Was steht wirklich in der Bibel?

@Kayla
Ob Jesus das Wort selbst war? Darum gings, und das kann mit einem eindeutigen Ja beantwortet werden. Wie gesagt, Du kannst Dir natürlich irgendeine andere Definition von "Wort" vornehmen, und dann mag das anders gefüllt sein, ähnlich wie bei der jüdischen Weisheitstheologie, die geradezu wie ein Alternativentwurf zur Worttheologie daherkommt. In beiden Fällen aber ist die Sophia wie der Logos eine Hypostase oder Emanation Gottes, quasi ein eigenständiges Wesen in Verbindung mit Gott. Aber wenn es um das johanneische "das Wort wurde Fleisch" ging, dann ist ja wohl klar, welche "Wort"-Definition und welche Füllung gemeint ist. Und dann isses eben Jesus. Du hast ausdrücklich den Johannessatz "das Wort wurde Fleisch" zitiert und dies dann als "Schöpfung insgesamt" gedeutet. Und das geht eben nicht. Nicht für das Johanneszitat.
Pertti

@AnGSt

AnGSt schrieb:Ich sehe da eine Anspielung, "eines Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit". Nicht jeder, auf den das zutreffen könnte, muss Jesus sein. Oder?

Nein, der Eingeborene ist ne altertümliche Bezeichnung für "Erstgeborener", und davon gibts immer nur einen. Und wie gesagt, der wird in Vers 15 noch konkretisiert als der, von dem der Täufer sagt "dieser wars, von dem ich sprach". Eindeutiger gehts nicht.

Pertti

@Gwyddion

wo steht in der Bibel, welchen Vater Jesus meint? ^^

Nach Lukas war der zwölfjährige Jesus während einer Passahwallfahrt seinen Eltern abhanden gekommen. Sie suchten ihn und fanden ihn schließlich im Tempel des Gottes Israels. Jesus sagte zu ihnen "Wusstet ihr nicht, dass ich in dem sein muss, was meines Vaters ist?" (Luk2,49).


@AnGSt

Eine Stelle wie "Hütet Euch vor den Pharisäern" hat damals vielleicht direkt Sinn gemacht, heute würde man sie aus Mangel an historischem Bezug vielleicht anders auf fassen?

Das Zitat geht ja noch weiter, und da wird dann gesagt, was das Wesentliche ist, wovor man sich hüten solle, nämlich vor deren Lehren. Diese erwähnt Jesus dann immer wieder mal und kritisiert sie dann. Etwa wenn das Gebot, Vater und Mutter zu ehren, von den Pharisäern dort ausgesetzt wird, wo die materielle Versorgung der alten Eltern diesen vorenthalten werden darf, wenn man diese stattdessen als Opfergabe in den Tempel zu bringen beabsichtigt. Das ergibt noch immer Sinn, auch ohne einen Pharisäer zu kennen.

@-Therion-

ich stimme dir voll und ganz zu ..... die menschen sind so geblendet von der religion an sich, und den glauben an ein fiktives wesen

Naja, nicht so ganz voll und ganz. Soweit ich das verstanden habe, ist JHWH für GöttinLilif nicht fiktiv, sondern war ein reales dämonisches Wesen, welches nur mittlerweile nicht mehr da ist.

@Kayla

Hier wird vor Allem aufgezeigt, das das was in der Bibel steht nichts mit einem Gott zu tun hat. Ergo dann zu Punkt 1 von AGS, ist die Bibel Gottes Wort ? Wir sind inzwischen soweit gekommen, das es offensichtlich wird, das es sich bei der Bibel nicht um Gottes Wort handeln kann.

Nun, für diese Folgerungen hast Du allerdings ein paar Voraussetzungen getätigt, ohne die Deine Folgerung nicht mehr trägt. Ich sehe durchaus einen Guten und Gütigen Gott in der Bibel, und halte mich weder für "keinen vernünftigen Menschen" noch für einen "Ewiggestrigen". Wenn Du es so siehst, wundert mich nicht, für wie stringent Du Deine Folgerung hältst. Aber womöglich wunderst ja Du Dich, wie andere es anders sehen können, und kommst deswegen dazu, Christen Vernunft abzusprechen und Aktualität.

Und auch Dein sekundäres Herausnehmen Einzelner aus Deiner pauschalen Bewertung ändert nichts, denn nach Deiner Aussage sind selbst diese Einzelnen letztlich von der Unvernunft und Gestrigkeit betroffen, solange sie trotz allen Offen-für-Fragen-Seins an diesen Gott glauben.

Die Bibel und deren Schriften galten dem damaligen irsraelischen Nord- und Südreich, wobei man religiöse Überzeugungen dazu benutzte sich gegenseitig geistig zu bekämpfen, zusätzlich zu den konkreten Kämpfen und Schlachten bei welchem Tausende ums Leben kamen.

Die hebräische Bibel entstand erst nach dem Untergang der beiden Reiche. Wenn Du annehmen willst, daß die Mosebücher von Mose sind usw., dann jätten die beiden getrennten Reiche zwar die Thora gehkannt. Aber: die kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen Nord- und Südreich waren fast ausschließlich Grenzstreitigkeiten, und einmal ging es darum, das Südreich in eine antiassyrische Koalition zu zwingen. Andere Kriegsgründe gab es nicht, vor allem nicht um den "rechten Glauben".

Pertti

@AnGSt

War Jesus ein Mensch im üblichen Wortsinn? (Im Zusammenhang mit der Frage ob und wo die Bibel teilweise nicht wörtlich zu nehmen ist)

Da wir ja hauptsächlich mit Bibelstellen arbeiten kann man zunächst diese Bibelstellen lesen: Seinen Stammbaum (Mat.1,1-17 / Luk.3,23-38), seine göttliche Herkunft (Mat.1,18-25 / Luk.1,26-38), seine Geburt (Lukas2,1-7), seine Darstellung und Beschneidung im Tempel (Luk.2,21-22; das war eine Art Einwohnermeldeangelegenheit, mehr dazu in Lukas 2,21), seine Barmizwa (Lukas2,41-53), seine Taufe und Beglaubigung durch den HG (Mat.3,13-17 / Luk.3,21-22), seine Versuchung (Mat.4,1-11 / Luk.4,1-13), seine Rückkehr in seine Heimatstadt (Mat.13,53-58 / Luk.4,14-30).

Im weiteren Verlauf der Evangelien wird ein Bild gezeichnet von einem jungen Mann der lacht, liebt, weint, schimpft, tröstet, lehrt, isst, trinkt, schläft, heilt, zweifelt, betet und verzeiht – und der verraten, verkauft, verspottet, gefoltert, ermordet, begraben, betrauert wird und sichtbar für hunderte von Menschen von den Toten aufersteht.

Dass Paulus Jesus für einen Menschen hält zeigt darüberhinaus APG 22 und 23,1-11. Hätte Paulus einfach gesagt: Ich hatte da so eine neue spirituelle Idee dass die Menschen sich lieben und verzeihen sollten – würde ihn deshalb jemand umbringen wollen? Es ist ja nicht so dass das mosaische Gesetzt (worauf sich seine Gegner beriefen) etwas anderes sagen würde. Vergleiche dazu APG24,1-23 und 25,13-19 (besonders Vers 19) und 26,1-8 (besonders Vers 8, aber am besten das ganze Kapitel).

Wenn wir versuchen dies alles als Metapher für eine neue Denkrichtung zu deuten, müsste man 1.) annehmen dass die Vorfahren von Jesus auch Metaphern sind - die Apostel, König Agrippa, Statthalter Felix und andere Leute nach der selben Logik auch und 2.) die einzelnen Bibelstellen als nachvollziehbare Teilfacetten dieser Gesamt-Metapher deuten. Soviel Fantasie habe ich einfach nicht. Vor allem: Welche Idee wurde denn überhaupt metaphorisiert?

Falls wir da heute noch zu einem schlüssiges Ergebnis kommen komme ich als nächstes zu der Frage inwiefern die Bibel mit dem HG gelesen werden soll. Oder, wenn Du möchtest, lesen wir vorher noch in der Bibel nach wo Jesus vor seiner Geburt war und wo er jetzt ist.

@perttivalkonen
@Kayla
Grüßt Euch

Hallo @Dennis75

Ich weiß nicht wie APG / Paulus zu verstehen sei. Ist es ein Augenzeugenbericht oder eine Nacherzählung?

So wie es aus sieht berichten die Evangelien von Jesus wie von einem echten Menschen. Ich sehe keinen Hinweis, dass er es nicht war. Solche Hinweise gibt es aber auch in Märchen nicht, außer vielleicht, wenn man liest, dass Tiere sprechen, oder wie hier, jemand Wasser in Wein verwandelt. So etwas dürfte Zweifler ewig zweifeln lassen. Oder waren das Gleichnisse? Ich weiß das nicht so genau.

Dennis75 schrieb:Ich hatte da so eine neue spirituelle Idee dass die Menschen sich lieben und verzeihen sollten – würde ihn deshalb jemand umbringen wollen?

Ich denke nicht. Laut Bibel hat Jesus nicht nur fromme Dinge getan, was ihn letztlich in Schwierigkeiten brachte. War es so?

Es ist das Problem mit der Spiritualität, dass sie dort an fängt, wo die Erklärbarkeit endet. Dennoch kommt man durch die Macht der Worte mit ihr in Kontakt, so auch durch Metaphern. Diese arbeiten am (psychologischen) Glaubenssystem, welches, wenn richtig eingestellt, einen die spirituellen Dimensionen wahr zu nehmen gestattet.

Ich denke nicht, dass man die ganze Bibel als große Metapher auf fassen muss, falls man ihren Kern (der ist Jesus) als solche versteht. Auch ein guter Roman, nach dessen Lektüre man etwas über sich gelernt hat, erzählt von einem Kernthema, obgleich er auch mit stimmungsvollen Nebensächlichkeiten ausgestattet ist.

Nimmt man nun an, dass die durch die Bibel gegebenen Anhaltspunkte zu Jesus auf eine spirituelle Erfahrung und Dimension ab zielen, lässt sich nicht mehr erklären, wofür diese Metapher, wenn es eine ist, letztendlich steht.

Wenn Du mich richtig verstehst, ich vertraue dann siehst Du auch, dass ich Jesus als echten Menschen durchaus akzeptieren kann.

ps: In der Bibel steht nicht wie in einem Geschichtsbuch, dass Jesus gelebt hat. Oder gibts soetwas?

@Kayla

Ich möchte nochmal auf deine Beitrag zurück kommen, in dem es um Adam und Eva
und ihrer Vertreibung aus Eden geht.

Was steht wirklich in der Bibel? (Seite 43)

Ich schrieb bereits anderswo, dass man diese auch durch andere Personen ersetzen könnte.
Denn eine solche Vertreibung von vermeintlich 1. Menschen hat es natürlich niemals gegeben.
Wie du richtig anmerktest, deckt sich das keinesfalls mit der Evolutionstheorie oder mit irgendwelchen
Funden früher menschlicher Gebeine, dem ersten Auftauchen des Homos Erectus.

Man kann Adam und Eva auch durch Osiris und Isis ersetzen, hierzu ein Text, in den man genauer hinein lesen muss.

"So sehen wir die Legende von Osiris und Isis in Empfindungen umgesetzt. Osiris, des Menschen höhere Kraft, die im Weltenraume ausgebreitet ist, wird von denjenigen Kräften überwunden, welche der Zerstörung in der Menschennatur unterliegen. Von Typhon wird eingekerkert, was als Osiris-Kraft im Menschen lebt. Typhon hängt sogar sprachlich mit dem Worte «auflösen, verwesen» zusammen. Sie wird eingekerkert in das, was wie ein Sarg des geistigen Menschenteiles geformt wird, in welchem - unsichtbar für die äußere Welt - der Osiris-Teil des Menschen verschwindet. Aber es bleibt als ein Geheimnisvolles für die Vorstellungen des alten Ägypters die Seelennatur darin, die für den Menschen die geheimnisvolle Isis-Natur ist. Sie bleibt, um in der Zukunft — und zwar mit Durchdringung der intellektuellen Kraft - das wieder zu erreichen, aus dem der Mensch hervorgegangen ist. So strebt also etwas in dem Menschen Verborgenes darnach, den Osiris wieder zu beleben. Die Isis-Kraft ist in der menschlichen Seele, um den Menschen aus dem, was er gegenwärtig ist, nach und nach wieder zum Osiris hinzuführen"

aus: Rudolf Steiner
HERMES
Berlin, 16. Februar 1911
«Die Drei» 1925/26, 5. Jahrg., Heft 11

Damit kann man das Vorbild für Adam und Eva in der Bibel erahnen.

Es ist da Problem mit der Spiritualität, dass sie dort an fängt, wo die Erklärbarkeit endet.

:D Touche

Es ist so dass Symbole und Metaphern nach bestimmten Spielregeln zu verwenden sind, weil sie sonst nicht verstehbar sind und somit ihren Sinn überhaupt nicht mehr erfüllen können.

Also begnügen wir uns vorerst mit der Aussage, dass die Bibel zwar Jesus als Mensch darstellt, die Geschichten aber einen deutlich tieferen Wortsinn beinhalten können als man erstmal beweisen kann.

Die APG ist beides, eine Nacherzählung aus der Sicht eines Augenzeugen (nämlich seines Freundes und Mitarbeiters Lukas). Das steht im Vorwort. Die geschilderten Dialoge bertreffen Paulus´Verteidigungsrede in mehreren öffentlichen Anhörungen, wo die Beamten ihn fragen warum eigentlich die Ältesten der Juden ihn tot sehen wollen - und er antwortet "Weil ich glaube dass Jesus von den Toten auferstanden ist (also der Mensch Jesus). Im Lauf der Zeit finden wir noch weitere Argumente, aber dazu sollten wir den Punkt vielleicht erstmal so stehen lassen, bis auf weiteres.

Ich dachte eigentlich, die Stellen aus Mat. und Luk. zeigen ganz genau das: Das Leben Jesu wir aus einem Geschichtsbuch. Allerdings hatten die Autoren nicht im Sinn eine Biografie von Jesus zu verfassen - es ging ihnen um seine Lehre.

Ich habe mir noch 7 oder 8 offene Fragen von Dir aufgeschrieben, und jetzt muss ich für 1 Stunde off gehen. Danach sagst Du mir womit wir weitermachen ok? :)

oki

@GöttinLilif

TMan kann Adam und Eva auch durch Osiris und Isis ersetzen, hierzu ein Text, in den man genauer hinein lesen muss.

Natürlich kann man das, ist ja die gleiche Geschichte. Was mich daran interessiert ist, das sie fast identisch sind, nur mythologisch andere Namen eingesetzt sind.

@Dennis75
Aber Lukas schreibt doch im Vorwort selbst, dass er kein Augenzeuge war, sondern nur Dinge zusammenträgt und (seiner Meinung nach) richtigstellt.
Auch die Frage, ob Lukas ein Mitarbeiter des Paulus war ist doch angesichts der Tatsache schwierig mit ja zu beantworten, dass Lukas Paulus nicht als Apostel ansieht.

@Kayla

Genau, die Geschichte ist identisch und wie man sieht, gibt es durchaus Quellen zu allem, nur muss man sehr genau hinschauen
und vergleichen und zwar übergreifend vergleichen. Steiner hatte sich sehr intensiv mit der
ägyptischen Mythologie beschäftigt und war dabei sehr in die Tiefe gegangen.

@GöttinLilif
Sprichst du die ganze Zeit von dem hier: Wikipedia: Rudolf Steiner ?

@Cricetus

Ich hatte zu meinem Text eine Quellenangabe gepostet ^^ s.o.

@GöttinLilif
Also ja^^. Habs gerade übersehen.
Ob das jetzt unbedingt die beste Quelle ist bei der Frage was wirklich in der Bibel steht, sei mal dahingestellt^^. Theosophie und Esoterik sind im allgemeinen nicht gerade dafür bekannt, genau zu arbeiten und sich an der Bibel zu halten.

@Cricetus

Wie so oft geht es um Vorbilder für die Bibel ^^. Und da kommt nach wie vor die
ägyptische Mythologie ins Spiel. Sicherlich erinnerst du dich an den Link der Uni FFM,
im dem auch sehr deutlich stand, wie groß der Einfluss der antiken ägyptischen Welt
auf die Bibel war.
Wenn man untersuchen will, was in der Bibel steht, dann muss man zwangsläufig
mögliche Vorbilder heran ziehen, ob dir das nun passt oder nicht.

@GöttinLilif
Natürlich erinnere ich mich ;). Den Zusammenhang habe ich auch nie bestritten, wohl aber dass besager Herr dafür eine gute Quelle ist.

@all:

Es ist - gelinde gesagt - aus meiner bescheidenen Sicht - mehr oder weniger ziemlich "wurscht",
was in der Bibel steht, genauso wie es "wurscht" ist, was nicht in der Bibel steht ... und dies gilt FÜR JEDEWEDES bereits geschriebenes oder irgendwann mal geschriebenes BUCH NICHTMINDER bzw. HAARGENAUSO !!!

Oder anders gesagt: Nach Dafürhalten hier kann in jedwedem Buch nur "Mist" bzw. "Auswüchse von relativer Dummheit" stehen, halt ´mal weniger davon, ´mal mehr davon, aber eben stets immer nur von relativer = menschlicher "Dummheit" durchtränkt ... von was sonst? ... liegt halt nun einfach ´mal generell in der Natur der Sache "Buch" ...

.. that´s all to say to that topic ..


.. and Lieben Gruß .. to all ... :)

leuchtpups

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Falls wir da heute noch zu einem schlüssiges Ergebnis

Hi, das ist ziemlich unwahrscheinlich.

@Cricetus

Was hatte Steiner mit Esoterik zu tuen ?

Als Anthroposophie (von griechisch ἄνθρωπος ánthropos ‚Mensch‘ und σοφία sophίa ‚Weisheit‘) wird eine von Rudolf Steiner (1861–1925) begründete, weltweit vertretene spirituelle Weltanschauung bezeichnet.

Liest du das Wort spirituell ? Und in welcher Rubrik sind wir hier ?