2018:Wie denn, wenn das mit den zwei Zeugen schon passiert sein soll? Ganz eindeutig, das siebte Siegel wird auf der Höhe Offenbarung8,1 geöffnet, aber die Zeugen-Story (Offenbarung11) ist erst nach der sechsten von sieben Posaunen dran, die allesamt erst nach dem siebten Siegel geblasen werden.

Und da bist Du sogar drauf eingegangen:

Niselprim schrieb am 08.12.2018:Die sieben Zornschalen sind während des siebten Siegels. Die Posaunen aber gehen in der Geschichte neben den Siegeln und neben den Gemeinden her -> das erste Siegel beschreibt Ephesus ... das sechste Siegel beschreibt Philadelphia; das siebte Siegel beschreibt Laodizea; die Posaunen gehen in der Geschichte nebenher und blasen zum Krieg;
weiß nicht mehr, von wo ich das abgekupfert hatte :D

Letztlich zitierst Du (ausm Gedächtnis) die Behauptung von irgendwem anderen, daß das soundso sei, bringst jedoch Null Aufweis, daß das tatsächlich so verstanden werden müsse mit den Siegeln und der zeitlichen Abfolge. Allein schon die erzählerische Abfolge innerhalb des Textes der Offenbarung spricht deutlich dagegen. Was, bittschön, spräche dafür, daß 8,2 nicht zeitlich direkt nach 8,1 anschließen sollte?

1 Und als es das siebente Siegel öffnete, entstand ein Schweigen im Himmel, etwa eine halbe Stunde.
2 Und ich sah die sieben Engel, die vor Gott stehen; und es wurden ihnen sieben Posaunen gegeben.

Zum Beispiel beim vierten Siegel (6,7ff) steht genau die selbe Ereignisfolge "a) Siegelöffnung; b) 'und ich sah [XY]' " wie beim siebten Siegel, und hier ereignet sich dieses XY des "und ich sah" direkt als Folge der Siegelöffnung!

7 Und als es das vierte Siegel öffnete, hörte ich die Stimme des vierten lebendigen Wesens sagen: Komm!
8 Und ich sah: und siehe, ein fahles Pferd, und der darauf sass, dessen Name [ist] `Tod; und der Hades folgte ihm. Und ihnen wurde Macht gegeben über den vierten Teil der Erde, zu töten mit dem Schwert und mit Hunger und mit [Pest-]Tod und durch die wilden Tiere der Erde.

(Nach jedem der ersten vier Siegel taucht einer der vier sogenannten Apokalyptischen Reiter auf.)
Mit den sieben Gemeinden, die in den ersten Kapiteln der Offenbarung ein Schreiben erhalten, hat das mit den siegeln schlicht nichts zu tun. Geht zwar wieder mal um ne Siebenzahl, aber das wars schon.

Null Herleitung für diese Phantasie, dafür aber Null Sinn und Null Anhalt am Bibeltext sowie Null "paßt". Wieder: gegen den Baum gesetzt. Tagelange Diskussion, aber ein Fiasko nach dem anderen.

Niselprim schrieb:=> „Zeugs zum Streiten“

Womöglich ja

Aber gewiß: Ja!

So schreibt Paulus in 1.Korinther11,18-19:

Denn erstens höre ich, dass, wenn ihr in der Gemeinde zusammenkommt, Spaltungen unter euch sind, und zum Teil glaube ich es. Denn es müssen auch Parteiungen unter euch sein, damit die Bewährten unter euch offenbar werden.

Und witzigerweise schreibt er das über und an eine Gemeinde von Christen, in denen der Geist Gottes reichlich vorhanden ist (in Kap.12 und 14 schreibt er ja über die zahlreichen in der Gemeinde ausgelebten Geistesgaben).

Und nebenbei - wie war das nochmal mit

perttivalkonen schrieb am 19.09.2021:Nochmal für dich zum mitschreiben:
Wahre Christen, welche Den Geist haben, verstehen Das Wort Gottes gleich.

??? Da steht es als korinthische Realität anders da! Und nach Paulus sind diese Unterschiede sogar eine Notwendigkeit zur Wahrheitsfindung.

perttivalkonen schrieb:Stattdessen brachteste den nächsten Unfug.

Was du als Unfug bewertest, das halte ich als Möglichkeit @perttivalkonen Aber ob du richtig liegst, dass siehst du, wenn das Licht angeht.

perttivalkonen schrieb:Und nach Paulus sind diese Unterschiede sogar eine Notwendigkeit zur Wahrheitsfindung.

Nun ja - wenn du nach Paulus gehst @perttivalkonen dann gehst du wohl nicht mit mir, denn ich gehe mit Dem Herrn, Jesus Christus.

Zwei Nullbeiträge, noch im Editier-Zeitfenster. Naja, was war schon zu erwarten.

Ja Schei-... - jetzt bring ich selbst nen Mehrfachpost. Immerhin, die Editierzeit für den ersten is schon abgelaufen.

Hey, @Niselprim

versteh ich das richtig? Wenn Du da mit Paulus inhaltlich nicht zusammengehst, dann können nicht beide von euch

Niselprim schrieb am 19.09.2021:Wahre Christen, welche Den Geist haben

sein. Gell?

Und jetzt natürlich die Endrundenfrage in der Quizshow (Trommelwirbel)

Wer von Euch beiden isses, und wer nicht? Wählen Sie eins der Tore und sehen Sie Ihren Preis...

perttivalkonen schrieb:Wer von Euch beiden isses, und wer nicht?

Meiner Ansicht nach muss Paulus nicht wirklich vom Herrn, Jesus Christus, auserwählt sein, denn es gibt bspw. die Aussage des Paulus mit dem "Richterstuhl Christis", welche wohl meint, dass Der Herr, Jesus Christus, als Richter auftreten wird. Dem ist aber nicht so. Daher nehme ich folgende Aussage in der Offenbarung durch Johannes als Anlass, zu überlegen, was es denn mit diesem Paulus auf sich hat.

... Ich kenne deine Werke und deine Mühe und dein Ausharren, und daß du Böse nicht ertragen kannst; und du hast die geprüft, die sich Apostel nennen und es nicht sind, und hast sie als Lügner erkannt; ...

Niselprim schrieb:Womöglich ja @ShakaZulu denn es gibt Leutchen, welche das AT nicht vom NT trennen können, obwohl Der Herr, Jesus Christus, Den Vater, also Gott, bspw. mit der Barmherzigkeit oder der Liebe anders erklärt, als er im AT all zu oft dargestellt ist.

Interessant, ich habe das mit dem "Trennen" bzw. den "verschieden Seiten" vor kurzem in einem Beitrag angesprochen, in dem ich die Bibel als Glaubenstext auffasse und "die unterschiedlichen Seiten" in Zusammenhang mit Motivation bringe.
Schau es dir mal an, hier mein Beitrag (der lange Texte am Ende).
Was ist deine Meinung dazu, insbesondere in Bezug auf die Wichtigkeit des Kontextes, denn ich fasse die Bibel (Neues Testament) nicht als Vergangenheitsbeschreibung auf, sondern als Text, der den Glaubensbedarf der damaligen Leute bedient?

Niselprim schrieb:Im Johannesevagelium erklärt Er es ... (Aber bitte die Aussage im Kontext verstehen - worum es bei dieser Aussage ging und zu wem Er es sagt)
...

Ich habe mir den Ausschnitt durchgelesen und auch die Passagen davor.
Aus meiner Sicht lässt der Text die Jesus-Figur mit einer Behauptung auftreten.
Er sei "von Gott gesandt", "von Gott ausgegangen", "von Gott gekommen".
(Interessant ist, dass er selbst "von sich aus" nicht kommen wollte -> Frage: Kann Jesus=Gott gelten, wenn das hier so formuliert ist?)

Du darfst mich jetzt gerne korrigieren, aber aus meiner Sicht verwendet die Jesus-Figur den Zusammenhang "Liebe" hier nicht als Charakterbeschreibung Gottes, sondern es soll eine auf Jesus bezogene Liebe sein, einzig weil er von Gott gesandt wurde.

Wenn ich nun den Kontext des 1./2. Jhd hereinnehme, in dem der Bibeltext sich abspielen soll, dann macht das Sinn, denn grosse Teile der jüdischen Bevölkerung (insbesondere im ländlichen/einfachen Raum) haben damals den Messias erwartet.
Wenn sie damals also Gott nach dem Gottes-Reich/Messias anflehten, dann ist es einsehbar, dass sie freudig reagieren sollten, wenn dem Wunsch entsprochen wird.

Dass die Leute im Text nicht so reagieren, begründet die Jesus-Figur damit, dass sie den "Teufel als Vater" hätten und sie somit nur auf Lügen hereinfallen und die Wahrheit der Jesus-Figur nicht sehen können.
Hier spricht die Jesus-Figur zu Pharisäern im Tempel, wodurch man davon ausgehen kann, dass diese nicht zu der oben erwähnten Gruppe der Gottes-Reich/Messias-Erwarter gehörten.
Auch das kann man unmittelbar in Bezug zum 1./2.Jhd setzen, denn dort haben tatsächlich nicht alle jüdisch Gläubigen an der neuen Betonung einer Gottes-Reich/Messias-Thematik mitgemacht.

Dass die Jesus-Figur hier "mit dem Teufel" argumentiert und nicht, wie man es von ihm erwarten möchte, mit sanfter Überzeugung durch Liebe und Barmherzigkeit vorgeht, sehe ich zur "aggressiven Seite des Neuen Testamentes" gehörend (siehe mein Beitrags-Link von oben).
Diese Verdammung und kalte Ablehnung passt exakt in den Kontext des 1./2.Jhd, denn die Befürworter der neuen Betonung einer Gottes-Reich/Messias-Thematik sind mit Gewalt gegen diejenigen vorgegangen, die das ablehnten.

Vielleicht sollte ich noch dazusagen, dass meine Hinweise auf das 1.2.Jhd nichts daran ändern, dass ich die Bibel für einen Glaubenstext halte und keine Vergangenheitsbeschreibung erwarte.
Dass es dennoch so Stimmigkeiten gibt, liegt aus meiner Sicht daran, weil das Neue Testament entlang der damals entstandenen Motivationsbedürfnisse entworfen wurde.

Niselprim schrieb:Nun ja - wenn du nach Paulus gehst @perttivalkonen dann gehst du wohl nicht mit mir, denn ich gehe mit Dem Herrn, Jesus Christus.

Das ist interessant, denn die Paulus-Figur halte ich für ein Kuriosum innerhalb der Religionswelt.
Begründet wird diese Figur mit dem Fallen vom Pferd (auf den Kopf?) und einer Vision.
Ist es korrekt, dass dieser Paulus-Figur auf Basis dieser Begründung dann fast mehr Richtlinien und Glaubensaussagen zugeschrieben werden, als der Jesus-Figur?
Falls ja, hat dies noch nie jemanden verwundert?

Sind für dich die Paulus-Texte auch deutlich aggressiver, als die Jesus-Texte?

ShakaZulu schrieb:Ist es korrekt, dass dieser Paulus-Figur auf Basis dieser Begründung dann fast mehr Richtlinien und Glaubensaussagen zugeschrieben werden, als der Jesus-Figur?
Falls ja, hat dies noch nie jemanden verwundert?

warum sollte das verwundern?
Nach Jesu Tod ging es doch erst mal so richtig los mit der Christenheit und den Aposteln.

Übrigens an Alle gerichtet: Ich finde es schon echt faszinierend, was doch die Bibel über all die Jahrhunderte ausgelöst hat, nämlich dass sich so viele intensiv damit beschäftigen, demnach die Bibel für Viele sehr interessant sein muss.
Man könnte fast meinen, das sei gottgewollt ;)

Niselprim schrieb:denn es gibt bspw. die Aussage des Paulus mit dem "Richterstuhl Christis", welche wohl meint, dass Der Herr, Jesus Christus, als Richter auftreten wird. Dem ist aber nicht so.

Auch das hatten wir schon, und auch da ging es für Dich in die Hose. Weißt schon, Matthäus25. Oder auch Johannes5,22

Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohn gegeben

sowie 5,30

Ich kann nichts von mir selbst tun; so wie ich höre, richte ich, und mein Gericht ist gerecht

was Dir damals ebenfalls vorgehalten wurde. Und das nicht mit Johannes3,17

Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn errettet werde.

entkräftet wird (weil man sonst genauso sagen "3,17 stümpft so nich, weil 5,22.30"). Nee, das hattenwa ja damals schon, daß der Herr nun mal zweimal kommt (sagt Jesus selbst), damals im Sinne 3,17, künftig dann auch im Sinne 5,22.30.

Hattenwa schon, und schon damals konnteste nicht gegen anstinken. Aber was sollst, wiederholste den Mumpitz halt erneut und tust so, als wäre Dein damaliges Fiasko in dieser Sache nie geschehen.

Wie hier mit den zwei Zeugen.

Is sowieso putzig, daß Du die beiden ernst nimmst, denn von den zwei Zeugen gibts gar keine Äußerung von Jesus. Oder gar von dem gleichen Schriftverständnis mehrerer "wahrer Christen mit Geist".

**********

Wie es scheint, nimmst Du für Dich jedes Recht heraus, Behauptungen aufzustellen, ohne Dich dabei auf ne Jesusäußerung zu stützen. Doch wenn jemand anderes was sagt, bist Du schnell dabei, dies abzuschmettern, wenn das nicht von Jesus so gesagt wurde (und wenn doch, dann ignorierste das mal eben). Die Autorität, mit der Du a) Deine Behauptungen begründest, b) andere Auffassungen abweist und c) Dich sogar über Jesusworte hinwegsetzt (über alle anderen Teile der Schrift sowieso), diese Autorität bist Du selbst. Du entscheidest, was Gottes Wort ist und was nicht, Du entscheidest, welche Aussagen stimmen (Deine) und welche nicht (die anderer, wenn sie nicht Deiner entsprechen).

Abschließend noch ein paar weitere Jesusworte zum Thema Richten / Richter:

Matthäus19,28: Jesus aber sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, auch ihr werdet in der Wiedergeburt, wenn der Sohn des Menschen auf seinem Thron der Herrlichkeit sitzen wird, auf zwölf Thronen sitzen und die zwölf Stämme Israels richten.
(Beachte das "auch". Generell ist das Richten die Aufgabe des Thronenden; schon in Alt-Israel war der König stets der oberste Richter im Land.)
Lukas22,28-30: Ihr aber seid es, die mit mir ausgeharrt haben in meinen Versuchungen; und ich verordne euch, wie mein Vater mir verordnet hat, ein Reich, dass ihr esst und trinkt an meinem Tisch in meinem Reich und auf Thronen sitzt, die zwölf Stämme Israels zu richten.
(Is praktisch noch mal das selbe wie zuvor. Auch hier steht das, was Jesus den Jüngern verordnet, parallel zu dem, was der Vater dem Sohn verordnet hat. Sie herrschen, wie er herrscht, sie richten, wie... - na?)
Johannes8,15-16: Ihr richtet nach dem Fleisch, ich richte niemand. Wenn ich aber auch richte, so ist mein Gericht wahr, weil ich nicht allein bin, sondern ich und der Vater, der mich gesandt hat.
(Hier gibts beides sogar in einem Satz. Ich richte nicht, ich richte. Auflösung: ersteres bei seinem ersten Erdendasein, letzteres bei seiner Wiederkehr.)