Was steht wirklich in der Bibel?

Niselprim schrieb:Das bedeutet aber nicht, dass die ganze Welt dann aus dem Reich Gottes besteht, sondern ist das dann nur der Bereich der Stadt.

Das denkst du vielleicht. Aber biblisch ist wohl eher, der Neuschöpfungscharakter und nicht ein Nebeneinander der alten mit der neuen Welt.

Zeig mal, woraus du das Nebeneinander schließt.

Niselprim schrieb:Aber sagt Jesus Christus selbst, dass Er nicht alle retten wird.

Woran machst du das fest?

Niselprim schrieb:Aber sagt Jesus Christus selbst, dass Er nicht alle retten wird.

RogerHouston schrieb:Woran machst du das fest?

"es werden nicht Alle den schmalen Weg finden"

Optimist schrieb:"es werden nicht Alle den schmalen Weg finden"

vs.

"Der Hirte gibt nicht auf, bis er alle gefunden hat."

Jedoch sind hier nicht die Tiere oder die Schöpfung minus Mensch gemeint in deinem Zitat.
Du fragtest doch nach den Tieren.

RogerHouston schrieb:Jedoch sind hier nicht die Tiere oder die Schöpfung minus Mensch gemeint in deinem Zitat.

richtig, da geht's nur um die Menschen.

RogerHouston schrieb:Du fragtest doch nach den Tieren

ich hatte mich nur mal kurz in Euer Gespräch eingemischt 😉
Das mit den Tieren war für mich schon abgehakt.

RogerHouston schrieb:Das denkst du vielleicht. Aber biblisch ist wohl eher, der Neuschöpfungscharakter und nicht ein Nebeneinander der alten mit der neuen Welt.

Zeig mal, woraus du das Nebeneinander schließt.

Bibel;NT; Offenbarung durch Johannes:
"""...
22,14 Glückselig, die ihre Kleider waschen, damit sie ein Anrecht am Baum des Lebens haben und durch die Tore in die Stadt hineingehen! 22,15 Draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Unzüchtigen und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut.
..."""

Also für mich klingt das schon nach einem Nebeneinander - jene, welche in die Stadt hinein können - und andere, welche nicht in die Stadt hinein können -> draußen halt.

RogerHouston schrieb:Woran machst du das fest?

Aus den Überlieferungen Der Worte Jesu Christi im Neuen Testament.
Bspw. kennt man ja die Bildrede von den Lämmern und Böcklein.

RogerHouston schrieb:vs.

"Der Hirte gibt nicht auf, bis er alle gefunden hat."

Dir ist aber schon auch klar, dass es da um Seine Herde geht ;)

Optimist schrieb:das Sehnen alleine wäre für mich noch kein Beweis.
Denn man kann sich nach sonstwas sehnen, aber ob's in Erfüllung geht steht auf einem anderen Blatt.

Du hast die Schriftstelle echt nicht nachgeschlagen. Sonst wüßtest Du, daß Du da Unsinn schreibst. Die Mitschöpfung soll erlöst werden - und erwartet dies. Echt, so postest Du hier!

Niselprim schrieb:Dir ist aber schon auch klar, dass es da um Seine Herde geht

Und dir ist klar, warum Jesus gekreuzig wurde und auferstanden ist?
Für die Gerechten oder für die "Sünder"?

Niselprim schrieb:Also für mich klingt das schon nach einem Nebeneinander

Kann man vielleicht so sehen, gibt aber durchaus andere Lesarten.

Jesaja 65,17
"Denn siehe, ich will einen neuen Himmel und eine neue Erde schaffen"

Petrus 3,13
"Wir warten aber auf den neuen Himmel und die neue Erde, in denen Gerechtigkeit wohnt."

Offenbarung 21,1–5
"Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen …
Und er, der auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu"

Hört sich für mich nach einer Rundum-Erneuerung an.

Niselprim schrieb:

RogerHouston schrieb:vs.

"Der Hirte gibt nicht auf, bis er alle gefunden hat."

Dir ist aber schon auch klar, dass es da um Seine Herde geht ;)

Häh?
Das war eine Erwiederung auf @Optimist , der mir

Optimist schrieb:"es werden nicht Alle den schmalen Weg finden"

entgegenhielt. Worauf ich antwortete:

RogerHouston schrieb:Jedoch sind hier nicht die Tiere oder die Schöpfung minus Mensch gemeint in deinem Zitat.

Von daher - ja, ist mir klar.

RogerHouston schrieb:Und dir ist klar, warum Jesus gekreuzig wurde und auferstanden ist?
Für die Gerechten oder für die "Sünder"?

Jesus ist gemäß dem Evangelium für alle gestorben. Also auch für dich und für mich. Doch muss man diese Gnade auch annehmen. Und das ist unser Freier Wille. Ein Pastor hat Mal gesagt: Im Himmel gibt es nur Freiwillige.

Jedi-Maximus schrieb:Jesus ist gemäß dem Evangelium für alle gestorben. Also auch für dich und für mich. Doch muss man diese Gnade auch annehmen. Und das ist unser Freier Wille.

Dann hängt die Wirksamkeit Jesus Tod vom Menschen ab, nicht von Gott?

Johannes 6,44
„Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, dass ihn der Vater zieht.“

Das deutet zumindest für mich darauf hin, dass nicht der freie Wille sondern Gottes Wille zum Heil führt.

RogerHouston schrieb:Das deutet zumindest für mich darauf hin, dass nicht der freie Wille sondern Gottes Wille zum Heil führt.

Ich denke beides ist der Fall. Denke an den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse. Das wäre doch idiotisch von Gott den Baum mitten im Paradies zu platzieren und Adam zu warnen er solle nicht davon essen, wenn alles nur von Gott abhängen würde. Das ist schon ein starker Hinweis auf den freien Willen.

RogerHouston schrieb:Das deutet zumindest für mich darauf hin, dass nicht der freie Wille sondern Gottes Wille zum Heil führt

was ist mit denjenigen, die von Gott gar nichts wissen wollen?
Gott kann mMn nur die ziehen, die dies auch wollen.

Mal verbildlicht stelle ich mir das so vor:
Da ist die ausgestreckte Hand die ziehen will, jedoch muss diese auch ergriffen werden.

RogerHouston schrieb:Und dir ist klar, warum Jesus gekreuzig wurde und auferstanden ist?
Für die Gerechten oder für die "Sünder"?

Vielleicht liest mal Den guten Hirten @RogerHouston
"""10,1 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer nicht durch die Tür in den Hof der Schafe eingeht, sondern anderswo hinübersteigt, der ist ein Dieb und ein Räuber. 10,2 Wer aber durch die Tür eingeht, ist Hirte der Schafe. 10,3 Diesem tut der Türhüter auf, und die Schafe hören seine Stimme, und er ruft seine eigenen Schafe mit Namen und führt sie heraus. 10,4 Wenn er seine eigenen [Schafe] alle herausgebracht hat, geht er vor ihnen her, und die Schafe folgen ihm, weil sie seine Stimme kennen. 10,5 Einem Fremden aber werden sie nicht folgen, sondern werden vor ihm fliehen, weil sie die Stimme der Fremden nicht kennen. 10,6 In dieser Bildrede sprach Jesus zu ihnen; sie aber verstanden nicht, was es war, das er zu ihnen redete.
10,7 Jesus sprach nun wieder zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ich bin die Tür der Schafe. 10,8 Alle, die vor mir gekommen sind, sind Diebe und Räuber; aber die Schafe hörten nicht auf sie. 10,9 Ich bin die Tür; wenn jemand durch mich eingeht, so wird er errettet werden und wird ein- und ausgehen und Weide finden. 10,10 Der Dieb kommt nur, um zu stehlen und zu schlachten und zu verderben. Ich bin gekommen, damit sie Leben haben und [es in] Überfluß haben. 10,11 Ich bin der gute Hirte; der gute Hirte läßt sein Leben für die Schafe. 10,12 Wer Mietling und nicht Hirte ist, wer die Schafe nicht zu eigen hat, sieht den Wolf kommen und verläßt die Schafe und flieht - und der Wolf raubt und zerstreut sie -, 10,13 weil er ein Mietling ist und sich um die Schafe nicht kümmert. 10,14 Ich bin der gute Hirte; und ich kenne die Meinen und bin gekannt von den Meinen, 10,15 wie der Vater mich kennt und ich den Vater kenne; und ich lasse mein Leben für die Schafe. 10,16 Und ich habe andere Schafe, die nicht aus diesem Hof sind; auch diese muß ich bringen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde, ein Hirte sein. 10,17 Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, um es wiederzunehmen. 10,18 Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selbst. Ich habe Vollmacht, es zu lassen, und habe Vollmacht, es wiederzunehmen. Dieses Gebot habe ich von meinem Vater empfangen. 10,19 Es entstand wieder ein Zwiespalt unter den Juden dieser Worte wegen. 10,20 Viele aber von ihnen sagten: Er hat einen Dämon und ist von Sinnen. Was hört ihr ihn? 10,21 Andere sagten: Diese Reden sind nicht die eines Besessenen. Kann etwa ein Dämon der Blinden Augen auftun?

10,22 Es war aber das Fest der Tempelweihe in Jerusalem; es war Winter. 10,23 Und Jesus ging in dem Tempel umher, in der Säulenhalle Salomos. 10,24 Da umringten ihn die Juden und sprachen zu ihm: Bis wann hältst du unsere Seele hin? Wenn du der Christus bist, so sage es uns frei heraus. 10,25 Jesus antwortete ihnen: Ich habe es euch gesagt, und ihr glaubt nicht. Die Werke, die ich in dem Namen meines Vaters tue, diese zeugen von mir; 10,26 aber ihr glaubt nicht, denn ihr seid nicht von meinen Schafen, wie ich euch gesagt habe. 10,27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir; 10,28 und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. 10,29 Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle, und niemand kann sie aus der Hand meines Vaters rauben. 10,30 Ich und der Vater sind eins."""

... also ich würde sagen, Er ist für alle, sofern sie an Ihn glauben und Ihm folgen.

RogerHouston schrieb:Kann man vielleicht so sehen, gibt aber durchaus andere Lesarten.

Ja - sicherlich ...

RogerHouston schrieb:Offenbarung 21,1–5
"Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen …
Und er, der auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu"

Hört sich für mich nach einer Rundum-Erneuerung an.

.. eben ja nicht - also jedenfalls für mich nicht:
"""21,1 Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer ist nicht mehr.
21,2 Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, aus dem Himmel von Gott herabkommen, bereitet wie eine für ihren Mann geschmückte Braut. 21,3 Und ich hörte eine laute Stimme vom Thron her sagen: Siehe, das Zelt Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein.
...
21,22 Und ich sah keinen Tempel in ihr, denn der Herr, Gott, der Allmächtige, ist ihr Tempel, und das Lamm. 21,23 Und die Stadt bedarf nicht der Sonne noch des Mondes, damit sie ihr scheinen; denn die Herrlichkeit Gottes hat sie erleuchtet, und ihre Lampe ist das Lamm. 21,24 Und die Nationen werden in ihrem Licht wandeln, und die Könige der Erde bringen ihre Herrlichkeit zu ihr. 21,25 Und ihre Tore werden bei Tag nicht geschlossen werden, denn Nacht wird dort nicht sein. 21,26 Und man wird die Herrlichkeit und die Ehre der Nationen zu ihr bringen. 21,27 Und alles Gemeine wird nicht in sie hineinkommen, noch [derjenige], der Greuel und Lüge tut, sondern nur die, welche geschrieben sind im Buch des Lebens des Lammes.

... zusammen gelesen mit der Aussage in 22,14 ist es jedenfalls für mich eindeutig ein Nebeneinander.

perttivalkonen schrieb:Du hast die Schriftstelle echt nicht nachgeschlagen

hast mich erwischt, okay.
Mir ging's aber halt auch nur um den zitierten Teil

Jetzt habe ich's aber nachgeschlagen und da tun sich für mich Fragen auf:

NeÜ
Römer 8 |

 16 So macht sein Geist uns im Innersten gewiss, dass wir Kinder Gottes sind. 
17 Wenn wir aber Kinder sind, dann sind wir auch Erben, Erben Gottes und Miterben mit Christus, die jetzt mit ihm leiden, um dann auch an seiner Herrlichkeit teilzuhaben. 
Die ganze Schöpfung darf hoffen
18 Denn ich bin sicher, dass die Leiden der jetzigen Zeit im Vergleich zu der Herrlichkeit, die an uns sichtbar werden wird, überhaupt nicht ins Gewicht fallen. 

19 Die gesamte Schöpfung wartet ja sehnsüchtig auf den Tag, an dem Gott die Herrlichkeit seiner Kinder offenbart.

 20 Denn alles Geschaffene ist der Vergänglichkeit ausgeliefert – unfreiwillig. Gott hat es so verfügt. Es gibt allerdings Hoffnung: 

21 Auch die Schöpfung wird einmal von dieser Versklavung an die Vergänglichkeit zur Herrlichkeit der Kinder Gottes befreit werden. 

22 Denn wir wissen, dass die gesamte Schöpfung bis heute unter ihrem Zustand seufzt, als würde sie in Geburtswehen liegen. 

23 Aber nicht nur sie, sondern auch wir selbst, denen Gott doch schon seinen Geist geschenkt hat, die erste Gabe des neuen Lebens. Auch wir seufzen innerlich und warten ‹sehnsüchtig› auf die ‹Vollendung der› Kindschaft: die Erlösung unseres Körpers.

 24 Denn mit dieser Hoffnung sind wir gerettet worden.

Bei 16 bis18 geht's noch um die Gläubigen.

Bei 19 könnte man nun denken, es geht nicht um Menschen, sondern um Tiere.
Allerdings weiß ich nicht, wie ich da dieses "die Herrlichkeit seiner Kinder offenbart" einordnen soll

19 Die gesamte Schöpfung wartet ja sehnsüchtig auf den Tag, an dem Gott die Herrlichkeit seiner Kinder offenbart.

Zudem, wie kann man denn sicher sein, dass mit der "Schöpfung" nicht nur Engel gemeint sind? Die wurden ja auch erschaffen, sind also Gottes Geschöpfe. Und die leiden evtl. auch unter dem Zustand auf der Erde, wenn sie dieses ganze Elend so mit anschauen müssen 😉

Und hier wäre mir auch unklar, weshalb sich das auf Tiere beziehen könnte?:

21 Auch die Schöpfung wird einmal von dieser Versklavung an die Vergänglichkeit zur Herrlichkeit der Kinder Gottes befreit werden

. Tiere werden "Kinder Gottes"?

23 Aber nicht nur sie, sondern auch wir selbst, denen Gott doch schon seinen Geist geschenkt hat, die erste Gabe des neuen Lebens. Auch wir seufzen innerlich und warten ‹sehnsüchtig› auf die ‹Vollendung der› Kindschaft: die Erlösung unseres Körpers.

Das klingt nun wirklich wieder mehr als bezieht es sich auf Tiere bei den vorhergehenden Versen.

Optimist schrieb:was ist mit denjenigen, die von Gott gar nichts wissen wollen?
Gott kann mMn nur die ziehen, die dies auch wollen.

Mal verbildlicht stelle ich mir das so vor:
Da ist die ausgestreckte Hand die ziehen will, jedoch muss diese auch ergriffen werden.

Niselprim schrieb:also ich würde sagen, Er ist für alle, sofern sie an Ihn glauben und Ihm folgen.

Aus meiner Sicht macht ihr Beiden Gottes Willen klein und stellt den Willen des Menschen darüber.
Und btw. ihr setzt auch einen absolut freien Willen des Menschen voraus.

Wie gesagt, kann man so sehen - ich tu's nicht.

Johannes 12,32

„Und ich, wenn ich erhöht werde von der Erde, werde alle zu mir ziehen.“

Da lese ich keine Einschränkungen.

Matthäus 18,12–14
„So ist es nicht der Wille eures Vaters im Himmel, dass eines dieser Kleinen verloren gehe.“

Und wessen Wille wird wohl geschehen?

Lukas 23,34

„Vater, vergib ihnen; denn sie wissen nicht, was sie tun.“

Vergebung für die "Täter" - für die, die ihn ans Kreuz genagelt haben. Denen soll vergeben werden. Ohne irgendeine genannte Bedingung.

Niselprim schrieb:... zusammen gelesen mit der Aussage in 22,14 ist es jedenfalls für mich eindeutig ein Nebeneinander.

Aus genannten Gründen für mich nicht.

RogerHouston schrieb:Aus meiner Sicht macht ihr Beiden Gottes Willen klein und stellt den Willen des Menschen darüber.
Und btw. ihr setzt auch einen absolut freien Willen des Menschen voraus.

Nö. Also erstmal setze ich nie und nimmer einen absolut freien Willen des Einzelnen voraus. Und des Weiteren mache ich nicht den Willen Gottes klein, denn Sein Wille wird immer geschehen. Meine Aussage beschränkt sich lediglich auf die Erlösung durch Den Christus, nämlich dass nur jene errettet werden, welche an Den Christus glauben und dies auch tun; dein Zitat meiner Aussage:

RogerHouston schrieb:

Niselprim schrieb:also ich würde sagen, Er ist für alle, sofern sie an Ihn glauben und Ihm folgen.

... soll bedeuten: wer Ihm nicht glaubt und ihm nicht folgt, ist nicht mit dabei.

RogerHouston schrieb:Johannes 12,32

„Und ich, wenn ich erhöht werde von der Erde, werde alle zu mir ziehen.“

Da lese ich keine Einschränkungen.

... hmm... naja, also ich schon:
"""... 12,30 Jesus antwortete und sprach: Nicht um meinetwillen ist diese Stimme geschehen, sondern um euretwillen. 12,31 Jetzt ist das Gericht dieser Welt; jetzt wird der Fürst dieser Welt hinausgeworfen werden. 12,32 Und ich, wenn ich von der Erde erhöht bin, werde alle zu mir ziehen. 12,33 Dies aber sagte er, um anzudeuten, welches Todes er sterben sollte. 12,34 Die Volksmenge antwortete ihm: Wir haben aus dem Gesetz gehört, daß der Christus bleibe in Ewigkeit, und wie sagst du, daß der Sohn des Menschen erhöht werden müsse? Wer ist dieser, der Sohn des Menschen? 12,35 Da sprach Jesus zu ihnen: Noch eine kleine Zeit ist das Licht unter euch; wandelt, während ihr das Licht habt, damit nicht Finsternis euch ergreife. Und wer in der Finsternis wandelt, weiß nicht, wohin er geht. 12,36 Während ihr das Licht habt, glaubt an das Licht, damit ihr Söhne des Lichtes werdet. ..."""

RogerHouston schrieb:Aus genannten Gründen für mich nicht.

Ist auch in Ordnung :)

Ging es ja darum, dass Apokalypse und Sintflut das gemeinsam haben, die ach so bösen Menschen auszulöschen - bis auf jene, welche wohl doch gut genug für ein Weiterleben befunden werden. Deiner Meinung nach @RogerHouston ist aber der große Unterschied, dass die Welt hernach nicht wieder so ist wie davor. Meiner Meinung nach aber ist die Welt zwar so wie vorher, aber halt mit dem Unterschied, dass Gott sozusagen auch vorhanden ist. Nun haben wir das Problem mit dem Nebeneinander. Vermutlich darauf basierend, dass die Welt deiner Meinung nach vollkommen neu aufgestellt sein wird, gehst du davon aus, dass es dann nur noch ein göttliches Paradies sein wird, wo womöglich alle Menschen hinkommen, weil ja allen die Sünden vergeben sind. Sehe ich das richtig so soweit?

RogerHouston schrieb:Vergebung für die "Täter" - für die, die ihn ans Kreuz genagelt haben. Denen soll vergeben werden. Ohne irgendeine genannte Bedingung

wenn der Täter neben Jesus am Kreuz sich nicht zu Jesus bekannt hätte, hätte ihn Jesus vermutlich nicht begnadigt.

Und Jesus äußerte an anderen Stellen so manches Mal, "dein Glaube hat dich gerettet".

Durch die ganze Bibel zieht sich wie ein roter Faden, dass der Glaube an Jesus - sich zu ihm bekennen - die Voraussetzung für die Rettung ist.
Also quasi doch irgendwie eine Bedingung.

Optimist schrieb:

RogerHouston schrieb:Vergebung für die "Täter" - für die, die ihn ans Kreuz genagelt haben. Denen soll vergeben werden. Ohne irgendeine genannte Bedingung

wenn der Täter neben Jesus am Kreuz sich nicht zu Jesus bekannt hätte, hätte ihn Jesus vermutlich nicht begnadigt.

Er meint doch nicht den, der neben ihm am Kreuz hängt.

Niselprim schrieb:Und des Weiteren mache ich nicht den Willen Gottes klein, denn Sein Wille wird immer geschehen.

Ach - aber wenn es Gottes Wille ist, dass alle gerettet werden, so kommt es dann doch auf den Menschenwillen an?

Kann deiner Logik nicht folgen.

@RogerHouston
Wie auch immer, ich wollte nur aufzeigen, dass die Rettung doch nicht ganz so bedingungslos ist bzw. nicht nur vom Willen Gottes abhängt.

Das hier ist der größere Kontext:

RogerHouston schrieb:

Optimist schrieb:was ist mit denjenigen, die von Gott gar nichts wissen wollen?
Gott kann mMn nur die ziehen, die dies auch wollen.

Mal verbildlicht stelle ich mir das so vor:
Da ist die ausgestreckte Hand die ziehen will, jedoch muss diese auch ergriffen werden.

Niselprim schrieb:also ich würde sagen, Er ist für alle, sofern sie an Ihn glauben und Ihm folgen

RogerHouston schrieb:Aus meiner Sicht macht ihr Beiden Gottes Willen klein und stellt den Willen des Menschen darüber.
Und btw. ihr setzt auch einen absolut freien Willen des Menschen voraus

Hier also paar Verse, die zeigen, dass der Mensch schon auch was beitragen muss, es nicht nur von Gott abhängt:

Johannes 3,16–18

„Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. … Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet.“

Apostelgeschichte 16,30–31

Der Kerkermeister fragte: „Was muss ich tun, dass ich errettet werde?“
Paulus und Silas antworteten: „Glaube an den Herrn Jesus, und du wirst errettet werden, du und dein Haus.“

Markus 16,16

„Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.“

Epheser 2,8–9

„Denn aus Gnade seid ihr errettet durch den Glauben, und das nicht aus euch – Gottes Gabe ist es; nicht aus Werken, damit niemand sich rühme.“

Hebräer 10,39

„Wir aber sind nicht von denen, die zurückweichen und verdammt werden, sondern von denen, die glauben und die Seele erretten