Was steht wirklich in der Bibel?

@AnGSt

AnGSt schrieb:Wenn da "niemand" steht, ist es eigentlich jetzt für mich zweitrangig was da mit "Wahrheit" gemeint ist.

??
niemand ....ja : AUSSER ( denn). deutsche sprache schwere sprache :D


deine fragen und einwände verblöffen mich langsam immer mehr.

@pere_ubu

In dem Fall hier war das "denn" mit inklusive gemeint. Ich habe nicht gemeint, dass nur "niemand" zu Vater kommt.

@AnGSt


irgendwie sprichst du eine andere sprache :D weder versteh ich was du eig. sagen willst,noch fühl ich mich verstanden.

@pere_ubu

Gut möglich. Nicht jeder versteht sich automatisch weil er die selbe Sprache spricht. Ich gehe davon aus, wenn was wichtig war oder ist, kommt es wieder zum Vorschein bis es geklärt ist.

@AnGSt

ich muss jetzt auch mal nachfragen weil ich nicht so richtig verstehe.

Du wolltest Zitate für "Jesus allein rettet" und dann kam u.a. das:

Joh.14,6 Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich. (Eigene Anmerkung: Ich sehe schjon die Debatte zum Wort Wahrheit kommen)

-> AGS:
Wenn da "niemand" steht, ist es eigentlich jetzt für mich zweitrangig was da mit "Wahrheit" gemeint ist.

Bedeutet Deine Antwort nun, dass du diese Bibelstellen akzeptierst oder eher nicht?

5.Mose13,28

"Die Kundschafter sagten: Das Land ist stark und seine Städte befestigt mit Türmen bis zum Himmel." Manche Übersetzungen schreiben stattdessen: sehr stark befestigt. Also: Türme bis zum Himmel? Das kann wohl nicht wortwörtlich gemeint sein.

Ich halte es für eine umgangssprachliche Redewendung, wie wenn ich sage: "Ich hab das schon 1000 Mal gemacht" aber ich meine nicht wirklich 1000 Mal sondern einfach oft.

Genau wie das: "David tanzte vor dem Volk daher beim Einzug der Bundeslade in Jerusalem, und das Volk jubelte so laut dass die Erde bebte." Die Erde bebte? Nun ja, das halte ich auch für eine Redewendung.

Was das angeht: Die Leute damals haben untereinander ja auch nicht jedes Wort absolut wortwörtlich gemeint, wie wir heute auch nicht. Die Bibel sagt ja auch nicht, dass Gott persönlich jedes einzelne Wort diktiert hat von A bis Z. (siehe "Die Bibel ist Gottes Wort?") Sondern manchmal reden die Menschen eben so wie ihnen der Schnabel gewachsen ist.

Ein anderer Fall: Jesus redet in Gleichnissen.

Mat.13,44
Mit dem Himmelreich ist es wie mit einem Schatz, der im Acker vergraben war; den fand einer und vergrub ihn wieder. Und in seiner Freude geht er hin und verkauft alles, was er hat, und kauft jenen Acker. 45 Weiter: Mit dem Himmelreich ist es wie mit einem Händler, der schöne Perlen suchte. 46 Als er aber eine besonders kostbare Perle fand, ging er hin, verkaufte alles, was er hatte, und kaufte sie.

Luk.15,8
Oder welche Frau, die zehn Drachmen besitzt und eine davon verloren hat, zündet nicht ein Licht an, kehrt das Haus und sucht eifrig, bis sie sie findet? 9 Und wenn sie sie gefunden hat, ruft sie ihre Freundinnen und Nachbarinnen zusammen und sagt: Freut euch mit mir, denn ich habe die Drachme gefunden, die ich verloren hatte. 10 So, sage ich euch, wird man sich freuen im Beisein der Engel Gottes über einen Sünder, der umkehrt.

Mk.4,26
Und er sprach: Mit dem Reich Gottes ist es so, wie wenn einer Samen aufs Land wirft; 27 er schläft und steht auf, Nacht und Tag. Und der Same sprosst und wächst empor, er weiss nicht wie. 28 Von selbst bringt die Erde Frucht, zuerst den Halm, dann die Ähre, dann das volle Korn in der Ähre. 29 Wenn aber die Frucht es zulässt, schickt er sogleich die Sichel, denn die Ernte ist da.

Joh. 15,1
Ich bin der wahre Weinstock, und mein Vater ist der Weinbauer. 2 Jede Rebe an mir, die nicht Frucht bringt, nimmt er weg, und jede, die Frucht bringt, reinigt er, damit sie noch mehr Frucht bringt. 3 Ihr seid schon rein um des Wortes willen, das ich euch gesagt habe. 4 Bleibt in mir, und ich bleibe in euch. Wie die Rebe aus sich heraus keine Frucht bringen kann, wenn sie nicht am Weinstock bleibt, so könnt auch ihr es nicht, wenn ihr nicht in mir bleibt. 5 Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht, denn ohne mich könnt ihr nichts tun. 6 Wer nicht in mir bleibt, wird weggeworfen wie die Rebe und verdorrt; man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen. 7 Wenn ihr in mir bleibt und meine Worte in euch bleiben, dann bittet um alles, was ihr wollt, und es wird euch zuteil werden. 8 Dadurch wird mein Vater verherrlicht, dass ihr viel Frucht bringt und meine Jünger werdet.

Erklärend steht in den Evangelien an verschiedenen Stellen, dass Jesus mit den Leuten meistens in Gleichnissen redete; die Erklärung (die hier im selben Vers beigefügt ist) gab er dann aber nur seinen Jüngern, später unter 26 Augen.

Der Grund lässt sich diskutieren (an anderer Stelle), jedenfalls sagte Jesus manches was nicht wörtlich gemeint sein konnte. Er ein Weinstock? Eine Tür? Das sind doch Dinge. Wie kann ein Mensch eine Tür sein, Türen sind doch aus Holz. Ich denke es ist klar worauf ich hinaus will.

Die umgangssprachlichen Redewendungen haben alle ein gemeinsames Merkmal: Jeder wusste was gemeint war. Wie wenn ich sage: "Das hab ich 1000 Mal gemacht" halt eben.

Die Gleichnisse haben ebenfalls alle ein gemeinsames Merkmal: Im Text steht genau daneben, dass Jesus den Leten ein Gleichnis erzählte. Daher müsste man folglich ableiten dass er kein Gleichnis erzählte wenn er zum Beispiel sagte: Hütet Euch vor den Pharisäern. Ohne Anhaltspunkt für ein Gleichnis müsste man also denken dass Jesus meinte: Hütet Euch vor den Pharisäern.

Dies ist nur eine kurze Einleitung. Wie denkst Du darüber, zunächst?

@Optimist

Es bedeutet, dass wenn Jesus meint, dass niemand zum Vater kommt, ausser durch Jesus, dass dann meine Frage bezüglich der Exklusivität der Rettung durch Jesus beantwortet ist. Was dann noch mit Wahrheit gemeint ist, steht auf ner anderen Blatt.

@AnGSt
alles klar.
Kam halt nicht so richtig zum Ausdruck, dass die Frage für Dich beantwortet war.
Deswegen hatte Dich vermutlich auch @pere_ubu missverstanden und glaubte, du hättest das "denn" falsch verstanden ;)

@Dennis75

gut erklärt mit den gleichnissen.
deshalb ist der vorwurf ja auch immer so belustigend,oder besser gesagt traurig ,dass bibelgläubige immer alles wortwörtlich verstehen würden . :)
eine unerträglich dumme kritik, die eigentlich mehr über das mangelnde unterscheidungsvermögen der kritiker aussagt .

allerdings fürchte ich,dass einige gläubige tatsächlich vieles wortwörtlich nehmen.

@pere_ubu

Macht doch nix. Ich kann es schon verstehen dass viele Leute ALLES tun würden um nicht an die Bibel zu glauben - es ist ja nicht gerade so dass nur gute Nachrichten drinstehen würden.

Und Leute die an die Wahrheit der Bibel geglaubt haben (oder das behaupteten) haben schon reichlich Mangel an Urteilsvermögen bewiesen indem sie z.B. Hexen verbrannten und Juden zwangstauften. Kann man es den Leuten verdenken die da die Begriffe Gott / Bibel / Kirche nicht differenzieren und sagen "Mit solchem Mist geb ich mich nicht ab?"

Ich kann sogar biblisch belegen dass Jesus sagte: Wer´s glauben will der glaubt, wer´s nicht glauben will der lässt es eben. Freestyle-Dennis75-Übersetzung ;)

@Dennis75

Macht doch nix. Ich kann es schon verstehen dass viele Leute ALLES tun würden um nicht an die Bibel zu glauben - es ist ja nicht so dass nur gute Nachrichten drinstehen würden.

ja das stimmt. dabei sind dem christen eigentlich nicht viele bürden auferlegt.

(Apostelgeschichte 15:28-29) . . .Denn der heilige Geist und wir selbst haben es für gut befunden, euch keine weitere Bürde aufzuerlegen als folgende notwendigen Dinge: 29 euch von Dingen zu enthalten, die Götzen geopfert wurden, sowie von Blut und von Erwürgtem und von Hurerei. Wenn ihr euch vor diesen Dingen sorgfältig bewahrt, wird es euch gutgehen. Bleibt gesund!“


aber grade mit der "hurerei" tun sich viele schwer und möchten ihre "freiheit" nicht aufgeben.

@Optimist
ja


@Dennis75

Zunächst denke ich darüber wie folgt:

Es ist ersichtlich wann was wie gemeint ist, zumindest in den zitierten Stellen. Aber müssen wir das auf die ganze Bibel aus dehnen? Eben bei der Offenbarung z.B. hätte ich da Probleme.

In meinen Augen ist nicht ausgeschlossen, dass heilige Schriften stellenweise oder gänzliche mehrere Ebenen des Verstehens haben, z.B. eben auch eine 'geheime'.

Ein Märchen hat auch 'wörtliche' Sätze so wie Redewendungen, dennoch wissen wir, dass der ganze Text in vielen Fällen eigentlich eine psychologische oder philosophische Metapher ist.

Heilige Schriften könnten vielleicht ähnlich verstanden werden, z.B. als spirituelle Metaphern.

@pere_ubu

Tja nun. Dass man als unverheirateter Christ keine Frau anfassen darf hat leider nicht die Folge dass man keine Lust dazu hat. Jedenfalls oft nicht. Und daraus entstehen Fehler. Somit ist den Kritikern logischerweise Tür und Tor offen zu sagen: "Schau mal, er sagt er ist Christ und selber ist er auch nicht besser als die anderen. Warum also den Kram ernst nehmen?"

@AnGSt

AnGSt schrieb:In meinen Augen ist nicht ausgeschlossen, dass heilige Schriften stellenweise oder gänzliche mehrere Ebenen des Verstehens haben, z.B. eben auch eine 'geheime'.

(Daniel 2:28) . . .Aber es existiert ein Gott in den Himmeln, der ein Offenbarer von Geheimnissen ist, und er hat König Nebukadnẹzar bekanntgegeben, was im Schlußteil der Tage geschehen soll. . .

es gibt da keine geheimnisse und verborgenen botschaften. da wirst vergeblich suchen.
gott ist kein geheimniskrämer ,nicht umsonst hat er sich offenbart in seinem wort.

das einzige was es gibt ist: unverständnis

@Dennis75

Eine Stelle wie "Hütet Euch vor den Pharisäern" hat damals vielleicht direkt Sinn gemacht, heute würde man sie aus Mangel an historischem Bezug vielleicht anders auf fassen?

@pere_ubu

Das ein Gott ein Offenbarer ist, bedeutet nicht notwendigerweise dass der schon alles offenbart HAT. Es kann durchaus Sachverhalte geben, die NOCH geheim sind. An anderer Stelle der Bibel finden wir die Worte: "Alles was jetzt NOCH verborgen ist, soll einmal offenbart werden.".

@AnGSt

AnGSt schrieb:"Alles was jetzt NOCH verborgen ist, soll einmal offenbart werden.".

ja schon ,aber das ist im moment nichts HEILSentscheidenes.

zur vollkommenheit werden wir auch erst später geführt ,wenn wir der gnade teilhaftig werden.

pere_ubu schrieb:ja schon ,aber das ist im moment nichts HEILSentscheidenes.

Was steht dazu in der Bibel? Kannst Du mit Sicherheit merken, ob nicht schon Menschen der Gnade teilhaftig wurden und Vollkommenheit(en) erlangt haben, so dass ihnen das noch Verborgene offenbart wurde?

@AnGSt

Und das ist genau der Punkt an dem es schwierig wird. Ich denke auch dass schon die Unterscheidung von Metaphern und wörtlichen Aussagen schwierig ist - und die Deutung erst recht.

Andere würden sagen dass am Ende nur noch Meinungen gegen Meinungen stehen, und so bleibt die Bibel eben beliebig auslegbar. Jeder nimmt sich das heraus was ihm zusagt und versteht das so wie er will. Ich kann das gut verstehen. Manchmal wünsche ich mir fast ich wäre auch dazu imstande.

Und ich halte mich bei weitem nicht für schlau genug um zu widerlegen oder zu bestätigen dass die Bibel viele Deutungsebenen hat. Die Propheten und die Offenbarung kommen mir so vor. Besonders Ezechiel (mein Lieblingsprofi). Ich selbst kenne auch niemand der von sich sagt dass er die Bibel ganz und gar verstanden hat.

Ich kann Dir zwar verschiedene "Spielregeln" aufzeigen, die sich aus dem Lesen der Bibel von selbst ergeben um bis zu einem gewissen Grad Symbole und Redewendungen von Zitaten zu unterscheiden, aber diese "Spielregeln" würde längst nicht jeder Textkritiker anerkennen und auch nicht jeder Christ.

Das bringt uns zum Thema HG zurück: Denn Bibelerkenntnis zu vermitteln ist sozusagen eine seiner Kernkompetenzen. Jesus lässt die Glaubenden nicht auf halbem Weg im Stich, das hat er (gemäß der Bibel) versprochen.

Somit können wir eine erste vorsichtige Teilbilanz wagen: Die Bibel war von den Menschen der damaligen Zeit in weiten Teilen umgangssprachlich zu verstehen, und das ist auch der Grund warum ich als heutiger Mensch mich mit einer Bibel in heutiger Umgangssprache begnüge.

Das genügt zumindest soweit dass man eine geistige Richtung finden kann: -> Interessiert mich oder -> Interessiert mich nicht. WENN ein Mensch sagt: Also davon will ich mehr verstehen dann wird Gott ihm dabei helfen (laut Bibel jedenfalls). Und zwar mit dem HG. (Siehe die Textzitate von Paulus die Du schon kennst)

@AnGSt

im korintherbrief steht was über geheimnisse, und wem sie unverständich sind ( sein müssen)


(1. Korinther 2:6-16) 6 Nun reden wir Weisheit unter denen, die reif sind, aber nicht die Weisheit dieses Systems der Dinge noch die der Herrscher dieses Systems der Dinge, die zunichte werden. 7 Sondern wir reden Gottes Weisheit in einem heiligen Geheimnis, die verborgene Weisheit, die Gott vor den Systemen der Dinge zu unserer Herrlichkeit vorherbestimmt hat. 8 Diese [Weisheit] hat keiner der Herrscher dieses Systems der Dinge kennengelernt, denn wenn sie [sie] erkannt hätten, so hätten sie den Herrn der Herrlichkeit nicht an den Pfahl gebracht. 9 Sondern so wie geschrieben steht: „Was [das] Auge nicht gesehen und [das] Ohr nicht gehört hat noch im Herzen eines Menschen aufgekommen ist, die Dinge, die Gott denen bereitet hat, die ihn lieben.“ 10 Denn uns hat Gott sie durch seinen Geist geoffenbart, denn der Geist erforscht alle Dinge, selbst die tiefen Dinge Gottes. 11 Denn wer unter [den] Menschen kennt die Dinge eines Menschen, ausgenommen der Geist des Menschen, der in ihm ist? Ebenso hat niemand die Dinge Gottes kennengelernt, ausgenommen der Geist Gottes. 12 Nun haben wir nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der von Gott ist, damit wir die Dinge erkennen könnten, die uns Gott gütigerweise gegeben hat. 13 Diese Dinge reden wir auch, nicht mit Worten, die durch menschliche Weisheit gelehrt werden, sondern mit solchen, die durch den Geist gelehrt werden, indem wir geistige [Dinge] mit geistigen [Worten] verbinden. 14 Ein physischer Mensch aber nimmt die Dinge des Geistes Gottes nicht an, denn sie sind ihm Torheit; und er kann [sie] nicht erkennen, weil sie geistig beurteilt werden. 15 Der Geistesmensch dagegen beurteilt tatsächlich alle Dinge, er selbst aber wird von keinem Menschen beurteilt. 16 Denn „wer hat den Sinn Jehovas kennengelernt, daß er ihn unterweise“? Wir aber haben Christi Sinn.


manche "geheimnisse" ,z. b. wer die hure babylon ist benötigen "ihre zeit" um sie zu erkennen.

das hat aber etwas mit dem heller werdenen licht zu tun.

(Sprüche 4:18-19) . . .Aber der Pfad der Gerechten ist wie das glänzende Licht, das heller und heller wird, bis es voller Tag ist. 19 Der Weg der Bösen ist wie das Dunkel; sie haben nicht erkannt, worüber sie fortwährend straucheln.


nur eine reine zeitfrage. aber ich möchte bestreiten,dass es geheimnisse gibt,die uns etwas vorenthalten zu unser rettung , unserem heil , was ewiges leben bedeutet.

Es stimmt natürlich auch dass uns heute vieles von dem kulturellen Bezug fehlt was für die Leute damels selbstverständlich war. Von wegen Pharisäern und so. Das macht die Sache auch nicht gerade leichter.

Es ist aber so dass die Bibel auch dies belegt: Sie war nie dazu konzipiert dass jemand sie völlig alleine erfassen soll. Schon gar nicht völlig ohne Hoffnung auf Gott, aber ich meine völlig ohne Menschen.

Die Bibel war von Anfang an in eine mündliche Erzähltradition eingebunden, und die Leute haben die Bibel nicht nur voneninander gehört, sondern miteinander erfahren. Und das ist auch gut so. Immerhin spricht sie von einem Gott der Menschen als Gemeinschaftswesen erschaffen hat und nicht als Einzelgänger. Wir lernen also voneinander und miteinander. Ich z.B. kann sagen dass ich bisher viel von Dir gelernt habe :)