Optimist schrieb:Aber lt Bibel sehe ich den Papst nicht wirklich als Herrscher
Darum gings doch nicht, was Du vom Papst hältst. Kannst Du nicht mal beim Diskussionszusammenhang bleiben?
Optimist schrieb:Ich weiß, dass die Kirche das anders sieht
Und dann auch noch so ein Dreck! Diffamier bitte nicht die Kirche, die sieht mitnichten, was Du ihr da nachsagst. Nur eine Denomination sieht das so.
Optimist schrieb:Naja Gott konnte auch ab und zu die Logik verändern -> das mit der Vermehrung der Brote und Fische, damit alle satt wurden 😉
Das hat Er da ganz gewiß nicht getan.
Du schreibst echt in jedem einzelnen Satz Müll.
dynomiate schrieb:Da gibt's keinen Weltraum. Lies mal den Text, da wird sogar ausführlich definiert.
So simpel isses dann doch nicht. Denn auch wenn Gen1 die Veste Himmel nennt, spricht die Bibel dennoch von "den Himmeln" und also von dem "Welt-Raum". Definitiv ist "Himmel" nicht auf jene Kuppel beschränkt, sondern umfaßt den Raum zwischen Erde (inclusive dem luftgefüllten Raum) und jener "Weltbegrenzung". Biblisch wird die Zahl jener Himmel nicht benannt, Paulus immerhin erwähnt einen "dritten Himmel", aber es scheint sich um die gemein-altorientalische bis altgriechische Vorstellung von den sieben Himmeln zu handeln, welche bei verschiedenen Kulturen Wohn- bzw. Aufenthalts- und Herrscherort himmlischer Mächte und/oder Domänen der "sieben Planeten" sind. Gen1 berichtet nur von der Erschaffung des äußeren Randes, aber damit läßt sich ein weitergefaßtes Himmelsverständnis nicht ausschließen. Denn der "Zwischenraum" muß ja nicht extra erschaffen werden, er ergibt sich durch die Erschaffung der Kuppel. Weswegen Gen1 nur hiervon spricht.
Dieses Weltbild der mehreren Himmel mit der gewölbten Außenschale, welche ebenfalls "der Himmel" war, blieb bis zum Ende des Mittelalters bestehen, selbst im Heliozentrischen Weltbild von Kopernikus und Galilei blieb das so: die "Welt ist eine Kugel mit einem Zentrum (nun mit der Sonne statt der Erde), mehreren konzentrischen Sphären der Planeten und einer Außen"schale", an der sich die Sterne befinden.
Hier kann man durchaus von Welt-Raum sprechen. Dafür wurde das lateinbasierte Wort "Universum" gebildet, welches im 17.Jh. von Philipp von Zeesen ins Deutsche übertragen wurde mit der Neuschöpfung "Weltraum". Das entspricht eins zu eins der antiken und auch biblischen Vorstellung von "den Himmeln".
Erst später wandelte sich der Begriff "Weltraum" dazu, nur jenen Raum zwischen Himmelskörpern, außerhalb deren Atmosphären zu meinen. Quasi der "luftleere Raum des Alls"
Übrigens spricht die Bibel an anderen Stellen auch von den "Vögeln des Himmels"; hier gehört also auch der Luftraum zu "Himmel".
dynomiate schrieb:Jesus glaubte und lehrte das.
Jesus erwähnte das, bezog sich darauf. Aber ich kenne keine Lehraussage dazu von Ihm.
Wie gesagt, die "Wahrheit von Adam und Eva", die Wahrheit von so vielem anderen, bleibt ja bestehen, egal, wie die Historizität von Adam & Eva (oder anderem) bewertet wird. Auch ich spreche von Adam und Eva, von Abraham, von der Jungfrau Maria, und mir käme nie in den Sinn, deren Wahrheit zu bestreiten. Maria war Jungfrau bei der Empfängnis und Geburt des Herrn, da laß ich nichts drauf kommen. Aber historisch? Da stell ich mir nicht mal die Frage zu, die ist mir schlicht nicht wichtig genug. Doch was die Bibel damit sagt, daß sie Maria Jungfrau nennt, das ist mir heilig und Wahrheit und
unaufgebbar. Maria war Jungfrau. Damit sagt die Schrift nämlich was über Christus aus. Er ist Wahrer Mensch - eine Menschenfrau als Mutter. Und er ist wahrer Gott - kein Menschenmann hat ihn gezeugt, sondern seine Zeugung liegt ganz allein in Gottes Eingreifen begründet. Das sagt die Schrift. Das sagt sie mir mit dem Bericht von der Jungfrauengeburt. Dazu brauche ich diesen Bericht. Ob ich dazu auch irgendne Historie brauch? Ich für meinen Teil stell mir diese Frage nicht mal.
Und ob Der Herr diese Historizitätsfrage stellte, gar positiv beantwortete, kann ich den Evangelien nicht entnehmen. Er redet von den Ereignissen der alttestamentlichen Texte so, wie die alttestamentlichen Texte davon berichten. Oder auch, wie Er vom Reich Gottes in verschiedenen Gleichnissen redet.
dynomiate schrieb:Aber was ist die Evidenz, dass der Textabschnitt so verstanden werden will?
Wie verstehst Du eigentlich die Sintfluterzählung? Also ich lese dort, daß Gott am Ende verspricht, keine Sintflut zu tun, und zwar mit der selben Begründung, mit der er am Anfang erst mal die Sintflut beschließt. Hat Gott also während des Ereignisses gelernt, daß sein tatsächlich durchgezogenes Strafgericht ein Irrtum war? So wird es zwar erzählt, aber ich meine, nur "didaktisch" für die Menschen. Gott selbst muß es doch von Anfang an klar gewesen sein, daß mit so ner Sintflut nur eine verderbte Generation ausgemerzt werden kann, aber nicht der "Hang zum Schlechten" aus den Menschen generell. So, wie ich die Sintflutstory von Anfang bis Ende verstehe, erzählt sie mitnichten, daß das "real stattgefunden hat", sondern: daß sowas nichts bringt. Auch aus dem besten Menschen - Noah - kommen wieder üble Gesellen heraus. Gottes "sowas werde ich nicht tun" heißt für mich "Der Selbe heute, künftig und auch damals". Also auch schon vor Noah. (Selbst Jesus thematisiert dies in einem Gleichnis. Nach der Aussaat der guten Saat kommt "der Feind" und sät Unkraut. Als das Getreide austreibt, sprießt auch der Lolch. Die Feldarbeiter schlagen vor, das Unkraut auszureißen, doch der Herr des Ackers läßt dies nicht zu, weil er weiß, daß Gutes und Schlechtes untrennbar miteinander verwurzelt sind.
Die Schrift gibt bei der Sintfluterzählung mit der doppelten, aber am Anfang entgegengesetzt eingesetzten Begründung genau diesen Hinweis, daß, was am Ende der Sintflut mit dieser Begründung gilt (keine Flut!), genauso auch schon am Anfang gilt.
Und der HERR sah, dass die Bosheit des Menschen auf der Erde gross war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den HERRN, dass er den Menschen auf der Erde gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
Und der HERR sprach: Ich will den Menschen, den ich geschaffen habe, von der Fläche des Erdbodens auslöschen, vom Menschen bis zum Vieh, bis zu den kriechenden Tieren und bis zu den Vögeln des Himmels; denn es reut mich, dass ich sie gemacht habe.
[...]
und der HERR sprach in seinem Herzen: Nicht noch einmal will ich den Erdboden verfluchen um des Menschen willen; denn das Sinnen des menschlichen Herzens ist böse von seiner Jugend an; und nicht noch einmal will ich alles Lebendige schlagen, wie ich getan habe.
Von nun an, alle Tage der Erde, sollen nicht aufhören Saat und Ernte, Frost und Hitze, Sommer und Winter, Tag und Nacht.
dynomiate schrieb:Später Schreiber und Personen in der Bibel (unter anderem Jesus, wie erwähnt) nehmen das wörtlich. Sollte ein Christ also auch tun. Zumindest ein bibeltreuer.
Wörtlich im Sinne von historisch? Das halte ich für fraglich. Ich für meinen Teil nehme die Bibel beim Wort, halte die Bibel für Sein Wort, nenne mich bibeltreu. Kein Jota! Hier sind andere unterwegs, die sieben aus. Das ist nicht mein Ding. Ich stehe zur ganzen Schrift. Halte sie ganz für wahr. Und laß mir von niemandem meine Bibeltreue absprechen. Auch von Dir nicht. Sammle Du mal keine Kohlen auf Dein Haupt mit sowas...
Wahrheit ist nicht auf Historie beschränkt. Oft genug nicht mal an sie gebunden. Es gibt viele Ebenen, auf denen Wahrheit liegen kann. Die Verengung auf Wahrheit = Historie ist ein vergleichbar schwerer Fehler wie das Herauslesenwollen physikalischer, biologischer etc. Sachverhalte aus der Schrift. Für Historisches gibts ebenfalls Fachbücher und Forscher, und das sind nicht die Bibel und Bibelausleger.
gagitsch schrieb:Ezechiel visionierte/prophezeite ja den Untergang und die Wiederauferstehung Jerusalems, daher komme ich auf die beiden Worte "Gerechtigkeit und Verderb"
