Was steht wirklich in der Bibel?

@Dennis75
schön guten Abend :)

Dennis75 schrieb:Wenn es sie gibt könnte man mal ganz vorsichtig vermuten dass das AT/NT für alle Christen gleichermaßen wichtig ist, und andere Heilige Schriften nur für manche Christen. Diese Vermutung steht aber auf ziemlich dünnem Eis für meinen Geschmack.

Diesbezüglich muss ich Dich mal fragen, weißt Du zufällig wo es steht (oder ob es überhaupt stimmt), dass es nach dem Ableben der Apostel keine Prophetie mehr geben soll?
Und bedeutet dies nicht, dass es dann nach dem NT auch keine weiteren heiligen Schriften mehr geben dürfte, z.B. keine "Neuoffenbarungen" - wie siehst Du das?

Dennis75 schrieb:Dass es in Ordnung ist wenn man die Bibel in eine andere Sprache übersetzt steht da nicht, stimmt wohl. Aber dass Jesus dies wünscht kann ich sehr wohl belegen.

Ich nehme an z.B. in dem irgendwo steht dass er zur GANZEN Menschheit gekommen ist oder spricht?

Dennis75 schrieb:Nur: Die StVO weist auch keine inhaltlichen Widersprüche zur Bibel auf, deshalb ist sie aber trotzdem nicht heilig.

Woran will man das fest machen?

Dennis75 schrieb:Hast Du da bestimmte Texte im Sinn?

- Koran
- Mormon
- Bhagavad Gita
- Veden
- Tao Te King
- Gilgamesch Epos
- Talmud
- Bahir
- Sohar
- Jetzira
- Ägypt. Totenbuch
- Harry Potter (könnte für manche durchaus heilig sein)

um nur einige zu nennen.

Optimist schrieb:Und bedeutet dies nicht, dass es dann nach dem NT auch keine weiteren heiligen Schriften mehr geben dürfte, z.B. keine "Neuoffenbarungen" - wie siehst Du das?

Ich denke nicht dass es dieses bedeutet, da nicht jede heilige Schrift zugleich eine Profetie/Offenbarung ist.

Optimist schrieb:Diesbezüglich muss ich Dich mal fragen, weißt Du zufällig wo es steht (oder ob es überhaupt stimmt), dass es nach dem Ableben der Apostel keine Prophetie mehr geben soll?
Und bedeutet dies nicht, dass es dann nach dem NT auch keine weiteren heiligen Schriften mehr geben dürfte, z.B. keine "Neuoffenbarungen"

Diese Aussage lässt sich dadurch schlussfolgern, dass ein Apostel gesagt hat "Prophezeihung ist Flickwerk und Stückwerk, weil wir jetzt das Ganze noch nicht sehen. Aber wenn das Ganze kommt wird auch Prophezeihung aufhören." (1Kor.13, glaub ich. Aber ich schau nachher nochmal nach).

Jedenfalls beruft er sich dabei auf einen Propheten des AT, ich muss noch mal nachlesen wer das war. Frei nach dem Motto: Was nützt eine Kerze am hellen Mittag?

ABER: Ob mit "Das Ganze" die Vollständigkeit der Heiligen Schriften überhaupt gemeint ist und WELCHE Komponenten darin zusammengefasst sind steht da nicht. Es wird traditionell als das AT/NT in heutiger Form angesehen, aber nicht von allen Christen.

Manche gehen demnach von weiteren Heiligen Schriften aus, das Buch Mormon z.B. bei den Heiligen der letzten Tage. Andere stellen die Spätschriften des NT in diese Reihe, wie in der katholischen Kirche bekanntlich.

Und sowieso glauben Menschen anderer Religionen an andere Götter - ich habe nie gehört dass ein Gläubiger einer Religion außerhalb des Judentum/Christentum/Islam behaupten würde, der Verfasser IHRER heiligen Schriften wäre der Gott der Bibel. Aber wer weiß, sicher wird JEDE nur vorstellbare Meinung von irgendwem irgendwo vertreten.

WENN die Bibel Gottes Wort ist und zugleich die o.g. Schriften auch müsste man unterstellen dass Gott seine Standpunkte nach Belieben ändert. Beispiel: Lukas9,32-35 Gott sagt "Dies (Jesus) ist mein Sohn. Koran (irgendwo) "Glaubt nur nicht, Gott hätte einen Sohn." usw. Warum sollte ein- und derselbe Gott diese beiden Aussagen gleichermaßen ernst meinen?

Andere Erklärung: KEINE dieser Schriften sind im objektiven Sinne zuverlässig und jeder nimmt sich aus all den Texten das heraus was ihm zusagt - und unterstellt es dem Gott der ihm am besten gefällt. Nun ja, viele tun das. Warum auch nicht?

Wieder andere gehen davon aus, dass "Das Ganze" erst mit der Wiederkunft Christi offenbar wird, oder wenn ein Mensch in den Himmel kommt und dann ALLES sieht, quasi von oben. Ich schätze es gibt noch weitere Spekulationen.

"Prophetische Gabe" beinhaltet übrigens nicht unbedingt Zukunftsvorhersage, es ist nur eines ihrer Merkmale (und kein obligatorisches). "Prophet" ist jeder der eine Botschaft von Gott übermittelt, nach dem Verständnis der Bibel. "Heilige" Schriften sind zwangsläufig prophetisch weil sie ja von Gott übermittelt werden und der Übermittler automatisch ein Prophet ist.

Dennis75 schrieb:
Nur: Die StVO weist auch keine inhaltlichen Widersprüche zur Bibel auf, deshalb ist sie aber trotzdem nicht heilig.

Woran will man das fest machen?

Meinst Du damit, woher weiß ich dass die StVO nicht Heilig ist oder meinst Du damit, woher soll man wissen ob sie keine Widersprüche zur Bibel aufweist?

@Dennis75

vielen Dank :)
Zum Widerspruch von Bibel und Koran werde ich mich mal morgen äußern. Für heute erst mal gute Nacht.

Dennis75 schrieb:Meinst Du damit, woher weiß ich dass die StVO nicht Heilig ist oder meinst Du damit, woher soll man wissen ob sie keine Widersprüche zur Bibel aufweist?

Dass sie nicht heilig ist, die StVO.

@Optimist
cu

(Lacht)

Weil drin steht wer sie verfasst hat - und die Leute haben nicht gesagt dass sie Propheten sind...

Merke: Es kann sein dass jemand sagt er ist ein Prophet und ist es nicht - aber es ist, äh, untragbar wenn jemand ein Prophet ist und das nicht sagt. :)
Schlaf gut.

danke und gute nacht

ps

Dennis75 schrieb:WENN die Bibel Gottes Wort ist und zugleich die o.g. Schriften auch müsste man unterstellen dass Gott seine Standpunkte nach Belieben ändert. Beispiel: Lukas9,32-35 Gott sagt "Dies (Jesus) ist mein Sohn. Koran (irgendwo) "Glaubt nur nicht, Gott hätte einen Sohn." usw. Warum sollte ein- und derselbe Gott diese beiden Aussagen gleichermaßen ernst meinen?

Dass Widersprüche in der Bibel durch den heiligen Geist weg erklärt werden können, wurde schon öfters in den Raum gestellt. Der heilige Geist kann sicher auch Widersprüche zwischen heiligen Schriften verschiedener Gattungen auflösen. Das nur so als Ansatz für Morgen...

@Dennis75

Dennis75 schrieb:WENN die Bibel Gottes Wort ist und zugleich die o.g. Schriften auch müsste man unterstellen dass Gott seine Standpunkte nach Belieben ändert. Beispiel: Lukas9,32-35 Gott sagt "Dies (Jesus) ist mein Sohn. Koran (irgendwo) "Glaubt nur nicht, Gott hätte einen Sohn." usw. Warum sollte ein- und derselbe Gott diese beiden Aussagen gleichermaßen ernst meinen?

Hier mal meine Gedanken dazu (bin sehr gespannt, was Du und AGS dazu meint):
Ist Allah Satan? (Seite 233) (Beitrag von Optimist)

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@AnGSt

AnGSt schrieb:@Optimist
cu

Was heißt das "CU"?

So, jetzt endgültig Gute Nacht :)

Optimist schrieb:Was heißt das "CU"?

Sprich die beiden Buchstaben mal englisch aus, dann weißt Du's.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Diese Aussage lässt sich dadurch schlussfolgern, dass ein Apostel gesagt hat "Prophezeihung ist Flickwerk und Stückwerk, weil wir jetzt das Ganze noch nicht sehen. Aber wenn das Ganze kommt wird auch Prophezeihung aufhören." (1Kor.13, glaub ich. Aber ich schau nachher nochmal nach).

Korrekt, 1.Korinther13,8-10.

8 Die Liebe vergeht niemals; seien es aber Weissagungen, sie werden weggetan werden; seien es Sprachen, sie werden aufhören; sei es Erkenntnis, sie wird weggetan werden.
9 Denn wir erkennen stückweise, und wir weissagen stückweise;
10 wenn aber das Vollkommene kommt, wird das, was stückweise ist, weggetan werden.

Da auch Sprachen aufhören werden, Erkenntnis ebenso, wenn "das Vollkommene kommt", wird wohl nicht der Abschluß des NT und damit der Bibel gemeint sein.

Paulus meint vielmehr, daß der Mensch generell begrenzt ist, Stückwerk, unvollkommen. Alles wird einmal aufhören. Nur die Liebe, so Paulus, ist schon vollkommen, sie bleibt bestehen. In der Auferstehung werden wir, so Paulus, unsere Begrenzung ablegen, wir werden nicht mehr Erkenntnis sammeln - weil wir die volle Wahrheit sehen werden. Wir werden nicht mehr wie "seit Babels Turm" in verschiedenen Sprachen reden, sondern wieder einer den anderen verstehen, und das gleich ohne Worte. Selbst Glaube und Hoffnung werden wohl enden, wenn wir nach Paulus vor dem Herrn stehen; da muß man ja nicht mehr glauben und hoffen. Aber lieben, das werden wir weiterhin. 1Kor13,12: "Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels, undeutlich, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleich wie auch ich erkannt worden bin." Das "dann aber von Angesicht zu Angesicht" ist deutlich auf die Auferstehung der Menschen bezogen. Hier steht also nichts von einem Ende der Prophetie mit dem Abschluß der Bibel.

Pertti

@Kayla

hatte sich das eben auch unter den Gläubigen als Prozess durchgesetzt, was dazu gehört und was nicht.


Das ist einfach nur eine Behauptung ohne jede Beweiskraft.

Och Kayla, wirklich! Im Kanon Muratori steht es doch ausdrücklich drin, aus welchem Grund eine Schrift für bedeutsam erachtet wird, bzw. aus welchem Grund eben nicht. Auch spätere Kanonslisten tun dies. Das ist nicht einfach nur ne Behauptung, das sind die Quellen.

Kayla schrieb:Natürlich setzt sich das irgendwann durch, weil die Gläubigen die Urfassung ja gar nicht kennen. Und früher konnte aus dem einfachen Volk kaum Jemand lesen und musste glauben, was man ihnen erzählt hat.

Naja, wenn man bedenkt, daß die Gemeinden allüberall bei ihren Zusammenkünften aus der Heiligen Schrift (=AT) und aus den Evangelien und Apostelbriefen lasen, scheint die Fähigkeit zum Lesen und Schreiben unter ihnen schon recht weit verbreitet gewesen zu sein. Auch, wenn man bedenkt, wie es dazu kam, daß die christlichen Schriften in den Gemeinden Verbreitung fanden, mußten ja haufenweise abgeschrieben und weitergereicht worden sein. Und auch, wenn man bedenkt, wie viele Schriften noch so alles entstanden, gibt ja hunderte von Schriften, die nicht ins NT gekommen sind. War doch ein ziemlich schreibfreudiges Völkchen, das Ur- und Frühchristentum.

Kayla schrieb:"Ich spreche nun [vielmehr] vom Neuen Testament: Dass es ursprünglich in Griechisch abgefasst ist, unterliegt keinem Zweifel, mit Ausnahme des [Werkes des] Apostels Matthäus, der sich als erster an die Abfassung des Evangeliums Christi wagte und es in Judäa in hebräischen Lettern (hebraicis litteris) herausbrachte."
(Hieronymus, Vorrede zum Neuen Testament; zit. nach A. M. Ritter, Kirchen- und Theologiegeschichte in Quellen, Bd. 1 - Alte Kirche, 1. Auflage 1977, S. 181 f.; im Original bei J. P. Migne, Patrologiae cursus completus, series Graeca (MPG) 29, Sp. 525 ff.)

Dir sollte aber klar sein, daß Hieronymus jenes Matthäusevangelium meinte, welches auch wir kennen. Zu deutsch: Er hielt "unseren" Matthäus für ursprünglich hebräisch verfaßt. Mittlerweile wissen wir es ja, daß dieses Evangelium nicht ursprünglich auf hebräisch geschrieben wurde, ja nicht einmal von Matthäus stammt, ergo ist die Überlieferung, auf die Hieronimus zurückgreift, falsch. Ptolemaios, der (Prä)Gnostiker, zitierte jedenfalls vor 180 schon aus dem Matthäusevangelium, und zwar eine Passage, die wir heute noch immer bei Matthäus vorfinden.

Kayla schrieb:Was schwarz auf weiß bei Hyronimus und Origines steht, kann nicht verworfen werden, weil es eben da steht und beide waren keine Laien.

Hieronymus und Origenes kennen unser Matthäusevangelium und halten dies auch genau dafür. Darüber hinaus erwähnen sie eben auch noch andere Evangelien, die mit dem Matthäusevangelium "verwandt" sind, und Hieronymus hält eines davon sogar für jene hebräische Vorlage, zu der unser Matthäusevangelium die griechische Übersetzung wäre. Daß er sich irrt, ist man klar, eben weil beide trotz der offenkundigen Verwandtschaft voneinander deutlich abweichen. Wenn Hieronymus' Annahme aber ein Irrtum ist, kann man aus dieser Falschannahme aber nicht mehr die von Hieronymus angenommene Abhängigkeitsrichtung herauslesen. Und zwar weil diese Richtung auf der falschen Annahme beruht.

Pertti

Optimist schrieb:Was heißt das "CU"?

cu = englisch für "see you" = tschüss/ciao :)

hier gibts noch einige andere abkürzungen:
http://www.chatcharts.de/abk.php3 (Archiv-Version vom 13.01.2013)

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Och Kayla, wirklich! Im Kanon Muratori steht es doch ausdrücklich drin, aus welchem Grund eine Schrift für bedeutsam erachtet wird, bzw. aus welchem Grund eben nicht. Auch spätere Kanonslisten tun dies. Das ist nicht einfach nur ne Behauptung, das sind die Quellen.

Ja und ? Quellen gibt es viele und bevor man anzweifelt, sollte man erst mal alle durchlesen.

perttivalkonen schrieb: ergo ist die Überlieferung, auf die Hieronimus zurückgreift, falsch.

Aus deiner und aus der Sicht einiger Ignoranten ist das sicherlich so.

perttivalkonen schrieb: Und zwar weil diese Richtung auf der falschen Annahme beruht.

Und weil deine Annahmen natürlich richtig sind ? Ist schon klar. Danke.

@perttivalkonen

Von entscheidender Bedeutung ist dabei ein Ur-Matthäusevangelium mit teilweise anderen Inhalten als das biblische Matthäusevangelium. Hieronymus selbst berichtet über einen in Hebräisch verfassten Urtext des Matthäusevangeliums, der nicht mit dem aus der Bibel bekannten Matthäusevangelium übereinstimmt. Dieses Evangelium sei zudem identisch mit dem so genannten Nazaräerevangelium. Und nach Kirchenvater Epiphanius (315-403) wäre wohl auch das so genannte Ebionäerevangelium eben dieses Ur-Matthäusevangelium. Epiphanius schreibt wörtlich, dass jenes Ebionäerevangelium "nach Matthäus genannt wird" und auch mit "dem hebräischen Evangelium" identisch sei (haer.30.13,2f.) Und das könnte wiederum bedeuten: Auch das aramäische Hebräerevangelium oder ein Teil davon könnten letztlich dieses Ur-Matthäusevangelium sein. Zumindest rechnete Hieronymus einige Jesusworte, die heutige Wissenschaftler dem "Hebräerevangelium" zuordnen, ebenfalls dem Nazaräerevangelium bzw. dem Ur-Matthäus zu. Die wissenschaftliche Forschung tastet hier teilweise sehr unsicher herum, und einzelne katholische oder evangelische Fachvertreter sind je nach Interessenlage und Profilierungszwecken oft untereinander uneins.

Machtinteressen werden für die heutige Deutung immer wieder herangezogen und reißen die Wahrheit aus dem Zusammenhang. Du scheinst dich dieser Vorgehensweise gerne anzuschließen, weil du auf jeden Fall Recht behalten musst. Und Jemand der theologie studiert hat, hat natürlich sehr viel weniger Ahnung von der Materie als du.



http://www.theologe.de/theologe14.htm#Ur-Matthaeus

@perttivalkonen

TWar doch ein ziemlich schreibfreudiges Völkchen, das Ur- und Frühchristentum.

Eben nicht, dass war höchstens den männlichen Bevölkerungsschichten vorbehalten und bei Mädchen wohl eher die Ausnahme.




Eine vergleichsweise hohe Lesekompetenz bestand im Volk Israel. Die 5 Bücher Mose wiesen Eltern an, ihren Kindern (und dabei besonders den Jungen) das Lesen (und Vorlesen) des „Wortes Gottes“ beizubringen.

Wikipedia: Lesekompetenz#Geschichte der Lesekompetenz

@AnGSt

Was steht wirklich in der Bibel?

Zum Punkt, ob die Bibel Gottes Wort ist und warum die Kirche lügen muss.

Wir haben es in der Bibel und in allen heiligen Büchern immer nur mit Gottesbildern von Menschen zu tun. die nicht mit dem Anspruch zu vereinbaren sind, hier und dort habe Gott - wie auch immer - gesprochen. Wer sagt, die Bibel enthalte Gotteswort als Menschenwort, bedient sich daher einer unklaren Ausdrucksweise. Die Wendung "Gotteswort als Menschenwort'' suggeriert nämlich eine Entsprechung, die gar nicht besteht. Gemeint ist Immer, Menschen haben etwas geschrieben und geglaubt, dass es sich um Gottes Botschaft handelt.

http://www.kreudenstein-online.de/Bibelkritik/Kirche_luegt.htm (Archiv-Version vom 04.12.2012)

Die Bibel wurde gefdälscht, weil es hauptsächlich um eingeninteresse der Kircvhe ging und noch immer geht.

.. Der Text des "Buches der Bücher", heute in mehr als 1100 Sprachen und Dialekten verbreitet, ist also “heillos korrumpiert". Theologen zählen 50.000 bis 100.000 Varianten.

http://www.vegetarisch-geniessen.com/0503/artikel/bibel/index.html (Archiv-Version vom 21.11.2011)

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Im Kanon Muratori steht es doch ausdrücklich drin,

Was da drin steht kannst du in die Tonne kloppen.

Vermutlich handelt es sich um eine Übersetzung eines ca. 170-200 n. Chr. in Rom geschriebenen griechischen Originals in schlechtes Latein (vgl. z.B. den deutlich erkennbaren Schreibfehler "apocalapse" in Zeile 9 der abgebildeten Seite). Diese Datierung stützt sich vor allem darauf, dass der Hirte des Hermas (zwischen ca. 120-145) als "vor kurzem zu unserer Zeit" entstanden bezeichnet wird. Außerdem werden am Ende mehrere abgelehnte Autoren genannt, die vor oder um 150 n .Chr. schrieben (Valentinus, Marcion, Basilides), nicht aber spätere Autoren wie z.B. Montanus, über den es ab ca. 170 n. Chr. Auseinandersetzungen gab.

Wikipedia: Kanon Muratori