Was steht wirklich in der Bibel?

@HatwenigAhnung

H:
alles was im NT steht, findet man im AT.

-->O:
Da wäre ich mir aber nicht so sicher.
Im AT geht es z.B. um das Gesetz, im NT dagegen um Gnade und um den Glauben an Jesus. DIESEN Glauben gab es im AT noch nicht.

-->H:
Im AT geht es um den Glauben an den Messias und um die Erlösung/Errettung. Im AT geht es genau um das, um das es auch im NT geht.

Im AT wurde das alles nur vorausgeschattet. Es wurde nicht explizit von Jesus und den Evangelien berichtet. Dieses alles wurde im AT als Geheimnis deklariert.
Im NT wurde dann quasi dieses Geheimnis offenbar gemacht.

Im AT geht es mehr um materielle Dinge und im NT um geistige.
Z.B. wurden im AT ganz physisch Tiere geopfert, was eine Vorrausschattung auf das "Opferlamm" Jesu war.
Die Tieropfer waren zur Sündenvergebung gedacht (durch das buchstäbliche Blut). Bei Jesus hingegen erfolgt durch sein Opfer eine Sündenvergebung auf geistiger Ebene. Wir müssen nicht mehr tatsächliches Blut vergießen zwecks Sündenvergebung, das hat Jesus für uns gemacht.
Wir müssen dieses Opfer nur noch annehmen - also Jesus anehmen/in uns aufnehmen - auf geistige Weise.

Es gibt sicher noch mehr Beispiele wo sich AT und NT gravierend unterscheiden.

@Optimist

Optimist schrieb:Im AT wurde das alles nur vorausgeschattet.

Vorrausgeschattet wurde nichts. Jeder Israelit wusste bescheid über einen kommenden Messias.

Optimist schrieb:Dieses alles wurde im AT als Geheimnis deklariert.

Quellen bitte.

Es wurde nicht explizit von Jesus und der Evangelien berichtet.

Es wurde Explizit von Jesus berichtet und zwar mit dem Namen Immanuel. Gerade die Evangelien berichten doch darüber, was im AT steht. Oder kennst du nicht aus dem AT, das die soldaten um seine Kleider würfelten, das für den Verrat an Jesu 30 Silberstücke geboten waren usw. usf. Selbst die Widerauferstehung ist dort beschrieben/Umschrieben, was ja wenigstens die Pharisäer glaubten, laut Paulus.

Optimist schrieb:Im NT wurde dann quasi dieses Geheimnis offenbar gemacht.

Nein, Jesus hat sich offenbart, als der von dem im AT geschrieben steht und genau das wussten die Israeliten, wollten es nur nicht wahr haben.

Optimist schrieb:Es gibt sicher noch mehr Beispiele wo sich AT und NT gravierend unterscheiden.

Hast du dich denn schon mit dem AT bekannt gemacht?

@HatwenigAhnung

HatwenigAhnung schrieb:Gerade die Evangelien berichten doch darüber, was im AT steht.

Sie beziehen sich darauf. Sie berichten aber darüber hinaus auch noch Weiteres. Umgedreht sehe ich jedoch nicht, dass alles was im NT berichtet wurde, auch schon im AT steht.

Im AT wurde das alles nur vorausgeschattet.

-->
Vorrausgeschattet wurde nichts. Jeder Israelit wusste bescheid über einen kommenden Messias.

Aber nicht dass es Jesus sein wird. Im Gegenteil, sie haben ihn abgelehnt als Messias. Und das Evangelium war auch noch ein Geheimnis.

Es wurde nicht explizit von Jesus und der Evangelien berichtet.

-->
Es wurde Explizit von Jesus berichtet und zwar mit dem Namen Immanuel.

Komisch und als dann dieser Immanuel unter dem Namen "Jesus" kam, wurde er von den Juden nicht angenommen...?

Im NT wurde dann quasi dieses Geheimnis offenbar gemacht.

-->
Nein, Jesus hat sich offenbart, als der von dem im AT geschrieben steht und genau das wussten die Israeliten, wollten es nur nicht wahr haben.

Ja natürlich wurde Jesus offenbart, aber mitsamt seinen Lehren (was die Evangelien beinhaltet).

Dieses alles wurde im AT als Geheimnis deklariert.

-->
Quellen bitte.

Bibel.
(hab im Moment keine Zeit, Dir das rauszusuchen, vielleicht später, oder vielleicht hat jemand anderes Lust, die Stellen zu suchen).

Muss jetzt auch weg, falls Du mir noch mal antwortest. Bis später.

@Optimist

Optimist schrieb:Sie beziehen sich darauf. Sie berichten aber darüber hinaus auch noch Weiteres. Umgedreht sehe ich jedoch nicht, dass alles was im NT berichtet wurde, auch schon im AT steht.

Dann lies nochmal das AT und du wirst eines besseren belehrt. Was du bist jetzt noch nicht gesehen hast, was in den Evangelin steht, hast du einfach nur im AT überlesen oder nicht verstanden. Passiert.

Optimist schrieb:Im Gegenteil, sie haben ihn abgelehnt als Messias.

Und genau das ist der Grund, das sie von einem Messias wussten. Da der Name Immanuel eine Bedeutung hat, ist ihnen auch klar gewesen, das sie nicht einen Messias mit dem Namen Immanuel zu erwarten hätten, sondern sie glaubten es kommt einer, der die Feinde der Israeliten vernichtet, mehr auch nicht.

Optimist schrieb:Und das Evangelium war auch noch ein Geheimnis.

Das Evangelium, oder auch die Evangelien sind nicht Teil der Schrift, sondern sind dazu da, den Heiden auch die frohe Botschaft bringen zu können und den Israeliten einen Beweis zu geben, das sie nicht mehr auf einen Messias warten müssen.

Komisch und als dann dieser Imanuel unter dem Namen "Jesus" kam, wurde er von den Juden nicht angenommen...?

Aber nicht, weil er nicht Immanuel genannt wurde, sondern weil er die Israeliten nicht mit einem Handstreich von ihren Feinden befreit hat. Deswegen glaubten sie z. B. 2-3 Generationen nach Jesus, das dieser Simon Kochbar der Messias ist, weil er gegen die Römer angetreten ist und ihnen auch ordentlich Schaden zugefügt hatte.

Optimist schrieb:Ja natürlich wurde Jesus offenbart, aber mitsamt seinen Lehren (was die Evangelien beinhaltet).

Nicht Jesus Lehren, Gottes Lehren, die allesamt im AT zu finden sind, oder warum sagt Jesus:

Johannes 7.15-17
15 Und die Juden verwunderten sich und sprachen: Wie kann dieser die Schrift verstehen, wenn er es doch nicht gelernt hat?
16 Jesus antwortete ihnen und sprach: Meine Lehre ist nicht von mir, sondern von dem, der mich gesandt hat.
17 Wenn jemand dessen Willen tun will, wird er innewerden, ob diese Lehre von Gott ist oder ob ich von mir selbst aus rede.

@HatwenigAhnung

Umgedreht sehe ich jedoch nicht, dass alles was im NT berichtet wurde, auch schon im AT steht.

--> H:
Dann lies nochmal das AT und du wirst eines besseren belehrt. Was du bist jetzt noch nicht gesehen hast, was in den Evangelin steht, hast du einfach nur im AT überlesen oder nicht verstanden. Passiert.

Angenommen das wäre so, dann stellt sich die Frage, wozu es das NT gibt, wenn doch alles schon im AT steht?

HatwenigAhnung schrieb:Nicht Jesus Lehren, Gottes Lehren

Ja nun sei doch nicht so pingelig - DAS meinte ich doch auch. :) (Jesus hat diese vermittelt).

Und das Evangelium war auch noch ein Geheimnis.
...
Ja natürlich wurde Jesus offenbart, aber mitsamt seinen Lehren (was die Evangelien beinhaltet).

Hier die Belege dafür dass das Evangelium im AT noch ein Geheimnis war (das Evangelium ist die gute Botschaft u.a. vom Himmelreich):

Mt 13,11 Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Weil euch gegeben ist, die Geheimnisse des Reiches der Himmel zu wissen, jenen aber ist es nicht gegeben;

Röm 11,25 Denn ich will nicht, Brüder, daß euch dieses Geheimnis unbekannt sei,

Röm 16,25 Dem aber, der euch zu befestigen vermag nach meinem Evangelium und der Predigt von Jesu Christo, nach der Offenbarung des Geheimnisses9, das in den Zeiten der Zeitalter verschwiegen war,

1. Kor 2,7 sondern wir reden Gottes Weisheit in einem Geheimnis, die verborgene, welche Gott zuvorbestimmt hat, vor den Zeitaltern, zu unserer Herrlichkeit;

1. Kor 4,1 Dafür halte man uns: für Diener Christi und Verwalter der Geheimnisse Gottes.

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Nicht Jesus Lehren, Gottes Lehren, die allesamt im AT zu finden sind, oder warum sagt Jesus:

Johannes 7.15-17
15 Und die Juden verwunderten sich und sprachen: Wie kann dieser die Schrift verstehen, wenn er es doch nicht gelernt hat?
16 Jesus antwortete ihnen und sprach: Meine Lehre ist nicht von mir, sondern von dem, der mich gesandt hat.
17 Wenn jemand dessen Willen tun will, wird er innewerden, ob diese Lehre von Gott ist oder ob ich von mir selbst aus rede.

Was soll das beweisen? Außer das hier: "Meine Lehre ist nicht von mir, sondern von dem, der mich gesandt hat."

Und Du meinst also das Evangelium (die Lehre Gottes, welche Jesus vermittelt hatte) sei im AT zu finden? Nämlich die gute Botschaft von seinem Himmelreich, die Erlösung, die Auferstehung usw..

Wenn das so ist, dann bitte ich um Bibelstellen.
Und noch mal: Wenn das alles auch schon im AT steht, wozu ist dann die gute (frohe) Botschaft im NT notwendig?

@Schleierbauer

Schleierbauer schrieb:Aber ohne Widerspruch lässt sich ja irgendwie auch einfacher leben. Dann ist man nicht der Gefahr ausgesetzt, sich selbst zu hinterfragen.

Wenn man sich ernsthaft Mühe gibt, die Aussagen der Bibel zu verstehen, dann gibt es keine Widersprüche.
Oder denkst du, der Schreiber des Matthäusevangeliums ist dermassen unlogisch und ungebildet, dass er nicht selbst erkennen könnte, wenn sich seine Aussagen in ein und demselben Kapitel widersprechen würden?

Dein Denken und deine Einstellung zu den Bibelbüchern hast du dir wahrscheinlich von der modernen Bibelkritik formen lassen?
Womit kannst du beweisen, dass die Analysen der Textkritik Fakten sind?
In Wirklichkeit hat sich herausgestellt, dass diese sogenannte Fakten bestenfalls Erwägungen sind und oft auf Mutmaßungen und logischen Schlußfolgerungen beruhen, die keinesfalls bewiesen sind.

Der Text der Bibel gilt als die am meisten gesicherte schriftliche Überlieferung des Altertums und zwar deshalb, weil es zu allen Bibelbüchern Tausende von Abschriften aus unterschiedlicher Zeit gibt, die rund um den Mittelmeerraum an vielen Orten gefunden wurden. Da es viele jüdische Synagogen gab und christliche Ortsgemeinden! Textforscher haben all die vielen Abschriften miteinander verglichen und daraus einen geläuterten Text erstellt. Da man davon ausgehen kann, das Abschreiber, die übrigens sehr genau arbeiteten, nicht alle an der gleichen Stelle einen Fehler machen, kann durch Textvergleiche ein geläuterter Text erstellt werden.
Es gibt daher heute keinen berechtigten Grund, den Inhalt der Bibel, was seine Authentität betrifft, mit Recht anzuzweifeln!

Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:Angenommen das wäre so, dann stellt sich die Frage, wozu es das NT gibt, wenn doch alles schon im AT steht?

Als zusätzlicher Beweis, damit auch wir Teil haben am Glauben. Hättest du keine Aufzeichnungen von Jesu Leben, dann könntest du ja heute auch nicht glauben.
Warum sagt Jesus wohl, Himmel und Erde werden vergehen, aber seine Worte werden niemals vergehen?

Optimist schrieb:Hier die Belege dafür dass das Evangelium im AT noch ein Geheimnis war (das Evangelium ist die gute Botschaft u.a. vom Himmelreich):

Unten siehst du das dies kein Geheimnis war. Zur Zeit Jeus hatten es aber viele nicht mehr gewusst, bzw. vergessen, aus welchen Gründen auch immer.

Optimist schrieb:Und Du meinst also das Evangelium (die Lehre Gottes, welche Jesus vermittelt hatte) sei im AT zu finden? Nämlich die gute Botschaft von seinem Himmelreich, die Erlösung, die Auferstehung usw..

Psalm 16 das schöne Erbteil
10 Denn du wirst mich nicht dem Tode überlassen und nicht zugeben, dass dein Heiligerdie Grube sehe. 11 Du tust mir kund den Weg zum Leben: Vor dir ist Freude die Fülle und Wonne zu deiner Rechten ewiglich.
Henoch lebte mit Gott; und er war nicht mehr da, denn Gott nahm ihn weg 1Mo 5,24
Feuriger Wagen trennte Elia u. Elisa; Elia fuhr im Sturmwind zum Himmel 2Kg 2,1-11
Meine Seele wirst Du nicht im Totenreich lassen Psm 16,10
Weise & Toren sinken ins Totenreich, ihre Gestalt zerfällt wie das Vieh;... Psm 49,11-15
...Gott aber wird mich erlösen aus Macht d. Todes, denn Er nimmt mich auf Psm 49,16
Du machst mich wieder lebendig, holst mich heraus aus der Erde Psm 71,20
Gottlose Tote werden nicht lebendig; Du hast Erinnerung an sie entfernt... Jes 26,10-14
... Deine Toten werden leben und Leichnahme werden auferstehen Jes 26,19
Der Gerechte, der gestorben ist, geht zum Frieden ein Jes 57,1
Viele werden aufwachen: manche zu ewigem Leben, andere zu ewiger Schande Dan 2,1-3
Du, Daniel, ruhe, bis du aufstehst zu deinem Erbteil am Ende der Tage Dan 12,13
Ich will aus dem Totenreich erretten; Tod, ich will dir Gift sein Hos 13,14
AT-Glaubenshelden verzichteten auf Befreiung, um Auferstehung zu erlangen Heb 11,35
Heb. 11.35
35 Frauen erhielten ihre Toten durch Auferstehung wieder; andere aber wurden gefoltert, da sie die Befreiung nicht annahmen, um eine bessere Auferstehung zu erlangen.

Es gibt auch ausserbiblische Berichte von der Auferstehung.

@Tommy57
Ich fasse mal zusammen:
Bla bla bla, die WTG, bla bla bla.
Wenn du schon mit Textkritik anfängst dann bitte detailliet, wobei ich darauf selbst überhaupt nicht zu sprechen kam. Wieso dann dieser Einwand?
Und wieso sollte Matthäus nicht zwei unterschiedliche Traditionen aufgreifen? Was spricht gegen Vielfalt in einem Werk? Immerhin griff er auch zwei Quellen auf und wenn er beide größtenteils erhalten wollte, kommt man nicht immer um Widersprüche drum herum.
Aber ich da mir deinen Einwand schon denken kann, kannst du dir den auch einfach sparen.

@Tommy57

deinen Einwand ...kannst du dir den auch einfach sparen.

Ach, mich würde der schon sehr interessieren. :)
Schleierbauer kann ja dann einfach darüber hinweglesen wenn er den Einwand schon kennt und braucht dann auch nicht mehr darauf einzugehen wenn er nicht möchte ;)


@HatwenigAhnung

Angenommen das wäre so, dann stellt sich die Frage, wozu es das NT gibt, wenn doch alles schon im AT steht?

-->
Als zusätzlicher Beweis, damit auch wir Teil haben am Glauben. Hättest du keine Aufzeichnungen von Jesu Leben, dann könntest du ja heute auch nicht glauben.
Warum sagt Jesus wohl, Himmel und Erde werden vergehen, aber seine Worte werden niemals vergehen?

Okay, ist plausibel.
Dennoch empfinde ich es so, dass zwar im AT alles angedeutet wurde (ich nenne es vorschatten), aber nicht so ins Detail gegangen wurde, wie im NT und dass es im AT mehr um die materielle Sichtweisen und um die strikte Einhaltung des Gesetzes ging. Und wer es nicht einhalten konnte, stand nicht wie wir jetzt unter der Gnade sondern musste Tieropfer bringen.
DAS ist u.a. der große Unterschied den ich zwischen beiden sehe.
Damals wusste man noch nichts über die Gnade, bzw. dass irgendwann keine Tieropfer mehr nötig sein werden.

Optimist schrieb:
Und Du meinst also das Evangelium (die Lehre Gottes, welche Jesus vermittelt hatte) sei im AT zu finden? Nämlich die gute Botschaft von seinem Himmelreich, die Erlösung, die Auferstehung usw..

-->H:
Psalm 16 das schöne Erbteil
10 Denn du wirst mich nicht dem Tode überlassen und nicht zugeben, dass dein Heiliger die Grube sehe. 11 Du tust mir kund den Weg zum Leben: Vor dir ist Freude die Fülle und Wonne zu deiner Rechten ewiglich
......Gott aber wird mich erlösen aus Macht d. Todes, denn Er nimmt mich auf Psm 49,16.
Du machst mich wieder lebendig, holst mich heraus aus der Erde Psm 71,20
Gottlose Tote werden nicht lebendig; Du hast Erinnerung an sie entfernt... Jes 26,10-14
... Deine Toten werden leben und Leichnahme werden auferstehen Jes 26,19
Viele werden aufwachen: manche zu ewigem Leben, andere zu ewiger Schande Dan 2,1-3
Du, Daniel, ruhe, bis du aufstehst zu deinem Erbteil am Ende der Tage Dan 12,13

Ja hast Recht, hier wird es schon sehr deutlich angekündigt.
Jedoch wie ich oben schon schrieb - es ist mMn noch nicht etwas ganz Genaues (also nur eine Vorschattung), in dem Sinne, es wird nicht speziell gesagt, dass es um das geistige Reich von Jesu geht.

AT-Glaubenshelden verzichteten auf Befreiung, um Auferstehung zu erlangen
Heb. 11.35
35 Frauen erhielten ihre Toten durch Auferstehung wieder; andere aber wurden gefoltert, da sie die Befreiung nicht annahmen, um eine bessere Auferstehung zu erlangen.

Das ist in meinen Augen aber eine andere Auferstehung als die "richtige" Auferstehung am Gerichtstag (vielleicht auch wieder nur eine Vorschattung auf die Auferstehung).
Es ist ja im Prinzip mehr oder weniger eine Wiederbelebung (mit "Reparatur" des Körpers) :)

Alles in allem kann ich Deine Ansicht, dass alles im AT schon steht, jetzt eher nachvollziehen, jedoch sieht es für mich so aus, wie gesagt, dass da eben doch noch einige wesentliche Details fehlen, wie z.B. dass wir jetzt durch Gnade und nicht mehr durch Tieropfer Sündenvergebung erlangen können.
Dieser Fakt ist doch auch ein westenlicher Bestandteil des Evangeliums - das zieht sich doch wie ein roter Faden hindurch, oder?

@Schleierbauer

Schleierbauer schrieb: Immerhin griff er auch zwei Quellen auf und wenn er beide größtenteils erhalten wollte, kommt man nicht immer um Widersprüche drum herum.

Gut, dann beweise doch bitte deine obige Behauptung!

Gruß, Tommy

@Tommy57
Wie ist denn deine Alternativtheorie dazu, dass sich die drei synoptischen Evangelien sowohl teilweise wortwörtlich als auch im Aufbau stark ähneln.
Ich denke mal du folgst der WTG-Meinung, dass Matthäus am Anfang stand und Lukas und Markus von ihm abgeschrieben haben?

@Schleierbauer

Schleierbauer schrieb:dass Matthäus am Anfang stand und Lukas und Markus von ihm abgeschrieben haben?

Ich denke nicht, dass ein Abschreiben notwendig war.

Markus war ein enger Gefährte von Petrus und hatte seine Informationen somit aus erster Quelle und Lukas ist allen Dingen in Verbindung mit Jesus genau nachgegangen!
Jesus versprach außerdem den Heiligen Geist als Helfer, um sich an alles zu erinnern, was er gesagt hatte.

Die Bibelschreiber standen unter der Inspiration des Heiligen Geistes, da bedurfte es keiner Abschreiberei!
Wenn du gemäss dem Bericht untersuchst, wozu die ersten Jünger in Verbindung mit den Wundergaben des Geistes fähig waren, dann ist es nicht verwunderlich, dass sie auch so einen genauen Bericht über das Leben und Wirken Jesu Christi schreiben konnten.

Natürlich muss man an diese Berichte glauben, doch es gibt bis heute keinen berechtigten Grund, die Evangelien, die Apostelgeschichte und die Briefe oder die Offenbarung anzuzweifeln!

Gruß, Tommy

Markus war ein enger Gefährte von Petrus und Lukas ist allen Dingen in Verbindung mit Jesus genau nachgegangen!

Woher nimmst du diese Behauptung? Markus behauptet das nicht...

Tommy57 schrieb:Die Bibelschreiber standen unter der Inspiration des Heiligen Geistes, da bedurfte es keiner Abschreiberei!

Wieder eine bloße Behauptung. Die Bibel selbst sagt das nicht.

Die Bibel enthält ungeordnete, historische Fakten...und jede Menge subjektive Interpretationen. Unfassbar, daß sich intelligente Menschen derart darüber ereifern können. Es ist nur ein Scheiss-Buch...

Non-Believer schrieb:Die Bibel enthält ungeordnete, historische Fakten...und jede Menge subjektive Interpretationen. Unfassbar, daß sich intelligente Menschen derart darüber ereifern können. Es ist nur ein Scheiss-Buch...

nein ,das wäre dieses:

@Schleierbauer

Markus war ein enger Gefährte von Petrus und Lukas ist allen Dingen in Verbindung mit Jesus genau nachgegangen!
Woher nimmst du diese Behauptung? Markus behauptet das nicht...

Hallo!

Das ist keine Behauptung sondern wird von Petrus selbst gesagt!
Sie befanden sich gemeinsam in Babylon um der dortigen Christenversammlung zu dienen.
In Babylon gab es im 1. Jahrhundert viele Juden, denen sie predigten. Einige Juden wurden offensichtlich Christen und man gründete dort eine Versammlung.

Wir lesen folgende Worte des Petrus, die er aus Babylon schrieb:

1. Petrus 5:13:
"Es grüßt euch die Miterwählte in Babylon und Markus, mein Sohn."


Gruß, Tommy

@Schleierbauer

Die Bibelschreiber standen unter der Inspiration des Heiligen Geistes, da bedurfte es keiner Abschreiberei!
Wieder eine bloße Behauptung. Die Bibel selbst sagt das nicht.

2. Tim. 3:16:
"Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nütze zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit,"

Johannes 14: 26:

"Der Sachwalter aber, der Heilige Geist, welchen der Vater senden wird in meinem Namen, jener wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe."

Gruß, Tommy

Tommy57 schrieb:Es grüßt euch die Miterwählte in Babylon und Markus, mein Sohn.

Markus war damals ein Name wie heute Kevin. Jeder Hins und Kunz hieß so. Aus dieser Stelle hat die alte Kirche nur eine Tradition gebastelt, um das Markusevangelium nachträglich zu rechtfertigen...

Tommy57 schrieb:Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nütze zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit,"

Paulus lebte bis ca 68 nach Christus. Das erste Evangelium wurde 70 n.Chr. geschrieben. Also kannte Paulus das noch nicht. Also konnte er das auch nicht meinen.

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Es grüßt euch die Miterwählte in Babylon und Markus, mein Sohn.

Damit ist Jerusalem gemeint und nicht Rom. Petrus war nie in Rom.

@Schleierbauer

Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nütze zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit,"

-->
Paulus lebte bis ca 68 nach Christus. Das erste Evangelium wurde 70 n.Chr. geschrieben. Also kannte Paulus das noch nicht. Also konnte er das auch nicht meinen.

Das Zitat von Tommy ist aus dem AT und dieses konnte Paulus kennen. :)