Was steht wirklich in der Bibel?

Carl138 schrieb:Merkst Du den Unsinn den du hier betreibst? Ich sehe zumindest den Unterschied sehr klar, und genau an dieser Stelle reden wir auch aneinander vorbei: Ich fordere nicht, dass alles wörtlich-historisch sein muss.

Und wo ist da nu bei mir der Unsinn? Das erklärst Du nicht mal. Nee Du, so nicht!

Ich habe nicht gesagt, Du würdest die Schrift vollständig für wörtlich historisch halten. Du aber hast schon sehr früh klargestellt:

Carl138 schrieb am 17.12.2025:Gleichzeitig finde ich aber, wenn ein Text Aussagen über die Wirklichkeit macht z. B. über den Menschen, die Welt oder Gott selbst, dann müssen diese Aussagen am Ende auch mit der Realität übereinstimmen.

also gehe ich davon aus, daß Du dies auch genau meinst. Daß alle Schrift, die genau das aussagt, so Wirklichkeit über Mensch, Welt, Gott, daß diese alle nicht ohne Historizität auskommen könne.

Als Du hier jetzt wieder gepostet hast, da zitierte ich Deine beiden Aussagen

Carl138 schrieb:"alles muss wörtlich-historisch sein"

und

Carl138 schrieb:wenn ein Text Aussagen über Wirklichkeit macht (Mensch, Welt, Gott usw.) und dabei Wahrheit beansprucht, dann ist es völlig legitim zu erwarten, dass das nicht im Widerspruch zur Realität steht

Und selbstverständlich habe ich auf dem bisherigen Hintergrund unserer Diskussion, eingedenk Deines "nur das von der Schrift, das Wirklichkeit über X, Y oder Z transportiert" Dein "alles muss wörtlich-historisch sein" in diesem Sinne verstanden, also als ein "alles Wesentliche muss..." Und da seh ich nun mal keinen Unterschied zum zweiten.

Ebenfalls bleibt es dabei, daß Jesu Gleichnisse durchaus Sachen zu Mensch, Welt, Gott transportieren, aber dennoch keinen Anhalt an der Realität haben; sie sind rein ausgedacht, keine historischen Geschehnisse. Und nein, mit einem "sie widersprechen aber keinem realen Geschehen" mußt Du nicht kommen. Denn die Jotamsfabel (Richter9) fällt da noch immer raus, wiewohl sie sowas vermittelt:

Einst gingen die Bäume hin, einen König über sich zu salben. Und sie sagten zum Olivenbaum: Sei König über uns! Da sagte ihnen der Olivenbaum: Sollte ich meine Fettigkeit aufgeben, die Götter und Menschen an mir in Ehren halten, und sollte ich hingehen, um über den Bäumen zu schweben? Und die Bäume sagten zum Feigenbaum: Komm du, sei König über uns! Da sagte ihnen der Feigenbaum: Sollte ich meine Süssigkeit aufgeben und meine gute Frucht, und sollte ich hingehen, um über den Bäumen zu schweben? Und die Bäume sagten zum Weinstock: Komm du, sei König über uns! Da sagte ihnen der Weinstock: Sollte ich meinen Most aufgeben, der Götter und Menschen erfreut, und sollte ich hingehen, um über den Bäumen zu schweben? Und alle Bäume sagten zum Dornstrauch: Komm du, sei König über uns! Da sagte der Dornstrauch zu den Bäumen: Wollt ihr in Wahrheit mich zum König über euch salben, so kommt, sucht Zuflucht in meinem Schatten! Wenn aber nicht, so gehe Feuer aus vom Dornstrauch, das fresse die Zedern des Libanon!

Wahrheit braucht nicht die Chronik als einzige literarische (erzählerische) Gattung.

Carl138 schrieb:Ein Gleichnis funktioniert als didaktische Fiktion

Und eine Mythe nicht?

Carl138 schrieb:Genau deshalb muss man klären, was der Text was genau beansprucht, statt einfach zu behaupten, das sei doch "erkennbar" und damit erledigt.

Na zum Glück hab ichs auch nicht einfach nur behauptet. Du hingegen... Wo ist Dein Aufweis, daß all die Texte, für die Du den historischen Anhalt an der Ralität odgl. behauptest, diesen wirklich benötigen?

Carl138 schrieb:folgt daraus nicht automatisch: "Dann ist Realitätsbezug egal"

Hab ich auch nicht gesagt. Da kam wer ganz anders mit "automatisch", nämlich dem Realitätsbezug Historisch. Dem hielt ich dann entgegen, nö muß nich, geht auch ohne.

Aber so, wie Du hier eins ums andere nix raffst, eins ums andere den wirklichen Unsinn produziert, viel behauptest, wenig fundierst, keine Einsicht erkennen läßt, halte ich eine weitere Diskussion für eher unproduktiv. Aber eh ich vorschnell reagier, schau ich noch mal auf den Rest Deines Posts, am besten das Ende.

Upps, was muß ich da lesen???

Carl138 schrieb:Darum ist auch der Satz "Glaube ist bloß eine Behauptung/Assertion" meiner Meinung nach zu kurz gegriffen und trifft den biblischen Gebrauch nicht.

Und das, wo ich extra darauf hingewiesen habe, daß Glaube sowohl Assertion ist als auch 'emunah, nicht "bloss" eins davon! Nicht mal das raffst Du, obwohl ichs so klar und ausführlich dargelegt habe.

Da lohnt kein Weiterreden, leider.

Nexpert schrieb:Was mir aber auffällt: das Christentum ist ja eine Erlösungsreligion. Es muss also etwas geben, was so nicht gedacht war und dieser Zustand muss geändert werden. Wenn man Schöpfungsgeschichte und Sündenfall als Symbole oder dergleichen betrachtet, fehlt einem die Antwort, warum die Welt in einem Zustand ist, der nicht vorgesehen war. Was konkret ist vorgefallen? Das wird nicht genannt.

Hmm... @Nexpert Also ich hätte da schon etwas aus der Bibel; AT; Genesis:
"""Die Verderbtheit der Menschen.
Kapitel 6
6,1 Und es geschah, als die Menschen begannen, sich zu vermehren auf der Fläche des Erdbodens, und ihnen Töchter geboren wurden, 6,2 da sahen die Söhne Gottes die Töchter der Menschen, wie schön sie waren, und sie nahmen sich von ihnen allen zu Frauen, welche sie wollten. 6,3 Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht ewig im Menschen bleiben, da er ja auch Fleisch ist. Seine Tage sollen 120 Jahre betragen. 6,4 In jenen Tagen waren die Riesen auf der Erde, und auch danach, als die Söhne Gottes zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen [Kinder] gebaren. Das sind die Helden, die in der Vorzeit waren, die berühmten Männer.
6,5 Und der HERR sah, daß die Bosheit des Menschen auf der Erde groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag. 6,6 Und es reute den HERRN, daß er den Menschen auf der Erde gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein. 6,7 Und der HERR sprach: Ich will den Menschen, den ich geschaffen habe, von der Fläche des Erdbodens auslöschen, vom Menschen bis zum Vieh, bis zu den kriechenden Tieren und bis zu den Vögeln des Himmels; denn es reut mich, daß ich sie gemacht habe. 6,8 Noah aber fand Gunst in den Augen des HERRN.
Ankündigung der Sintflut - Bau der Arche.
6,9 Dies ist die Geschlechterfolge Noahs: Noah war ein gerechter Mann, untadelig war er unter seinen Zeitgenossen; Noah lebte mit Gott. 6,10 Und Noah zeugte drei Söhne: Sem, Ham und Jafet. 6,11 Die Erde aber war verdorben vor Gott, und die Erde war erfüllt mit Gewalttat. 6,12 Und Gott sah die Erde, und siehe, sie war verdorben; denn alles Fleisch hatte seinen Weg verdorben auf Erden.
6,13 Da sprach Gott zu Noah: Das Ende alles Fleisches ist vor mich gekommen; denn die Erde ist durch sie erfüllt von Gewalttat; und siehe, ich will sie verderben mit der Erde. ..."""

Wie man sieht, waren da sogenannte "Gottessöhne", welche sich nahmen, was sie wollten, und so ihre Gene in die Menschheit einbrachten. Was auch immer diese sogenannten "Gottessöhne" sein sollen, kann das nichts Gutes bedeuten, weil ja daraufhin die Sintflut eingeleitet wurde.

Und nochmal Genesis:
"""Der Turmbau zu Babel.
Kapitel 11
11,1 Und die ganze Erde hatte ein und dieselbe Sprache und ein und dieselben Wörter. 11,2 Und es geschah, als sie von Osten aufbrachen, da fanden sie eine Ebene im Land Schinar und ließen sich dort nieder. 11,3 Und sie sagten einer zum anderen: Wohlan, laßt uns Ziegel streichen und hart brennen! Und der Ziegel diente ihnen als Stein, und der Asphalt diente ihnen als Mörtel. 11,4 Und sie sprachen: Wohlan, wir wollen uns eine Stadt und einen Turm bauen, und seine Spitze bis an den Himmel! So wollen wir uns einen Namen machen, damit wir uns nicht über die ganze Fläche der Erde zerstreuen! 11,5 Und der HERR fuhr herab, um die Stadt und den Turm anzusehen, die die Menschenkinder bauten. 11,6 Und der HERR sprach: Siehe, ein Volk sind sie, und eine Sprache haben sie alle, und dies ist [erst] der Anfang ihres Tuns. Jetzt wird ihnen nichts unmöglich sein, was sie zu tun ersinnen. 11,7 Wohlan, laßt uns herabfahren und dort ihre Sprache verwirren, daß sie einer des anderen Sprache nicht [mehr] verstehen! 11,8 Und der HERR zerstreute sie von dort über die ganze Erde; und sie hörten auf, die Stadt zu bauen. 11,9 Darum gab man ihr den Namen Babel; denn dort verwirrte der HERR die Sprache der ganzen Erde, und von dort zerstreute sie der HERR über die ganze Erde."""

Wie man sieht, bedarf es offensichtlich nicht mal einer Strafe, um in eine friedfertige und gut miteinander auskommenden Menschheit einen Keil zu treiben - pure Willkür oder vielleicht auch Angst vor einer mächtigen Menschheit --- also muss man wohl Verwirrung stiften.

Ansonsten kann man die Erlösung analog zur Befreiung aus Unterdrückung und Sklaverei Ägyptens (Bibel; AT, Exodus) verstehen.
Und aufgrund der Aussagen im NT kann man davon ausgehen, dass es sicherlich etwas mit dem sogenannten "Fürst der Erde" zu tun hat. Anscheinend ist des ein böser Bubi und bildet sich ein, von Gott angedachte Schöpfung vernichten zu können, vermutlich weil er es nicht an sich reißen und nicht unterdrücken kann. Aber wird er verlieren, wie im AT der Pharao.


Schöpfungsgeschichte und Sündenfall gehören wohl thematisch zusammen, aber ist der Sündenfall innerhalb der Schöpfungsgeschichte erst am Schluss, oder?