Was steht wirklich in der Bibel?

SeldomR schrieb:Die Tage in denen sie lebten. Hebräer 1 schreibt, Gott hat früher durch die Propheten zu uns geredet, aber in diesen letzten Tagen durch den Sohn. Sie schreiben über ihre eigene Zeit. Der Kontrast ist zu Mose und dem Gesetz. Es waren die letzten Tage der mosaischen Ordnung, also alles, was mit dem alttestamentlichen Tempelgottesdienst zu tun hatte. Das alles wird aus ihrer Perspektive bald vergehen

ach so, verstehe - danke dir 🙂

SeldomR schrieb:Du kannst heute Bibeln kaufen oder online lesen, weil uns Handschriften überliefert sind mit dem Text der Bibel. Wenn aber zwei Handschriften einen Text anders überliefern, dann hast du ein "Problem" und musst dich für einen Text entscheiden.

naja, die Handschriften sind doch aber sinngemäß alle gleich.

Auch dieses Beispiel hier:

SeldomR schrieb:Wenn also einige Handschriften zum Judasbuch Vers 5 bezeugen und schreiben, "der Herr hat sein Volk aus Ägypten befreit", und andere Handschriften zum gleichen Text sagen: "Jesus hat sein Volk aus Ägypten befreit", dann hast du hier also die Wahl zwischen mindestens zwei verschiedenen Lesarten.

...sehe ich als sinngemäß gleich an.
Nur weil in dem einen "Herr" steht und in dem anderen "Jesus" sehe ich das nicht als Unterschied.

SeldomR schrieb:Das beißt sich nicht mit der Inspirationslehre der Schrift

das nicht, da hast du Recht.

Mir ging's nur darum, wenn Verse - wohlgemerkt in allen (oder fast allen) Bibeln - irgendwie nicht zum sonstigen Kontext passen, dann finde ich das halt seltsam.
Wenn diese also wie nachträglich eingefügt wirken oder es auch tatsächlich sind.

gagitsch schrieb:Deine soziale Intelligenz steht der deiner allgemeinen etwas hintenan. Blablabla ist da das beste Beispiel.

Mach kein Blablabla, dann nenn ichs nicht blablabla. Und was Deine soziale Intelligenz betrifft, so schau ich mir mal Dein "etwas" an.

gagitsch schrieb:Das hier ist, das was ich sagte

Entschuldige mal, aber habe ich das, was Du da zitierst, kritisiert? Nö. Du hattest zuvor was geschrieben, das hatte ich extra nochmal zitiert. Und zitiers wiederum:

gagitsch schrieb:

continuum schrieb:Darf man ins archiv des Vatikans und die ältesten Pergament Rollen einsehen gehen?

Das wage ich zu bezweifeln.

Und darauf hatte ich was entgegnet. Mittlerweile weißte ja selber, daß man es kann. Daß es nicht so einfach ist wie in ner öffentlichen Bibliothek, ändert nichts daran, daß es jedem, wirklich jedem Menschen möglich ist, ins Vatikanarchiv zu gelangen und die besonders alten Schriftdokumente dort einzusehen. Muß man halt was für tun, etwa ein Studium aufnehmen und an etwas wissenschaftlich arbeiten, wofür man dann Einsichtnahme in Dokumente jenes Archivs braucht. Niemand muß da ne Verschwiegenheitserklärung unterschreiben oder sich erst mal ner Gehirnwäsche unterziehen.

Viele Unis haben in ihren Archiven alte Papyri, Kodizes und Folianten, die Du ebenfalls als Normalsterblicher nie zu Gesicht bekommst, nur weil Du halt mal Bock drauf hast, den Papyrus Egerton 2 im British Museum anzusehen. Da mußte auch mit nem wissenschaftlichen Anliegen und nem wissenschaftlichen Institut (oder ner Uni) im Rücken nen Antrag auf Einsichtnahme stellen. Das ist Standard, da fällt das Vatikanische Apostolische Archiv nicht aus der Reihe. Es geht um den Schutz wertvoller historischer Dokumente vor unsachgemäßem - und vor allzu häufigem - Umgang. Mit Geheimhalten hat das nicht die Bohne zu tun.

gagitsch schrieb:Unter 10T Menschen pro Jahr sind ja keinesfalls eine Masse

Wie viele Menschen nutzen bittschön pro Jahr die Papyrusarchive des Britischen Museums? Oder wie viele nutzen die Präsenzbibliothek einer Fakultät in einer Uni Deiner Wahl pro Jahr?

Optimist schrieb am 19.01.2026:lt Bibel sollen Frauen nicht predigen.

1. Korinther 14,34–35
„Die Frauen sollen in den Gemeinden schweigen; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt. Wollen sie aber etwas lernen, so sollen sie daheim ihre Männer fragen.“

1. Timotheus 2,11–12
„Eine Frau lerne in der Stille mit aller Unterordnung. Ich gestatte aber einer Frau nicht, dass sie lehre, auch nicht, dass sie über den Mann Herr sei, sondern sie sei still.“

Du meinst eher: laut Paulus. Oder nicht? @Optimist

Niselprim schrieb:Du meinst eher: laut Paulus. Oder nicht?

kann sein.
Ich weiß schon, du gestehst Paulus nicht genügend göttliche Autorität zu. 😉
Das sehe ich jedoch anders 🙂

Optimist schrieb:Ich weiß schon, du gestehst Paulus nicht genügend göttliche Autorität zu. 😉
Das sehe ich jedoch anders 🙂

Wie jetzt - für dich ist Paulus Gott gleich? @Optimist göttliche Autorität

Göttliche Autorität bezeichnet die absolute Macht, Herrschaft und Gültigkeit, die direkt von Gott ausgeht und keiner irdischen Legitimation bedarf.

Ich kenne nur Den einen "König der Könige", nämlich Jesus Christus. Gelobt sei Jesus Christus!

Niselprim schrieb:Wie jetzt - für dich ist Paulus Gott gleich?

nein, natürlich nicht.
Ich hoffe, du hast mich nicht absichtlich missverstanden 😉

Mit "göttlicher Autorität" meinte ich nur, dass er das wieder gibt, was er von Jesus gelernt hatte.

Optimist schrieb:Ich hoffe, du hast mich nicht absichtlich missverstanden 😉

Mit "göttlicher Autorität" meinte ich nur, dass er das wieder gibt, was er von Jesus gelernt hatte.

Deine Antwort kann man nicht wirklich falsch verstehen:

Optimist schrieb:Ich weiß schon, du gestehst Paulus nicht genügend göttliche Autorität zu. 😉
Das sehe ich jedoch anders 🙂

... also brauchst du jetzt den Fehler nicht auf mich umlegen @Optimist

Wann soll Paulus denn deiner Meinung nach von Jesus was gelernt haben?

Niselprim schrieb:Wann soll Paulus denn deiner Meinung nach von Jesus was gelernt haben?

Jesus war ihm erschienen als er noch Saulus war.
Und danach wurde er zu einem Apostel.
Die Apostel hatten in meinen Augen "göttliche Autorität" - aber halt in dem Sinne, dass sie das wieder gaben, was sie von Jesus wussten. Außerdem hatten sie ja auch zu Pfingsten Wunderkräfte bekommen.

"göttliche Autorität"

in Anführungssteichen deshalb, weil ich mich nicht an die Definition halte, die du zitiert hattest.

Optimist schrieb:Jesus war ihm erschienen als er noch Saulus war.
Und danach wurde er zu einem Apostel.

Apostel sind von Jesus Christus persönlich Beauftragte. Saulus aber war nach Jesu Kreuzigung, Auferstehung und Himmelfahrt.
Aus welcher Bibelstelle also nimmst du, dass Saulus zum Apostel ernannt wurde? @Optimist

Ich hatte nachträglich noch was ergänzt:

Optimist schrieb:Außerdem hatten die Apostel ja auch zu Pfingsten Wunderkräfte bekommen.

ich denke mal, Paulus sicherlich auch?

Niselprim schrieb:Aus welcher Bibelstelle also nimmst du, dass Saulus zum Apostel ernannt wurde?

Ich hab mal den Co-Pilot vom Edge befragt:

Ich: War Paulus ein Apostel?

KI:
Die Zwölf Apostel:
Ursprünglich bezeichnete „Apostel“ die zwölf Jünger, die Jesus selbst berufen hatte (Matthäus 10,2–4). Paulus gehörte nicht zu diesen Zwölf.

Paulus’ Berufung:
Paulus (früher Saulus) begegnete Christus nach der Auferstehung auf dem Weg nach Damaskus (Apostelgeschichte 9).
Er verstand diese Erscheinung als direkte Berufung durch Christus und nannte sich selbst „Apostel Jesu Christi“ (z. B. Galater 1,1; 1. Korinther 9,1).

Selbstverständnis:
Paulus betonte, dass er nicht von Menschen eingesetzt, sondern durch Christus selbst berufen wurde.
Damit beanspruchte er denselben Rang wie die anderen Apostel.

Kirchliche Sicht:
In der frühen Kirche wurde Paulus allgemein als Apostel anerkannt, obwohl er nicht zu den ursprünglichen Zwölf gehörte.

Bis heute gilt er in der christlichen Tradition als „Apostel der Heiden“.

Fazit
Ja, Paulus war ein Apostel – nicht einer der Zwölf, aber durch seine Berufung und seinen Dienst wurde er als Apostel anerkannt.

Er selbst verteidigte diesen Titel energisch, und die Kirche hat ihn bis heute als Apostel bestätigt

Optimist schrieb:Ich hatte nachträglich noch was ergänzt:

Optimist schrieb:Außerdem hatten die Apostel ja auch zu Pfingsten Wunderkräfte bekommen.

ich denke mal, Paulus sicherlich auch?

Ähm.. - nö - Paulus war da nicht dabei.

Optimist schrieb:

Niselprim schrieb:Aus welcher Bibelstelle also nimmst du, dass Saulus zum Apostel ernannt wurde?

Ich hab mal den Co-Pilot vom Edge befragt:
...

Ähämm....
Auf welche Bibelstellen beziehst du dich konkret? @Optimist

Dass Paulus sich selbst als "Apostel Jesu Christi" bezeichnet, beweist nicht die persönliche Beauftragung von Jesus Christus.

Niselprim schrieb:Dass Paulus sich selbst als "Apostel Jesu Christi" bezeichnet, beweist nicht die persönliche Beauftragung von Jesus Christus.

er hatte sich nicht einfach so als solcher bezeichnet, sondern es heißt in Galater 1,1 dass er

... durch Christus selbst berufen wurde.

und in 1.Kor.1,1 sagt er das von sich selbst.

Dass Jesus ihn zum Apostel berufen hatte, dafür gibt's natürlich keinen Beweis.
Jedoch sieht er sich halt aufgrund der Begegnung mit Jesus von diesem zum Apostel berufen.

Und dass dies in der Bibel so festgehalten wurde, halte ich für die Absicht Gottes. Denn ich glaube daran, dass die Bibel von Gott inspiriert ist, so auch die Aussagen von Paulus (außer natürlich die Aussagen, wo er selbst sagt, dass es nur seine Meinung sei).

Paulus berichtet nicht nur selbst von seiner Berufung, sie wird auch in der Apostelgeschichte mitgeteilt (Kap.9;22;26). Und ebenso wird er dort Apostel genannt (Apg14,14), er bezeichnet sich nicht nur selbst so.

Klar bleibt es dabei, er wird halt nur von weiteren Menschen so genannt, womöglich, weil sie es von ihm so gehört haben und ihm das glauben. Fragt sich nur, wo bittschön der Unterschied zu sämtlichen anderen Aposteln liegt. Auch da wird nur von anderen Menschen die aufgeschnappte Behauptung wiedergegeben, der XY sei durch Christus berufen und sei ein Apostel. Wer dem Paulus das Apostolat abstreitet, weils ja nur menschlich behauptet sei, der entzieht sich jeglicher biblischer Grundlage.

Optimist schrieb:er hatte sich nicht einfach so als solcher bezeichnet, sondern es heißt in Galater 1,1 dass er

... durch Christus selbst berufen wurde.

und in 1.Kor.1,1 sagt er das von sich selbst.

In beiden Briefen behauptet das Paulus selbst.

Optimist schrieb:Dass Jesus ihn zum Apostel berufen hatte, dafür gibt's natürlich keinen Beweis.
Jedoch sieht er sich halt aufgrund der Begegnung mit Jesus von diesem zum Apostel berufen.

Ja klar - davon rede ich doch, dass er selbst behauptet, er sei es.

Optimist schrieb:Und dass dies in der Bibel so festgehalten wurde, halte ich für die Absicht Gottes. Denn ich glaube daran, dass die Bibel von Gott inspiriert ist, so auch die Aussagen von Paulus (außer natürlich die Aussagen, wo er selbst sagt, dass es nur seine Meinung sei).

perttivalkonen schrieb:Wer dem Paulus das Apostolat abstreitet, weils ja nur menschlich behauptet sei, der entzieht sich jeglicher biblischer Grundlage.

Welche Apostel - nicht Jünger - waren laut Bibel in Ephesus?

Niselprim schrieb:Welche Apostel - nicht Jünger - waren laut Bibel in Ephesus?

Warum auch immer Du mich das fragst...

perttivalkonen schrieb:Warum auch immer Du mich das fragst...

Deine Behauptung, ich würde hier ohne biblische Grundlage ... - hier die biblische Grundlage, warum ich annehme, dass Paulus definitiv kein Apostel ist; Bibel; NT; Offenbarung durch Johannes:
"""... 2,1 Dem Engel der Gemeinde in Ephesus schreibe: Dies sagt der, der die sieben Sterne in seiner Rechten hält, der inmitten der sieben goldenen Leuchter wandelt: 2,2 Ich kenne deine Werke und deine Mühe und dein Ausharren, und daß du Böse nicht ertragen kannst; und du hast die geprüft, die sich Apostel nennen und es nicht sind, und hast sie als Lügner erkannt; ...""".

Von dir @perttivalkonen hatte ich ja angenommen, dass du genau weißt, worauf ich hinaus will.
Aber für @Optimist ist das auch eine Information, weil sie ja Aussagen in der Bibel als von Gott inspiriert versteht.

Ephesus ist die wünschenswerte Gemeinde; und ich habe auch geprüft.

Whow. Weil es in Ephesos zur Zeit des Offenbarungsschreibers mehrere falsche Apostel gegeben hat, kann dort nie ein echter Apostel gewesen sein? Was ne krude "Folgerung". Kleiner Tip: Die Gemeinde zu Ephesos wurde von Paulus gegründet, es gibt keinen Hinweis, daß sich die Gemeinde von ihrem Gründer abgekehrt hat, ihn gar als Lügner bezeichnete.

Echt, das taugt mal so gar nicht, schon nicht als möglichen Hinweis für ein Könntedochvielleicht, schon gar nicht für ein

Niselprim schrieb:dass Paulus definitiv kein Apostel ist

perttivalkonen schrieb:Echt, das taugt mal so gar nicht

Nun ja - es steht in der Bibel drinne - da ist dein "taugt nicht" wohl absolut überflüssig.

perttivalkonen schrieb:Weil es in Ephesos zur Zeit des Offenbarungsschreibers mehrere falsche Apostel gegeben hat, kann dort nie ein echter Apostel gewesen sein?

Also nochmal die Frage extra und direkt an dich, mit der Bitte um Antwort @perttivalkonen

Niselprim schrieb:Welche Apostel - nicht Jünger - waren laut Bibel in Ephesus?

Niselprim schrieb:Welche Apostel - nicht Jünger - waren laut Bibel in Ephesus?

das ging zwar nicht an mich, aber da mich das jetzt auch mal interessierte, habe ich die KI befragt

Paulus
Apostelgeschichte 18–20: Paulus kam zweimal nach Ephesus.

Beim zweiten Aufenthalt blieb er etwa zwei Jahre dort und predigte täglich in der „Schule des Tyrannus“ (Apg 19,9–10).

Er gründete die Gemeinde und schrieb später den Epheserbrief.

In Apostelgeschichte 20,17–35 hält Paulus eine bewegende Abschiedsrede an die Ältesten von Ephesus.
...

scheint so, als war Paulus der einzige Apostel dort.
Aber was beweist das denn bezüglich dem hier?:

Niselprim schrieb:2,2 Ich kenne deine Werke und deine Mühe und dein Ausharren, und daß du Böse nicht ertragen kannst; und du hast die geprüft, die sich Apostel nennen und es nicht sind, und hast sie als Lügner erkannt; ...""".

Wenn mit diesem Vers nur Paulus gemeint gewesen wäre, dann wäre doch bezüglich falscher Apostel sicher nicht in der Mehrzahl die Rede gewesen:

Das hier ist eindeutig die Mehrzahl:

die sich Apostel nennen

wenn Einzahl gemeint wäre, müsste da stehen: "der sich Apostel nennt"

Somit denke ich, gab es also mehrere Apostel, die sich als solche ausgaben. Aber das muss sich doch nicht auch mit auf Paulus beziehen.

Und die sich fälschlicherweise als Apostel ausgaben, die waren dann natürlich auch gar nicht in der Bibel namentlich erwähnt, weil sie ja Fake waren. Also können wir jetzt gar nicht wissen, welche falsche Apostel dort waren.

Niselprim schrieb:Nun ja - es steht in der Bibel drinne - da ist dein "taugt nicht" wohl absolut überflüssig.

Es steht drinne, daß die Gemeinde zu Ephesos mehrere Personen kannte, welche sich als Apostel ausgaben, denen die Epheser aber das Apostelsein absprachen. Es steht nicht da, wer die waren oder daß nie ein echter Apostel in Ephesos war.

Niselprim schrieb:Also nochmal die Frage extra und direkt an dich, mit der Bitte um Antwort @perttivalkonen

Und nochmals, warum auch immer Du mich das fragst... Denn ne Bitte um Information, welche Dir fehlt, ist diese Frage keineswegs. Also willst Du mit der Frage bzw. der Antwort auf was anderes hinaus. Das kannste gerne schreiben, da brauchste hier keine dummen Fragespielchen für. OK, Du vielleicht schon. Aber Du scheiterst ja auch an simpler Logik, wieso mehrere Lügenapostel in Ephesos keinen echten Apostel in Ephesos ausschließen.