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Was steht wirklich in der Bibel?

18.369 Beiträge, Schlüsselwörter: Bibel
Cricetus
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Was steht wirklich in der Bibel?

15.01.2013 um 21:42
@Dennis75
Okay hier:
Wikipedia: Erster_Petrusbrief
Die historisch-kritische Forschung bezweifelt heute überwiegend, dass Petrus der Verfasser war, und zwar aus folgenden Gründen:

Der Stil des 1 Petr ist Koine-Griechisch; und zwar nicht nur mündliche, sondern literarische Koine, was Griechisch als Muttersprache des Autors vermuten lässt. Die Muttersprache des Fischers Petrus aus Galiläa (der in Apg 4,13 EU als ungebildet bezeichnet wird) war aber höchstwahrscheinlich Aramäisch. Auch wenn Petrus mit der damaligen "Weltsprache" Griechisch vertraut war, ist doch bei ihm kaum eine solche schriftliche Beherrschung des Griechischen anzunehmen.
Der Autor des 1 Petr zitiert das Alte Testament zumeist nach der griechischen Übersetzung. Nur 1 Petr 4,8 EU greift offenbar direkt auf den hebräischen Text von Spr 10,12 EU zurück.
Der Brief klingt zu wenig persönlich; auf die Jesusüberlieferung wird lediglich in traditioneller urchristlicher Sprache hingewiesen (1 Petr 2,22-25 EU). Bei petrinischer Verfasserschaft wäre zu erwarten, dass der Brief exklusive Kenntnisse eines Augenzeugen vermitteln würde.
Es bestehen inhaltliche Verbindungen zwischen dem 1 Petr und den Paulusbriefen.
1 Petr 1,1 EU setzt voraus, dass das Christentum in Kleinasien bereits in verschiedenen Gegenden Fuß gefasst hat.
Nur so als Beispiel. Bei den Evangelien sieht es nicht besser aus ;). Das älteste ist das Evangelium des Markus und von diesem wird nirgends behauptet, dass der Verfasser ein Apostel war (erst recht nicht von ihm ;) ). Und Lukas und Matthäus schreiben an vielen Stellen von Markus ab. Wieso sollte das ein echter Augenzeuge tun?


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Was steht wirklich in der Bibel?

15.01.2013 um 22:37
@Cricetus

Jetzt kommen wir der Sache schon näher: "Die Mehrheit der Kritiker bezweifelt" ist schon eher eine glaubhafte Aussage als "so und so ist das definitiv nicht". Na und? Ich bin kein Textkritiker und kann desahlb denken was ich will. :)

Ich betone ausdrücklich: Ich habe REIN GAR NICHTS dagegen dass irgendwer die Bibel für unglaubwürdig hält. "Beweis"versuche bei mir aber zwecklos. Ebenso wenig bin ich daran interessiert jemand von meinem Standpunkt zu vereinnahmen.

Aber wenns denn sein soll:

Das älteste ist das Evangelium des Markus und von diesem wird nirgends behauptet, dass der Verfasser ein Apostel war (erst recht nicht von ihm ;) ). Und Lukas und Matthäus schreiben an vielen Stellen von Markus ab. Wieso sollte das ein echter Augenzeuge tun?

Stimmt, Markus war Evangelist, also Mitarbeiter eines Apostels - quasi ein Sekretär - und nicht selbst Apostel. Hab ich kein Problem mit. Hab den Unterschied nur nicht so genau gemacht weil ich es nicht weiter wichtig fand. Außerdem kann ich trotzdem glauben was er zu sagen hat.

Lukas war auch ein Evangelist, der Vollständigkeit halber, und nimmt für sich selbst nicht in Anspruch ein Augezeuge von Jesus gewesen zu sein. Er bezeugt nur was er von anderen gehört hat - von den Aposteln eben und von anderen Leuten, die Augenzeugen von Jesus waren. Damit gleicht er im Prinzip einem Reporter des Altertums, der sich auf Zeugenaussagen beruft und diese verifizieren will.

Und wenn der Mann der Lukas irgendeine Geschichte erzählt hat genau diese Geschichte auch zum Beispiel Markus erzählt hat ist es völlig logisch dass es sich um die selbe Geschichte handelt. Die "Tatsache" dass Lukas einfach von Markus abgeschrieben hat ist ebenso eine Behauptung wie die dass beide ihre Erzählung aus einer gemeinsamen Quelle entnommen haben (z.B. Augenzeugen)

Matthäus nun wird üblicherweise mit dem Zöllner Levi identifiziert, was aber auch nicht völlig stichfest aus dem Bibeltext zu beweisen ist (und was ich auch nicht vorhabe). Man kann es schlussfolgern wenn man will. Meinetwegen kann es ebenso gut der Schreiber / Freund / Sekretär / Evangelist eines Apostels gewesen sein.

Tatsächlich käme Matthäus als einziger Augenzeuge (also als Apostel) in Frage, abgesehen von Johannes, und die "Tatsache" dass er seinen Bericht erst nach dem Bericht von Markuss verfasst hat ist ebenso wenig eine Tatsache sondern eine Behauptung vieler Textkritiker. Oder woher nehmen DIE ihren Beweis, bitte??

Aber selbst wenn es stimmt wüsste ich nicht warum es ein Beweis für UNglaubwürdigkeit sein soll wenn zwei Leute das Gleiche sagen. Bin ich nicht intelligent genug für.


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Kayla
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Was steht wirklich in der Bibel?

15.01.2013 um 22:44
@Cricetus
Cricetus schrieb:Matthäus basiert in großen Teilen auf dem griechischen Markus. Wieso sollte der also auf hebräisch verfasst sein? (Vor allem, wenn man bedenkt, dass teilweise wortwörtliche Übereinstimmungen zu finden sind).
Mag sein, deshalb wird deine Annahme auch nicht richtiger.


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Kayla
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Was steht wirklich in der Bibel?

15.01.2013 um 22:47
@Optimist
Optimist schrieb:Ich verstehe auch gar nicht, was Du damit sagen willst, bzw. wo dies beweist, dass die Bibel falsch ist..?
Das du das nicht verstehst wundert mich nicht. Findet man denn nun den Matthäus-Text in der Bibel oder nicht ? Selbst bei Markus, welcher angeblich Matthäus sein soll, sind nur wenige Teile davon zu finden.


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Kayla
ehemaliges Mitglied

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Was steht wirklich in der Bibel?

15.01.2013 um 22:48
@Memorylove
Du siehst dich demnach nicht? Kannst du dir irgendwie vorstellen das es ein sehen jenseits der Materie geben kann?/ZITAT]

Ich kann Jemanden im Spiegel sehen, doch der ist nur diie halbe Wahrheit.


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Was steht wirklich in der Bibel?

15.01.2013 um 22:50
@Kayla

Und überhaupt, Dir einen schönen Abent erstmal (tschuldigung OT) :)
@Cricetus

Cricetus schrieb:
Matthäus basiert in großen Teilen auf dem griechischen Markus. Wieso sollte der also auf hebräisch verfasst sein? (Vor allem, wenn man bedenkt, dass teilweise wortwörtliche Übereinstimmungen zu finden sind).


Mag sein, deshalb wird deine Annahme auch nicht richtiger




Es ist ja immer noch der Thread "Was steht in der Bibel". Kleine Exkurse zur Frage "Kann man das überhaupt ernst nehmen" wird es immer geben. Besonders von Leuten die es sch***** finden wenn jemand glaubt was in der Bibel steht. Ist ja auch nicht schlimm solange man wieder zum Thread zurück findet.


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Kayla
ehemaliges Mitglied

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Was steht wirklich in der Bibel?

15.01.2013 um 22:50
@Cricetus
Cricetus schrieb:Und Lukas und Matthäus schreiben an vielen Stellen von Markus ab
Ah ja, erst ist Mattäus Markus und dann schreib er von sich selbst ab ? Interessant.


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Was steht wirklich in der Bibel?

15.01.2013 um 22:53
Lieber @AnGSt



ich freue mich daß du die Fragen stellst.


würde mich hierzu in Kürze auch gerne äußern.


bitte verzeih meinen Hochmut, kürzlich.





mfg,


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Kayla
ehemaliges Mitglied

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Was steht wirklich in der Bibel?

15.01.2013 um 22:54
@Dennis75
Dennis75 schrieb:Kann man das überhaupt ernst nehmen"
Hi, ich z.B. nehme es nicht ernst und sehe es völlig anders. Aber einige ganz strangen Bibelkenner hier, welchen ich übrigens ihre angeblichen Kenntnisse nicht abnehme, sehen das bierernst. Kommt jedenfalls so rüber.


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AnGSt
Diskussionsleiter
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Was steht wirklich in der Bibel?

15.01.2013 um 22:56
@thomaszg2872

hi, ich weiß nicht was ich dir verzeihen soll ich habe es vergessen ^^ ich freue mich wenn du dich äußerst.


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Was steht wirklich in der Bibel?

15.01.2013 um 23:12
@AnGSt

Wir sind hier alle keine Experten :)

Aber dass ein Mensch seinen Glauben ernst nimmt, welchen auch immer, kann man ihm ja nicht verdenken...


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Was steht wirklich in der Bibel?

15.01.2013 um 23:32
@Kayla
o:
Ich verstehe auch gar nicht, was Du damit sagen willst, bzw. wo dies beweist, dass die Bibel falsch ist..?

->k:
...Findet man denn nun den Matthäus-Text in der Bibel oder nicht ?
Meine Frage bezog sich nicht darauf OB man ihn da findet, sondern warum es relevant ist, ob er nun in der Bibel steht oder nicht.

Ist doch ein alter Hut, dass nun mal nicht alles in der Bibel aufgenommen wurde. SO meinte ich das.


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Kayla
ehemaliges Mitglied

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Was steht wirklich in der Bibel?

15.01.2013 um 23:35
@Optimist
Optimist schrieb:Meine Frage bezog sich nicht darauf OB man ihn da findet, sondern warum es relevant ist, ob er nun in der Bibel steht oder nicht.
Weil er zu den Urtexten gehört und einfach verschwunden ist, aber bei Hieronymus und Origenes noch erwähnt wurde. Es wurde also zensiert und das k......mich ziemlich an. Und zwar deswegen, weil es Jeder für selbstverständlich hält, das irgendwelche Kirchentypen meinen alles nach Gutdünken verändern zu können, weil ihnen Texte und Schriften nicht in den Kram passen.


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Was steht wirklich in der Bibel?

15.01.2013 um 23:42
@Kayla
Kayla schrieb:das irgendwelche Kirchentypen meinen alles nach Gutdünken verändern zu können
Es wurde doch - glaube im anderen Thread - gesagt, dass es eben NICHT irgendwelche einzelnen Typen waren, sondern sich das so entwickelt hatte (quasi demokratisch entschieden wurde).

Ob diese Entscheidungen richtig oder falsch waren, darüber will ich ja gar nicht befinden. Aber es waren eben keine einzelnen Leute die das einfach mal so nach Gutdünken so entschieden hatten, es war ein längerer Prozess.


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Kayla
ehemaliges Mitglied

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Was steht wirklich in der Bibel?

15.01.2013 um 23:44
@Optimist
(quasie demokratisch entschieden wurde).
Demokratisch von Wem, wurden die Gläubigen gefragt ? Es geht nämlich um die Gläubigen, die ja glauben sollen und dadurch etwas glauben, was nicht vollständig ist. Wenn dir das egal ist, dann kann es mit deinem Glauben nicht weit her sein.
es war ein längerer Prozess.
Ob das jetzt ein längerer oder kurzer Prozess war ist völlig unerheblich, Manipulation bleibt Manipulation.


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Was steht wirklich in der Bibel?

15.01.2013 um 23:47
@Kayla
Kayla schrieb:Demokratisch von Wem, wurden die Gläubigen gefragt ?
In dem anderen Thread wurde darüber ausführlich gepostet (hattest Du das gelesen?) und so wie ich das verstanden hatte und in Erinnerung habe, hatte sich das eben auch unter den Gläubigen als Prozess durchgesetzt, was dazu gehört und was nicht.


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Kayla
ehemaliges Mitglied

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Was steht wirklich in der Bibel?

15.01.2013 um 23:48
@Optimist
hatte sich das eben auch unter den Gläubigen als Prozess durchgesetzt, was dazu gehört und was nicht.
Das ist einfach nur eine Behauptung ohne jede Beweiskraft. Natürlich setzt sich das irgendwann durch, weil die Gläubigen die Urfassung ja gar nicht kennen. Und früher konnte aus dem einfachen Volk kaum Jemand lesen und musste glauben, was man ihnen erzählt hat.


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Was steht wirklich in der Bibel?

15.01.2013 um 23:53
@Kayla
Kayla schrieb:Das ist einfach nur eine Behauptung ohne jede Beweiskraft.
Derjenige welcher das gepostet hatte machte auf mich schon den Eindruck, Ahnung zu haben wovon er schreibt.
Ob er es beweisen könnte was er schrieb weiß ich nicht und ich selbst kann es erst recht nicht beweisen.

Wenn Du von Beweiskraft sprichst, kannst DU denn beweisen, dass Deine Quellen in jedem Fall die Wahrheit gepachtet haben?


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Kayla
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Was steht wirklich in der Bibel?

15.01.2013 um 23:55
@Optimist
Optimist schrieb:Wenn Du von Beweiskraft sprichst, kannst DU denn beweisen, dass Deine Quellen in jedem Fall die Wahrheit gepachtet haben?
"Ich spreche nun [vielmehr] vom Neuen Testament: Dass es ursprünglich in Griechisch abgefasst ist, unterliegt keinem Zweifel, mit Ausnahme des [Werkes des] Apostels Matthäus, der sich als erster an die Abfassung des Evangeliums Christi wagte und es in Judäa in hebräischen Lettern (hebraicis litteris) herausbrachte."
(Hieronymus, Vorrede zum Neuen Testament; zit. nach A. M. Ritter, Kirchen- und Theologiegeschichte in Quellen, Bd. 1 - Alte Kirche, 1. Auflage 1977, S. 181 f.; im Original bei J. P. Migne, Patrologiae cursus completus, series Graeca (MPG) 29, Sp. 525 ff.)

http://www.theologe.de/theologe14.htm#Ur-Matthaeus


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Was steht wirklich in der Bibel?

15.01.2013 um 23:58
@AnGSt

Beispiele für Gottes Auftrag an Menschen, in seinem Namen zu sprechen und zu handeln:

Joseph deutet die Träume 1Mose41 (Gottes Wirken geht, abgesehen von der Bezeugung durch Josef, daraus hervor dass die Geschehnisse eintreffen. Zuverlässige Zukunftsvorhersage ist ja ein Merkmal der Prophetie, jedenfalls wenn sich der Prophet auf Gott beruft)

(in der Art von "Sage den Israeliten in meinem Namen folgendes...")

Mose wird beauftragt 2Mose3, besondersVers 10-12 und 16-22;

Praktisch das komplette 2Mose, z.B. 10,1-6; 12,43+; 14,1+; 14,26+; 15,25+; 20,1+; und weitere "Gott sagte zu Mose (bzw. zum Volk Israel)"-Verse auf jeder einzelnen Seite;

3. Mose1,1+ und so ziemlich in jedem einzelnen Vers des ganzen Leviticus;

Gott beauftragt Mose mit einem bestimmten Dienst ohne dass Mose wortwörtlich sagt: "Auch diese sage ich euch vom Herrn" (seine Beziehung zu Gott hatte sich bereits herumgesprochen)

Komplett 4Mose; wörtlich der erste Satz jedes Kapitels aber auch a vielen anderen Stellen;

5Mose26,16-27,10 (aber eigentlich das ganze Buch)
Mose spricht frei von der Leber mit eigenen Worten zum Volk; seine Worte werden beim Volk einfach deshalb als von Gott autorisiert angesehen weil Mose selbst vom Volk als von Gott autorisierter Anführer angesehen wird.

Gott autorisiert Josua: Jos1,1+, Jos.5,2; 5,9; 8,1; 8,18 usw.

Weitere Fälle wo gesagt wird dass Gott Männer und Frauen mit konkreten Aufgaben betraute:
Einfach mal das Buch der Richter durchlesen; Verweise wie "Kapitel 4 Vers 6" oder "Kapitel 6, Vers 25-26"sagen einfach nicht alles was gesagt werden müsste.

Und die Prophetenbücher nicht zu vergessen von der ersten bis zur letzten Seite; Buch für Buch und Kapitel für Kapitel ist voll von Formulierungen wie "Das Wort des Herrn erging an mich, er sagte:") Ezechil 6,1

Ich schätze, ds meinen die Leute im Großen und ganzen wenn sie sagen: Die Bibel ist Gottes Wort.

Im NT findet man solche Formulierungen nicht mehr so oft, da eher Jesus selbst zu Wort kommt oder eben die Apostel bzw. die von ihnen beauftragten Evangelisten.

Textverweise zum NT mach ich morgen, bin müde. :)

@Kayla
@Optimist
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