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Was steht wirklich in der Bibel?

22.976 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bibel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was steht wirklich in der Bibel?

25.08.2019 um 14:25
Zitat von OptimistOptimist schrieb:woher will man wissen, wann die Evangelien frühestens geschrieben worden sind?
Bevor es schriftliche Evangelien gab, wurde alles mündlich überliefert. Und auch nicht alles am Stück, nicht in einer fertigen Reihenfolge. Gerade die Jesusworte, an die man sich erinnerte, wurden oft als separate Einheiten überliefert. "Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein". So gehen wir noch heute mit diversen Zitaten diverser berühmter Leute um.

Erst zu einer Zeit, wo man sich nicht mehr so gut an den Zusammenhang erinnerte, oder unter Leuten, die das nicht miterlebt haben, wurden solche Zitate erklärungsbedürftig. Was soll denn "Stein werfen" bedeuten? Ein Weitwurf-Wettkampf? Steinewerfen im Glashaus? Und wieso soll der erste Werfer der ohne Sünde sein?

Auf dieser Ebene wurde es nötig, noch ein paar Informationen nachzureichen. Eine Ehebrecherin soll gesteinigt werden. Und Jesus sagt denen, die mit ihrem Gerechtigkeitsempfinden die Sünde anderer bestrafen wollen "Wer von euch ohne Sünde ist, der werfe (auf diese Frau) den ersten Stein".

Dann fragt sich einer, ob Jesus da hinzugekommen ist und diesen Satz von sich aus in die Gruppe gerufen hat. Nee, sagt einer, die Leute, die die Frau richten wollten, die sahen Jesus in der Nähe und dachten sich: "Der tut immer so gerecht und friedlich, den werdenwa mal aufs Glatteis führen. Wenn er die Steinigung fordert, ist er nicht friedlich; fordert er keine, ist er nicht gerecht, da das Gesetz für Ehebruch die Steinigung vorsieht."

Schließlich muß ja noch geklärt werden, was nun mit der Ehebrecherin geschehen ist.

Und schon haben wir ne ganze Erzählung.

Daß es sich wirklich so begeben hat, ist allerdings nicht sicher. Womöglich wurde das Geschehen nur um das Zitat herum konstruiert, um das unverständlich gewordene Zitat wieder sinnvoll zu machen. Daß es sich um ein Steinigungsgeschehen handelt, ist immerhin sehr wahrscheinlich.

Das sollte jetzt nur ein Beispiel sein.

Die schriftlichen Evangelien nun haben solche einzelnen Zitate aufgegriffen und selber erzählerisch aufgefüllt, aber auch bereits zu Einzelerzählungen angewachsene Zitate vorgefunden und integriert. Außerdem haben die schriftlichen Evangelien diese einzelnen Ereignisse in einen zeitlichen und räumlichen Kontext und Zusammenhang gestellt. Das mit der Ehebrecherin fand deutlich außerhalb Jerusalems statt, gehört also in Jesu Zeit als Wanderprediger, und nicht in die Zeit der letzten Tage in Jerusalem.

Soviel als Vorerklärung.

Und nun die Erklärung, wieso keines der Evangelien des NT vor 70 n.Chr. entstanden ist:

Die sogenannte Endzeitrede Jesu findet sich in Markus13,5-37, Matthäus24,4-44, Lukas21,8-36. In keiner Version kommt die Zerstörung Jerusalems bzw. des Tempels vor. OK, bei Lukas findet sich das dann schon, indem eine Passage, die bei Markus und Matthäus noch anders lautete, bei Lukas umgestaltet wurde, damit es zu der Tempelzerstörung 70 n.Chr. paßt.
Mk13,14: "Wenn ihr aber den Greuel der Verwüstung stehen seht, wo er nicht sollte - wer es liest, merke auf! -, dann sollen die in Judäa auf die Berge fliehen"
Mt24,15-16: "Wenn ihr nun den Greuel der Verwüstung, von dem durch Daniel, dem Propheten, geredet ist, an heiliger Stätte stehen seht - wer es liest, der merke auf! -, dann sollen die in Judäa auf die Berge fliehen"
Lk21,20-21: "Wenn ihr aber Jerusalem von Heerscharen umzingelt seht, dann erkennt, dass seine Verwüstung nahe gekommen ist. Dann sollen die in Judäa auf die Berge fliehen und die in seiner Mitte sind, daraus entweichen, und die auf dem Land sind, nicht dort hineingehen."
Lukas wußte also bereits um die Ereignisse, wie Jerusalem von mehreren römischen Legionen belagert und eingenommen wurde, wobei viele in der Stadt befindliche Menschen den Tod gefunden hatten. Lukas schrieb also nach 70. Aber abgesehen von Lukas sagt die Endzeitrede nichts über eine Zerstörung. Vielmehr redet die Endzeitrede davon, daß im Tempel ein Götzenbild aufgestellt wird - der Greuel der Verwüstung, wie er bei Daniel und in Makkabäer genannt wird - was wie wir ja wissen, im Zusammenhang des Jüdischen Krieges nicht erfolgt ist. Die Endzeitrede hat also keinen Bezug zum jüdischen Krieg. Wurde aber spätestens von Lukas darauf bezogen. Und ausgerechnet die Passage, die nun nicht mehr paßt (wurde ja kein Greuel der Verwüstung an verbotener Stelle (Tempel) aufgestellt), hat Lukas dann auch abgeändert.

Nun gibt es auch für die Endzeitrede einen erzählerischen Rahmen. Und innerhalb dieser um die Endzeitrede gesetzten Kurzerzählung findet sich ein weiteres Jesuswort, nämlich "Es wird nicht ein Stein auf dem anderen gelassen werden, der nicht abgebrochen werden wird." Für sich genommen betrachtet könnte das ein Wort sein, mit dem Jesus die totale Zerstörung von allem am "Tag des HERRN" zusammenfaßt. Und auch dieses Wort hat wieder einen kurzen erzählerischen Rahmen zur Erklärung erhalten. Die Jünger bestaunen die großen festgefügten Steine des Tempels, worauf Jesus seinen Satz entgegenhält. Ab der Ebene der erzählerischen Rahmung des kurzen Jesuswortes ist damit eindeutig die/eine Tempelzerstörung gemeint.

Indem diese Kurzerzählung mit Jesuswort der Endzeitrede voransteht, wird die Tempelzerstörung mit der Endzeitrede in Zusammenhang gebracht.

Könnte es nicht eine von Anfang an zusammengehörige Überlieferung sein, die kurze Tempelzerstörung und die lange Endzeitrede? Nein, kann es nicht, und das kann man auch gut erkennen. Denn nachdem Jesus das mit dem "kein Stein aufm anderen" gesagt hatte, geht es in allen drei Evangelien wie folgt weiter:
Mk13,3-4: "Und als er auf dem Ölberg dem Tempel gegenübersass, fragten ihn Petrus und Jakobus und Johannes und Andreas für sich allein: Sage uns, wann wird das sein, und was ist das Zeichen, wann dies alles vollendet werden soll?"
Mt24,3: "Als er aber auf dem Ölberg sass, traten seine Jünger für sich allein zu ihm und sprachen: Sage uns, wann wird das sein, und was ist das Zeichen deiner Ankunft und der Vollendung des Zeitalters?"
Lk21,7: "Sie fragten ihn aber und sagten: Lehrer, wann wird denn dies sein, und was ist das Zeichen, wann dies geschehen soll?"
Das ist der erzählerische Rahmen für die Endzeitrede. Allerdings ist er nicht vollständig, denn die Jünger setzen etwas voraus, das zuvor angesprochen worden sein muß, und das sie "das"/"dies alles" nennen. Das paßt überhaupt nicht zu einem angekündigten singulären Ereignis einer Tempelzerstörung.

Ganz offensichtlich: von der ursprünglichen erzählerischen Einleitung der Endzeitrede wurde ein Stück weggenommen und durch das Tempelzerstörungswort ersetzt.

Das aber kann erst zur Zeit des Jüdischen Krieges erfolgt sein, während der Spätphase oder kurz danach.

Und damit ist auch das Markusevangelium erst kurz vor oder kurz nach 70 n.Chr. entstanden. Und Matthäus und Lukas, die beide auf dem Markusevangelium aufbauen, sind dann nochmals später.

Bei Matthäus finden sich noch zwei weitere Belege für die Kenntnis der Zerstörung Jerusalems im Jahr 70.

Unter den Gleichnissen, Vergleichen, Bildreden und Allegorien in den synoptischen Evangelien gibt es einige, die von Schuld und Strafe sprechen. Da wird einem Knecht, dem etwas anvertraut wurde, dies aber nicht vermehrt hat, dieses weggenommen. Ein anderer Mensch wird, weil er unwürdig ist, von einer Hochzeit wieder ausgeladen. Andere werden gefesselt, geschlagen odgl. Aber in einem Gleichnis, das sich so bei allen drei Synoptikern findet, werden die "Bösen" sogar getötet. Das ist sehr drastisch und für die Gleichnisse insgesamt ungewöhnlich. Es handelt sich um das Gleichnis von den bösen Weingärtnern / Pächtern Mk12,1-9 parr. Mt21,33-41 und Lk20,9-16. Ein Weinbergsbesitzer übergibt seinen Weinberg an Weingärtner. Später schickt er mehrmals Knechte, die den ihm zustehenden Anteil an der Ernte einfordern sollen, doch werden diese geschlagen. Schließlich schickt er seinen eigenen Sohn, der aber von den Weingärtnern getötet wird.

Der Weinberg ist ein Bild und Symbol auch im Alten Israel für das Land Israel bzw. für den Frieden Israels im Land, wobei stets betont wird, daß das Land Gott gehört und dieser das Land Israel anvertraut hat. Genau dies wird hier deutlich aufgegriffen. Entsprechend ist deutlich, daß es hier um den Tod Jesu Christi geht, den Sohn Gottes, des "Weinbergsbesitzers". Knecht ist im AT nebenbei auch eine wiederkehrende Bezeichnung für die Propheten im alten Israel, "seine Knechte, die Propheten". Und an anderen Stellen der Evangelien wird eine damals durchaus verbreitete jüdische Vorstellung erwähnt, daß das vormalige Israel nicht auf die Propheten hörte, sie sogar mißhandelte und tötete. Hier wird die Tötung um der Aussage willen auf "den Sohn" konzentriert. Wir haben hier also eine Allegorie über das Verhalten Israels gegen Gott, gegen das von ihm Anvertraute, und gegen alle von Gott Gesandten, über Jahrhunderte hinweg bis hin zu Jesus, "dem Sohn".

In allen drei Evangelien endet das Gleichnis wie folgt:
Mt21,40-41: "Wenn nun der Herr des Weinbergs kommt, was wird er jenen Weingärtnern tun? Sie sagen zu ihm: Er wird jene Übeltäter übel umbringen, und den Weinberg wird er an andere Weingärtner verpachten, die ihm die Früchte abgeben werden zu ihrer Zeit."
Mk12,9: "Was wird der Herr des Weinbergs tun? Er wird kommen und die Weingärtner umbringen und den Weinberg anderen geben."
Lk20,15b-16a: "Was wird nun der Herr des Weinbergs ihnen tun? Er wird kommen und diese Weingärtner umbringen und den Weinberg anderen geben."
Der letzte Teil spricht also von der Tötung der bösen Weingärtner. Allerdings wird dies nicht als Teil der Erzählung wiedergegeben, sondern als nachgereichte Frage und Antwort. Bei Markus und Lukas erzählt Jesus dieses Gleichnis den Hohepriestern, Schriftgelehrten und Ältesten (Lk20,1; Mk11,27), stellt ihnen am Ende diese Frage, beantwortet sie dann aber selbst. Bei Matthäus fragt Jesus, und die Angesprochenen geben die Antwort: die Hohepriester und Ältesten (21,23) bzw. die Hohepriester und Pharisäer (21,45).

Die Frage und die Antwort scheinen nicht zum ursprünglichen Gleichnis gehört zu haben. Dafür spricht auch, daß dieses Logion auch im Thomasevangelium vorkommt, Logion Nr. 65:
"Er sprach: Ein rechtschaffener [χρηστός] Mann hatte einen Weinberg. Er gab ihn Winzern, damit sie in ihn bearbeiteten und er die Frucht von ihnen erhielte. Er schickte seinen Diener, damit die Winzer ihm die Frucht des Weinbergs gäben. Sie ergriffen seinen Diener, schlugen ihn und hätten ihn fast erschlagen. Der Diener ging und sagte es seinem Herrn. Sein Herr sprach: Vielleicht hat er sie nicht erkannt. Er schickte einen anderen Diener und die Winzer schlugen auch diesen. Dann schickte der Herr seinen Sohn. Er sprach: Vielleicht werden sie Achtung haben vor meinem Sohn. Die Winzer, da sie erfuhren, daß er der Erbe des Weinbergs war, packten ihn und töteten ihn. Wer Ohren hat, möge hören."
Auch wenn das Vokabular deutlich abweicht, so doch nicht die erzählerischen Details; die stimmen bis hin zur Überlegung, daß die Winzer mit dem Sohn anders verfahren würden.

Auch dies zeigt, daß das Element der Tötung der Sohnesmörder nicht zur ursprünglichen Allegorie gehört. Sie ist also sekundär hinzugekommen, durch Markus selbst oder zuvor in dem Überlieferungsstrang, der zu ihm führte.

War das Gleichnis ursprünglich eine Allegorie auf den Umgang des verstockten Israel mit seinen Propheten, christlich erweitert auf Jesus, so wurde durch die synoptisch belegte Erweiterung die jüdische Katastrophe des jüdischen Krieges als göttliches Strafhandeln gedeutet. Auch dieses Gleichnis datiert die synoptischen Evangelien somit auf frühestens 70 n.Chr.

Der selbe Zusammenhang zwischen Verstocktheit Israels gegenüber den Propheten (und Jesus) und dem Schicksal der Verstockten wie im Gleichnis der Synoptiker findet sich auch in Matthäus23,37-38, diesmal bezogen auf das Schicksal des Tempels:
"Jerusalem, Jerusalem, die da tötet die Propheten und steinigt, die zu ihr gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel, und ihr habt nicht gewollt! Siehe, euer Haus wird euch öde gelassen".

Noch ein Gleichnis läßt die Bezugnahme auf den Jüdischen Krieg erkennen. Ein Gleichnis, welches sich nur bei Matthäus und Lukas findet, also aus der Logienquelle Q stammen dürfte. Hier zunächst der Lukastext, der noch nicht auffällig ist.
Lk14,16-24: "Er aber sprach zu ihm: Ein Mensch machte ein grosses Abendmahl und lud viele. Und er sandte seinen Knecht zur Stunde des Abendmahls, um den Geladenen zu sagen: Kommt, denn schon ist alles bereit. Und sie fingen alle ohne Ausnahme an, sich zu entschuldigen. Der erste sprach zu ihm: Ich habe einen Acker gekauft und muss notwendig ausgehen und ihn besehen; ich bitte dich, halte mich für entschuldigt. Und ein anderer sprach: Ich habe fünf Joch Ochsen gekauft, und ich gehe hin, sie zu erproben; ich bitte dich, halte mich für entschuldigt. Und ein anderer sprach: Ich habe eine Frau geheiratet, und darum kann ich nicht kommen. Und der Knecht kam herbei und berichtete dies seinem Herrn. Da wurde der Hausherr zornig und sprach zu seinem Knecht: Geh eilends hinaus auf die Strassen und Gassen der Stadt und bringe die Armen und Krüppel und Lahmen und Blinden hier herein. Und der Knecht sprach: Herr, es ist geschehen, wie du befohlen hast, und es ist noch Raum. Und der Herr sprach zu dem Knecht: Geh hinaus auf die Wege und Zäune und nötige [sie] hereinzukommen, dass mein Haus voll werde; denn ich sage euch, dass nicht einer jener Männer, die geladen waren, mein Abendmahl schmecken wird."

Matthäus hat dies Gleichnis in Erweiterung:
Mt22,1-10: "Und Jesus begann und redete wieder in Gleichnissen zu ihnen und sprach: Mit dem Reich der Himmel ist es wie mit einem König, der seinem Sohn Hochzeit machte. Und er sandte seine Knechte aus, um die Geladenen zur Hochzeit zu rufen; und sie wollten nicht kommen. Wiederum sandte er andere Knechte aus und sprach: Sagt den Geladenen: Siehe, mein Mahl habe ich bereitet, meine Ochsen und mein Mastvieh sind geschlachtet, und alles ist bereit. Kommt zur Hochzeit! Sie aber achteten es nicht und gingen hin, der eine auf seinen Acker, der andere an seinen Handel. Die übrigen aber ergriffen seine Knechte, misshandelten und töteten sie. Der König aber wurde zornig und sandte seine Truppen aus, brachte jene Mörder um und steckte ihre Stadt in Brand. Dann sagt er zu seinen Knechten: Die Hochzeit ist zwar bereit, aber die Geladenen waren nicht würdig; so geht nun hin auf die Kreuzwege der Landstrassen, und so viele immer ihr finden werdet, ladet zur Hochzeit. Und jene Knechte gingen aus auf die Landstrassen und brachten alle zusammen, so viele sie fanden, Böse wie Gute. Und der Hochzeitssaal wurde voll von Gästen."

Das Brandschatzen einer Stadt taucht total unvermittelt im Gleichnis auf und paßt nicht mal recht (weil später andere zur Hochzeit geladen werden sollen, die unschuldigen unter den Städtern aber keine Gelegenheit erhalten). Als Anspielung auf das zerstörte Jerusalem hingegen paßts.

Bezeichnenderweise wird in den beiden Gleichnissen die Zerstörung Jerusalems etc. nicht als "Teil der Endzeit" gedeutet, sondern als Strafe für die Tötung Christi. Im zweiten Gleichnis wird die "Heidenmission" auch ausdrücklich in die Zeit nach der Zerstörung Jerusalems gelegt. Dies ist also deutlich längere Zeit nach dem Untergang Jerusalems, nach 70 n.Chr. entstanden, als man erkannte, daß die Tempelzerstörung nicht zu den unmittelbaren Endzeitereignissen gehören konnte. Das Matthäusevangelium wird auch gemeinhin eher um 80 n.Chr. verortet.


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Was steht wirklich in der Bibel?

25.08.2019 um 18:04
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb:da wäre es gar nicht nötig gewesen maria überhaupt zu erwähnen.das macht nur dann sinn, wenn es hier eine rolle spielt dass maria dabei ist.
warum wird erwähnt, dass sie nach Kafarnaum liefen?
wenn das keine Rolle spielt, warum wird das erwähnt?
also muss das Fischerdorf eine Rolle spielen, welche?
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb:warum hat er bei kana geholfen?weil maria seine mutter war,
nein, steht da nicht
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb:ansonsten müsste er entweder reinmarschieren, für wein sorgen und maria müsste überhaupt keine erwähnung finden.
Warum wird Kafarnaum und seine Brüder erwähnt?
warum, dass guter Wein zuerst serviert wird?
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb:was widerlegt denn hier, dass maria in irgendeinerweise eine besondere rolle,mehr als ein ganz normaler mensch, für jesus christus spielt?
was widerlegt den hier, dass Maria ein grünes Kleid trug?
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb:aufgrund der vorgeschichte liegt das für mich in der natur der sache.
nennt man das "Gesamtkontext"?
bekomme ich öfters zu hören und ich hege den leisen Verdacht, dieser wird verwendet, wenn etwas im Text nicht steht.


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Was steht wirklich in der Bibel?

25.08.2019 um 18:22
Zitat von KybelaKybela schrieb:was widerlegt den hier, dass Maria ein grünes Kleid trug?
:D
Zitat von KybelaKybela schrieb:nennt man das "Gesamtkontext"?
bekomme ich öfters zu hören und ich hege den leisen Verdacht, dieser wird verwendet, wenn etwas im Text nicht steht.
Man kann sich es aber auch ausmalen - wie das Kleid ;)


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Was steht wirklich in der Bibel?

25.08.2019 um 20:51
@Kybela
@perttivalkonen
okay, danke :)

@sarevok
aus dem anderen Faden:
Zitat von KybelaKybela schrieb:Paulus hat sein eigenes Ding gedreht
Zitat von sarevoksarevok schrieb:jub das glaube ich auch ob das was mit dem "licht" zu tun hat ist sehr fraglich
war er es nicht der sich praktisch selbst zum 1. papst ausgerufen hat ?
verfolgung anders gläubier etc. etc. schonmal aufgefallen das die pest erst kam nachdem die kirche so übel gewütet hat ?
"war er es nicht der sich praktisch selbst zum 1. papst ausgerufen hat ?"
-->
sehe ich vom Bibeltext her nicht so.

"waren es nicht die päbste die wegen machterhaltung und gier die ganzen kreuzzüge veranlasst haben ? "
-->
ja.



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25.08.2019 um 20:57
Kann schon sein, dass der eine oder andere Papst nicht ganz koscher war, aber das was @sarevok von sich gibt, ist meiner Auffassung nach ziemlich übertrieben. Einfach von einem Kaiser und womöglich einem Papst auf die gesamte Geschichte umzulegen, finde ich nicht korrekt. Überlegt doch mal: Selbst auch Jesus hatte seinen Judas.


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Was steht wirklich in der Bibel?

25.08.2019 um 21:17
@Niselprim
In der Tat, da wird mit Klischee und Vorabmeinung statt mit Fakten geurteilt. Korrekt geht anders...


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Was steht wirklich in der Bibel?

25.08.2019 um 22:06
Zitat von KybelaKybela schrieb:Gibt überhaupt ein Author eines Evangeliums vor, ein Augenzeuge zu sein? Ich glaube nicht.
Johannes, wenn mich nicht alles täuscht.

Und wieder an alle gerichtet:
Ich finde es schwer, mit Menschen über Glaubensfragen zu diskutieren, bei denen die linke Gehirnhälfte klar dominiert.

Ich frage mich: Gibt es irgendeine Sache, der man, dieser Funktionsweise folgend, Glauben schenken kann?
Selbst die Wissenschaft wäre ein unpassendes Beispiel, denn auch ihr muss man glauben - können doch die wenigsten nachvollziehen, wie es zu den wissenschaftlichen Erkenntnissen gekommen ist.
Beispielsweise glauben Milliarden von Menschen der Evolutionstheorie und halten sie für wissenschaftlich gesichert, weil man ihnen das in der Schule so beibringt. Aber diese Theorie heißt nicht umsonst "Theorie" und stammt auch nicht umsonst vom Enkel eines hochrangigen Freimaurers.

Worauf ich hinauswill: Wenn ihr den Worten Jesu keinen Glauben schenkt, was könnt ihr dann überhaupt glauben?
Wonach sucht ihr? Welchen Zweck gebt ihr eurem Leben? Und seht ihr einen Sinn darin?

Ich bin wirklich interessiert an Antworten darauf (vor allem was die erstgenannte Frage betrifft).


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Was steht wirklich in der Bibel?

25.08.2019 um 22:13
Zitat von John_GottiJohn_Gotti schrieb:Ich frage mich: Gibt es irgendeine Sache, der man, dieser Funktionsweise folgend, Glauben schenken kann?
Selbst die Wissenschaft wäre ein unpassendes Beispiel, denn auch ihr muss man glauben - können doch die wenigsten nachvollziehen, wie es zu den wissenschaftlichen Erkenntnissen gekommen ist.
Beispielsweise glauben Milliarden von Menschen der Evolutionstheorie und halten sie für wissenschaftlich gesichert, weil man ihnen das in der Schule so beibringt. Aber diese Theorie heißt nicht umsonst "Theorie" und stammt auch nicht umsonst vom Enkel eines hochrangigen Freimaurers.
sehr interessant

wie kommt es dann das wir zb. über einen computer der an ein großes

netzwerk angeschlossen ist komunizieren können ? das hat mit glauben nicht mehr viel zu tun finde ich

ganz anders bei den schriften der bibel

aber eigentlich gehört so eine diskusion hier nicht hin

evulotion ist für dich nur ein glaube ? glaubst du dann an den kreationismus ? das ist ein irrlgaube ganz klar

frag doch @Libertin


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Was steht wirklich in der Bibel?

25.08.2019 um 22:23
@John_Gotti

Belege für die Evolution: Paläontologie

http://www.biologie-schule.de/palaeontologie.php

sry für ot


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Was steht wirklich in der Bibel?

25.08.2019 um 22:30
Zitat von sarevoksarevok schrieb:eigentlich gehört so eine diskusion hier nicht hin
Stimmt; man möge mir diese Abweichung verzeihen. In den Kontext passt sie gerade, wie ich finde, dennoch ganz gut.
Zitat von sarevoksarevok schrieb:wie kommt es dann das wir zb. über einen computer der an ein großes

netzwerk angeschlossen ist komunizieren können ? das hat mit glauben nicht mehr viel zu tun finde ich
Das ist Wissenschaft. Ich habe auch nicht gesagt, dass es Wissenschaft nicht gibt. Aber das Internet ist ja auch eine Errungenschaft, die du tagtäglich vor Augen hast und nutzt und die keineswegs konträr ist zu biblischen Lehren.

Ein anderes Beispiel wäre da die Altersanalyse von Gestein. Wir haben Geräte und Formeln und mit Sicherheit viel Ambition. Aber diesen Analysen Glauben zu schenken, ist exakt das Gleiche, wie der Bibel Glauben zu schenken (also von der Bedeutung des Wortes "Glauben" ausgehend). Denn, anders als beispielsweise bei einem Baum, der sich innerhalb unserer eigenen Lebensspanne verändert, tut das der Stein nicht. Ob die Ergebnisse der Wissenschaft hier also korrekt sind, kann niemand zu einhundert Prozent prüfen. Man muss ihnen Glauben schenken.
Zitat von sarevoksarevok schrieb:evulotion ist für dich nur ein glaube ?
Evolution ist für mich eine Theorie, die ich für absurd halte, da ich ganz klar und intuitiv zu wissen glaube, dass der Mensch niemals ein Affe war.
Zitat von sarevoksarevok schrieb:glaubst du dann an den kreationismus ?
Ich glaube, dass diese Welt ein fantastischerer und mythischerer Ort ist, als uns erzählt wird.


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Was steht wirklich in der Bibel?

25.08.2019 um 22:44
@perttivalkonen
https://www.bibleserver.com/text/LUT/Johannes21,24
Kann man das so sehen, dass der Author behauptet ein Augenzeuge zu sein?


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Was steht wirklich in der Bibel?

26.08.2019 um 00:17
Zitat von John_GottiJohn_Gotti schrieb:Ich finde es schwer, mit Menschen über Glaubensfragen zu diskutieren, bei denen die linke Gehirnhälfte klar dominiert.

Ich frage mich: Gibt es irgendeine Sache, der man, dieser Funktionsweise folgend, Glauben schenken kann?
Selbst die Wissenschaft wäre ein unpassendes Beispiel, denn auch ihr muss man glauben - können doch die wenigsten nachvollziehen, wie es zu den wissenschaftlichen Erkenntnissen gekommen ist.
Beispielsweise glauben Milliarden von Menschen der Evolutionstheorie und halten sie für wissenschaftlich gesichert, weil man ihnen das in der Schule so beibringt. Aber diese Theorie heißt nicht umsonst "Theorie" und stammt auch nicht umsonst vom Enkel eines hochrangigen Freimaurers.
Also ich finds schwer mit Leuten zu reden, die so tun, als hätten sie keine linke Gehirnhälfte.

Theorie in "is nur ne Theorie" ist umgangssprachlich und meint was völlig anderes als im Wissenschaftsbereich. Dort sind Hypothesen solche Thesen zu einer Sache, die sich wissenschaftlich bewährt haben. Und Theorie ist dann jene der Hypothesen zu einer Sache, welche diese Sache am besten beschreibt, am einfachsten, die besten Vorhersagen trifft und so weiter. Wahrheit kommt im Wissenschaftsbetrieb nicht vor, dieses Konzept wird da strikt gemieden. Aber wenn etwas "Theorie" genannt wird, dann ist das etwas, das dem Begriff "Wahrheit" noch am nächsten kommt. Eine Theorie ist geprüft, bewährt, realitätsnah. Mehr als "Theorie" gibt Wissenschaft nicht her. Aber damit funktioniert noch jede Chemie, jedes Raketentriebwerk, jedes elektrische Gerät, jedes GPS, schlicht alles. Und zwar nicht, weil ne Theorie ja "nur ne Theorie" ist. Sondern weil man sich drauf verlassen kann, was so ne Theorie vorhersagt.

Auch hier wieder: was hast Du für ein Problem mit Freimaurern? Sind das irgendwie böse Menschen?

Und in Wissenschaft kann man sich einlesen und einarbeiten. Nicht in alles insgesamt. Aber doch in alles je einzeln, mußt halt was auswählen, was Dir am ehesten wert ist, Dich dazu kundig zu machen.
Zitat von John_GottiJohn_Gotti schrieb:da ich ganz klar und intuitiv zu wissen glaube
Intuitiv und Wissen geht ja mal gar nicht. Und zu wissen Glauben ist auch kein Wissen.


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Was steht wirklich in der Bibel?

26.08.2019 um 00:36
Zitat von John_GottiJohn_Gotti schrieb:Ich finde es schwer, mit Menschen über Glaubensfragen zu diskutieren,
Ich gebe dir recht mit Menschen vernünftig über ein Glauben zu reden ist schwierig, ich glaube aber nicht das ein Mensch so verblendet von geschriebenen sein kann. Streiten tut man in der Hinsicht nur wenn man eine andere Ansicht hat.

Was wederum dazu führt das jede weitere Diskussion unnötig ist.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Eine Theorie ist geprüft, bewährt, realitätsnah
Theorie kann niemals geprüft sein ist in der Schule was schriftliches, Praxis ist das was selbst beim TÜV mit Handlung zutun hat. Ich muss in der Praxis das Auto prüfen, und es hat TÜV.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Auch hier wieder: was hast Du für ein Problem mit Freimaurern? Sind das irgendwie böse Menschen?
Naja, im groben kannst du nie wirklich beim Menschen von vorneherein sagen sind sie gut oder schlecht. Menschen sind Gefühlschaoten, was da bei einem schon manchmal Eifersucht auslöst. Mh... Fraglich, aber sowas gibt es da natürlich nicht. Und das ist nur ein Gefühl eines einzelnen Menschen, nun sprichst du aber von einer Gruppe.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Intuitiv und Wissen geht ja mal gar nicht. Und zu wissen Glauben ist auch kein Wissen.
Wieso sollte das nicht gehen? Intuitiv (google wenn magst) Ahnen, vermuten... damit gibt man zu das man es aus einem Gefühl heraus so entscheidet. Man gibt zu nichts genaueres Preis geben woher man das wissen erlangte (aus dem schriftlichen zb).

Solange wie ich lebe habe ich unzählig viele Dokus und Bücher gelesen in Internet recherchiert, jemanden immer Punktgenau auf ein Webseite hinzuweisen woher ich nun dieses wissen vor Jahren erlangte, ergibt Intuitives Wissen.


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Was steht wirklich in der Bibel?

26.08.2019 um 02:14
Zitat von zaarazaara schrieb:Theorie kann niemals geprüft sein ist in der Schule was schriftliches, Praxis ist das was selbst beim TÜV mit Handlung zutun hat. Ich muss in der Praxis das Auto prüfen, und es hat TÜV.
Weia!
In der Wissenschaft bezeichnet Theorie abweichend ein System wissenschaftlich begründeter Aussagen, das dazu dient, Ausschnitte der Realität und die zugrundeliegenden Gesetzmäßigkeiten zu erklären[2] und Prognosen über die Zukunft zu erstellen.
[...]
Im Allgemeinen entwirft eine Theorie ein Bild (Modell) der Realität. In der Regel bezieht sie sich dabei auf einen spezifischen Ausschnitt der Realität. Eine Theorie enthält in der Regel beschreibende (deskriptive) und erklärende (kausale) Aussagen über diesen Teil der Realität. Auf dieser Grundlage werden Vorhersagen getroffen.
[...]
Nach positivistischem Verständnis sind Theorien mit dem Anspruch verknüpft, sie durch Beobachtungen (z. B. mittels Experimenten oder anderer Beobachtungsmethoden) prüfen zu können (Empirie). Diese Beobachtung liefert dann direkt die Wahrheit oder Falschheit der Theorie, d. h., sie verifiziert (bestätigt) oder falsifiziert (widerlegt) die Theorie.
Wikipedia: Theorie

Eine jede Theorie zu einem beliebigen Phänomen muß Vorhersagen abgeben können. Trifft das Vorhergesagte nicht ein, dann ist die Theorie in ihrem derzeitigen Zustand falsifiziert, also: erledigt. Entspricht das Vorhergesagte der Realität, ist sie verifiziert.

Für die Evolutionstheorie heißt das zum Beispiel: Wenn eine Art/Gattung/Familie/Ordnung/... sich aus einer früheren Form heraus evolviert hat, dann müssen sich dafür positiv anatomische, genetische und paläontologische Fakten aufzeigen lassen. Ebenso muß sich negativ aufweisen lassen, daß eine rezente Gruppe sich nicht auf beliebig viele Wurzelgruppen zurückführen läßt.

Daß Menschen und Affen anatomisch viele Gemeinsamkeiten haben, besonders Menschen und Menschenaffen, ist bekannt. Fossile Belege für eine Evolution des Menschen aus früheren Menschenaffen gibt es ebenfalls, allesamt erst seit Darwin aufgefunden. Und nochmals später kam der genetische Befund, der den Menschen am nächsten zu den Primaten und dort zu den Menschenaffen, besonders der Gattung Pan stellt.

Was es hingegen nicht gibt, das ist eine vergleichbar hohe genetische Übereinstimmung des Menschen zu sagen wir mal den Schweineartigen. Oder ein Fossil, welches aussieht wie der Übergang von einem Giraffenwesen zu einem Menschenwesen. Würde die Evolutionstheorie die Herkunft des Menschen wie jeder anderen Spezies nicht der Realität entsprechend beschreiben, dürfte es nicht für jede Spezies bzw. Speziesgruppe nur je eine potentielle Vorfahrenlinie geben, sondern es müßte alle möglichen scheinbaren Übergangsformen geben. Vom Dinosaurier zum Beuteltier, vom Lurch zum Vogel, von der Fledermaus zum Wal. Gibts aber nicht. Gerade dieses Fehlen beliebiger "Übergangsformen" (das sind die wahrlich fehlenden "Missing Links") ist die beste Verifikation der Evolutionstheorie. Die Übergänge vom Fisch zum Amphib, vom Amphib zum Reptil, vom Therapsiden zum Säuger, vom Dino zum Vogel, vom Affen zum Mensch, diese Übergänge hingegen sind fossil mittlerweile gut dokumentiert, passen zum genetischen Befund und bestätigen die anatomischen Gemeinsamkeiten.

Die Evolutionstheorie ist eine solide und vor allem auf breitester Ebene verifizierte wissenschaftliche Theorie. Sie ist auch falsifizierbar formuliert, eine Falsifikation (Widerlegung) ist also jederzeit möglich (Zwischenform Giraffe-Mensch finden!). Gibt nur keine. Nicht eine einzige. Die ET zu bestreiten ist nur ideologisch und unwissenschaftlich möglich.

Aber um das zu verstehen, scheint es den ET-Kritikern an wissenschaftlichem Grundverständnis zu mangeln.
Zitat von zaarazaara schrieb:Naja, im groben kannst du nie wirklich beim Menschen von vorneherein sagen sind sie gut oder schlecht.
Sag das dem Gotti mit seinem "Aber diese Theorie heißt nicht umsonst "Theorie" und stammt auch nicht umsonst vom Enkel eines hochrangigen Freimaurers." Wieso sagst Du das mir?
Zitat von zaarazaara schrieb:nun sprichst du aber von einer Gruppe.
Nope, die "Sippenhaft" hat der Gotti angewandt. Darwin war laut ihm nicht der Enkel eines konkreten und für seine Bösartigkeit bekannten Menschen, sondern er war der Enkel eines hochrangigen Freimaurers. Schon allein, daß ein Enkel hier als kontaminiert gilt, ist ja wohl ein Unding. Aber stört Dich das? Nö, Dir reichts, daß ich von einer Gruppe spreche (was ich ja nur wegen der Vorgabe dieser Gruppe / Sippenhaft davon spreche).
Zitat von zaarazaara schrieb:Wieso sollte das nicht gehen? Intuitiv (google wenn magst) Ahnen, vermuten...
Intuition ist schon gut, keine Frage. Aber eben für: Ahnen, Vermuten etc. Sogar für "intuitiv das richtige tun / annehmen / ...". Aber dann ist das eben das Richtige aus Intuition (aus Ahnung odgl.), aber nicht das Richtige aus Wissen. Intuitiv und Wissen gehören nicht zusammen. Definitiv! Geht nicht! Darum!
Zitat von zaarazaara schrieb:Solange wie ich lebe habe ich unzählig viele Dokus und Bücher gelesen in Internet recherchiert, jemanden immer Punktgenau auf ein Webseite hinzuweisen woher ich nun dieses wissen vor Jahren erlangte, ergibt Intuitives Wissen.
Nicht wirklich. Du hattest mal Wissen, aber nun ist es Dir nicht mehr bewußt. Dieses Unbewußte, auch an Erfahrung etc., ist dann eine Quelle für Deine Intuition. Deswegen aber kann Deine Intuition trotzdem nicht als Wissen gelten. Denn Deine Intuition speist sich auch aus strukturellen Ähnlichkeiten (Übertragungen) sowie im Ernstfall sogar aus unbewußt abgespeicherter Fehl- bzw. Falschinformation. Wenn Dich Deine Intuition lehrt, daß etwas im Wasser, das wie ein Baumstamm aussieht, gut ist, um sich nachm Überbordgehen automatisch dran festzuhalten, dann kannste Dich meist auf Deine Intuition verlassen - bis Du an ein Krokodil gerätst.

Wenn Du natürlich Falschwissen wie eingebildetes Wissen ebenfalls als Wissen bezeichnest, dann ja, dann ist das "Wissen".


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Was steht wirklich in der Bibel?

26.08.2019 um 04:14
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:bis Du an ein Krokodil gerätst.
glaube weniger das ich an ein Krokodil gerate. Unnötig darüber weiter zu diskutieren bin da anderer Ansicht. Wie Wissenschaft etwas Experiment-artiges an sich hat, was auch wenig mit Theorie zutun hat, brauche aus einer Theorie heraus mein wissen um gewisse Dinge Umzusetzen. Hexenbuch lesen und ein Hexenbrett nehmen ist im übersetzen Sinne Theorie (Beipackzettel lesen) und Praxis (Handlung gefragt, setze was in der Praxis um). Aber glaub was du möchtest, Sinnlos... darüber zu Diskutieren
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Gruppe spreche
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:was hast Du für ein Problem mit Freimaurern
Du sprichst in der Mehrzahl. Bedeutet... Freimaurern, die ganze Gruppe die solch Ansicht teilt.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Intuitiv und Wissen gehören nicht zusammen. Definitiv! Geht nicht! Darum!
Im Grunde genommen ja. Aber spricht man so,betont das im Gesagten die Aussagekraft, lautet doch... Wie im bsp geschrieben. Habe vor Jahren was gelesen bin dieser Meinung, könnte mich aber auch täuschen weil mich schwammig daran erinnere, also lege ich mich mit der Aussage nicht zu 100% fest nur zu 70%.


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26.08.2019 um 05:45
Zitat von KybelaKybela schrieb:Kann man das so sehen, dass der Author behauptet ein Augenzeuge zu sein?
Anscheinend wird das bei Johannes so gesehen. Im Plural:
ein johanneischer Kreis, der auch für die Anfügung des Schlusskapitels 21 an einen bereits bestehenden Text verantwortlich war, habe mit dem Lieblingsjünger eine Gestalt aus der intimsten Nähe Jesu als Zeugen und unbestrittene Autorität in den Vordergrund gestellt.
Dafür spricht auch, dass das Evangelium nicht nur am Schluss in Joh 21,24 EU, sondern bereits im Prolog von einem „Wir“ spricht (Joh 1,14.16 EU), womit Augenzeugen von Jesu Auftreten gemeint sind.
Wikipedia: Johannes (Evangelist)


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26.08.2019 um 07:43
Zitat von zaarazaara schrieb:Theorie kann niemals geprüft sein ist in der Schule was schriftliches, Praxis ist das was selbst beim TÜV mit Handlung zutun hat. I
ich mag deinen Humor.


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26.08.2019 um 08:05
Zitat von zaarazaara schrieb:Du sprichst in der Mehrzahl. Bedeutet... Freimaurern, die ganze Gruppe die solch Ansicht teilt.
Sag mal, wo hakts denn nu? Wenn jemand an Darwin bemängelt, er sei schließlich Enkel eines hochrangigen Freimaurers, dann wird Freimaurerei generell, als Gruppe, bemängelt. Und deren Enkel gleich mit!
Zitat von zaarazaara schrieb:die Aussagekraft, lautet doch... Wie im bsp geschrieben. Habe vor Jahren was gelesen bin dieser Meinung, könnte mich aber auch täuschen weil mich schwammig daran erinnere, also lege ich mich mit der Aussage nicht zu 100% fest nur zu 70%.
So liest Du diesen Satz: "Evolution ist für mich eine Theorie, die ich für absurd halte, da ich ganz klar und intuitiv zu wissen glaube, dass der Mensch niemals ein Affe war"??? Ganz klar und niemals ...


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26.08.2019 um 12:22
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Also ich finds schwer mit Leuten zu reden, die so tun, als hätten sie keine linke Gehirnhälfte.
Schöner Konter - sowas feiere ich! :D
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Mehr als "Theorie" gibt Wissenschaft nicht her. Aber damit funktioniert noch jede Chemie, jedes Raketentriebwerk, jedes elektrische Gerät, jedes GPS, schlicht alles. Und zwar nicht, weil ne Theorie ja "nur ne Theorie" ist. Sondern weil man sich drauf verlassen kann, was so ne Theorie vorhersagt.
Aber eben nur bei den Dingen, die man dann vor Augen hat und nutzen kann; der Rest liegt im Schatten und du musst ihm (bitte gib das wenigstens zu) Glauben schenken.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:was hast Du für ein Problem mit Freimaurern? Sind das irgendwie böse Menschen?
Nun, ich habe vor geraumer Zeit einmal eine Sperre erhalten, weil ich mich zu diesem Thema geäußert habe. Antisemitismus war der Vorwurf, den ich bis heute nicht verstehe. Denn wenn auch ein Großteil dieser selbst ernannten "Elite" jüdischen Glaubens zu sein vorgibt, so ist es doch mittlerweile kein Geheimnis mehr, dass sie eigentlich wen anders anbeten.
Um aber deine Frage kurz und knapp zu beantworten: Ja, sie sind böse Menschen. Umso höher sie in ihrer Hierarchie stehen, desto böser sind sie. Wobei "böse" natürlich jetzt ein Wort ist, das sich ein wenig nach dem dunklen Lord eines Fantasy-Romans anhört - aber passen tut es dennoch.
Ich bitte dich, dich eingehend mit dieser Thematik zu befassen, denn wenn du die Freimaurer für einen gutartigen Verein hältst oder für eine Randerscheinung ohne Einfluss, so hast du schlicht und ergreifend unrecht - und das ist keine Frage der Ansicht, wie beispielsweise die Glaubensfragen, über die wir hier diskutieren, sondern ein Fakt.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Schon allein, daß ein Enkel hier als kontaminiert gilt, ist ja wohl ein Unding.
Nein, so funktioniert das Schema. Es ist doch auch kein Unding, dass Prinz William Teil der königlichen Familie Englands ist, obwohl er "nur" der Enkel der Queen ist.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Intuitiv und Wissen geht ja mal gar nicht. Und zu wissen Glauben ist auch kein Wissen.
Korrekt. Und Glaube ist stärker als Wissen; nicht umgekehrt.


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Was steht wirklich in der Bibel?

26.08.2019 um 12:42
Zitat von John_GottiJohn_Gotti schrieb:Freimaurer
um böse Freimaurer geht hier:

Freimaurer (Seite 1643)
Zitat von John_GottiJohn_Gotti schrieb:Aber eben nur bei den Dingen, die man dann vor Augen hat und nutzen kann; der Rest liegt im Schatten und du musst ihm (bitte gib das wenigstens zu) Glauben schenken.
um Satans größte Lüge, die Evolution, geht es hier:

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution? (Seite 2293)

poste dort, wie alt du die Menschheit hältst (6000 Jahre?), und die Genesis: 7*1 Tage, 7*1000 Jare, 7*7000 Jahre, unbestimmt


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