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Was steht wirklich in der Bibel?

18.369 Beiträge, Schlüsselwörter: Bibel
Idu
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Was steht wirklich in der Bibel?

19.05.2014 um 22:33
@Schandtat
Schandtat schrieb:Stimmt. An die Existenz EINES Gottes. Der Gott aus der Bibel (bzw. die Bibel selbst) widerspricht aber unserem Stand der Wissenschaft und ist damit keine Glaubenssache, sondern falsch.
Der Stand der Wisssenschaft spiegelt ja die materielle Sphäre wieder; nur leider ist
Gott pur Geist.

Da die heutigen Kenntnisse nicht ausreichen, um den Allgeist nachzuweisen mußt das ja
nicht zwangsläufig dazu führen, ihn als nicht existierend anzusehen.

Was für dich heute noch falsch ist, kann morgen schon richtig sein.


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pere_ubu
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Was steht wirklich in der Bibel?

19.05.2014 um 22:33
@Schandtat
Schandtat schrieb: Und jetzt?
jetzt steckst in der klemme-- weil du dem gott der israeliten weniger gerechtigkeit beimisst als den göttern pharaos ;)
Schandtat schrieb: Gesetze sind nicht dasselbe wie Gerechtigkeit.
wenn gesetze keine gerechtigkeit wiederspiegeln sollen ( sogar unabhängig davon ob menschlich oder göttlich) , dann sind sie wohl kaum einzusehen und ein befolgen wohl nur noch geschmackssache.
mir unbegreiflich wie man die gerechtigkeit aus gesetzen rausfiltern kann !


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Was steht wirklich in der Bibel?

19.05.2014 um 22:44
@Sideshow-Bob
Wie kommst du dann zu der Ansicht die Gerechtigkeit Gottes, die nicht einmal näher definiert werden kann, käme direkt von Gott und hätte menschlichen Philosophien irgendetwas voraus?
Es bleibt die Platonische Frage, die du nicht beantwortet hast ;)
Oder wir können das auch gerne mit Feuerbach versuchen.


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Was steht wirklich in der Bibel?

19.05.2014 um 22:44
@Idu
Idu schrieb:Der Stand der Wisssenschaft spiegelt ja die materielle Sphäre wieder; nur leider ist
Gott pur Geist.
Ne, Gott ist pure Erfindung.

@pere_ubu
jetzt steckst in der klemme-- weil du dem gott der israeliten weniger gerechtigkeit beimisst als den göttern pharaoas ;)
Lies den Beitrag nochmal ;) Ich glaube "nicht", dass der Pharao gerechtere Gesetze hatte. Das "nicht" ist ein wichtiger Teil des Beitrags. Frag mal deine Deutschlehrerin was das bedeuten könnte ;)
pere_ubu schrieb:wenn gesetze keine gerechtigkeit wiederspiegeln sollen ( sogar unabhängig davon ob menschlich oder göttlich) , dann sind sie wohl kaum einzusehen und ein befolgen wohl nur noch geschmackssache.
Also im Europa des 21. Jahrhunderts sollen Gesetze möglichst gerecht sein. Dass das nicht vollkommen klappt ist klar, aber wir nähern uns der Gerechtigkeit zumindest an. Warum man ungerechte Gesetze befolgen sollte ist jawohl auch logisch, wenn sie einem Vorteile bringen. Wenn man jede Tat mit "der Pharao (oder wer auch immer) hat auch irgendwas schlimmes gemacht" rechtfertigen kann, hat man halt ziemlich viel Spielraum. Für die Leute die sich die Geschichten in der Bibel ausgedacht haben war das wohl ein wichtiges Anliegen, und das passt auch gut mit dem zusammen was wir über ihre Lebensweise wissen.


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Idu
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Was steht wirklich in der Bibel?

19.05.2014 um 22:48
@Schandtat
Idu schrieb:
Der Stand der Wisssenschaft spiegelt ja die materielle Sphäre wieder; nur leider ist
Gott pur Geist.

Schandtat:
Ne, Gott ist pure Erfindung.
Alle Erfindungen sind ja doch real, oder kennst du erfindungen die nicht real in den geistigen Sphären sind.

Jedes Märchen und jeder Kinofilm ist doch eine Erfindung, die dann real in den Köpfen
herumschwirrt.


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19.05.2014 um 22:53
@Idu
Idu schrieb:Alle Erfindungen sind ja doch real, oder kennst du erfindungen die nicht real in den geistigen Sphären sind.
Die Idee ist real, ja. Das heißt aber nicht, dass sie zutrifft. Ich kann auch "erfinden" das ich ohne technische Hilfe fliegen kann. Und? Kann ich jetzt fliegen?
Idu schrieb:Jedes Märchen und jeder Kinofilm ist doch eine Erfindung, die dann real in den Köpfen
herumschwirrt.
Genau. Mehr als ein Märchen oder ein Kinofilm wird da aber nicht draus.


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Idu
ehemaliges Mitglied

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Was steht wirklich in der Bibel?

19.05.2014 um 22:56
@Schandtat
Schandtat schrieb:Die Idee ist real, ja. Das heißt aber nicht, dass sie zutrifft. Ich kann auch "erfinden" das ich ohne technische Hilfe fliegen kann. Und? Kann ich jetzt fliegen?
Sicher kannst du fliegen, deine Gedanken fliegen gerade über diesen Text, und wenn ich
jetzt von Polen schreibe, dann fliegen deine gedanken in den Begriff Polen und genau so ist es
mit allen Worten.

Gott ist das Wort!


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19.05.2014 um 22:58
@Idu
Idu schrieb:Sicher kannst du fliegen, deine Gedanken fliegen gerade über diesen Text, und wenn ich
jetzt von Polen schreibe, dann fliegen deine gedanken in den Begriff Polen und genau so ist es
mit allen Worten.
Nein, meine Gedanken fliegen nicht, und ich auch nicht. Ich denke nur an das Fliegen. Das ist ein Unterschied.


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Was steht wirklich in der Bibel?

19.05.2014 um 23:30
@Schleierbauer
Schleierbauer schrieb:Wie kommst du dann zu der Ansicht die Gerechtigkeit Gottes, die nicht einmal näher definiert werden kann, käme direkt von Gott und hätte menschlichen Philosophien irgendetwas voraus?
Es bleibt die Platonische Frage, die du nicht beantwortet hast ;)
Oder wir können das auch gerne mit Feuerbach versuchen.
Räum dein Zimmer auf: sagt die Mutter – Der Sohn: “Wieso alle Teile sind doch in einer automaren Ordnung“ Mutter: Philosophiere hier nicht rum, fang endlich an aufzuräumen!

Philosophien sind wie Speisen, die man im Traum isst – in der Praxis fehlt der wirkliche Nährwert.

Die angebliche göttliche Gerechtigkeit ist in der Bibel vielfältig definiert – und es gibt viele Beispiele in der Anwendung. Jesus hatte z.B. gezeigt, wie man nach dem biblischen Modell seinen Nächsten liebt und Gerechtigkeit übt.

Die Philosophie ist in sich uneins und hebt sich gegenseitig aus den Angeln, so das die Lehre, die den Gottesgedanken löschen will, in iher Grundlage ebenso enthoben wird ∞

Ich halte eine Gottesexistenz schon für eine sehr gewagte These - aber im Gegensatz zu den philosophischen Gedankenspielen, die den Sinn in alle erdenklichen Richtungen drehen können, ist der Mensch als Schöpfung oder als evolutionärer Zufall, der einzig greifbare Dreh- und Angelpunkt , für den die Philosophie ggf. noch absurdere Realitätszustände konstruieren muss, die in der alltäglichen Praxis nun wirklich kaum einer ernst nehmen kann...( sag ich jetzt mal ganz frech und werfe den Ritterhandschuh auf Feuerbach ;) )


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Was steht wirklich in der Bibel?

20.05.2014 um 01:17
@Schandtat
Sideshow-Bob schrieb:
dann kannst Du den Anspruch einer grundsätzlichen Gerechtigkeit auch gleich zu den Akten legen - die gibt es in dieser Welt nicht - es handelt sich bestenfalls um Deine Selbstgerechtigkeit - ansonsten gilt das Gesetz des Stärkeren und nennt sich Sozialdarwinismus - mit Rücksicht auf Schwächere und Unschuldige hat das Nichts zu tun.

Schandtat schrieb:
Du scheinst immer noch nicht ganz verstanden zu haben was ich überhaupt geschrieben habe. Das es in der Welt keine vollkommene Gerechtigkeit gibt ist mir klar. Hab ich auch schon geschrieben. Aufmerksamer lesen mein Freund ;) Was du mit meiner Selbstgerechtigkeit meinst verstehe ich wiederum nicht ganz, aber das kannst du mir ja mal erklären.
Vollkommenheit? Du benutzt immer Begriffe aus dem biblischen Wertekatalog?! Es ging mir hier genauso um den Anspruch von Gerechtigkeit – Natürlich lebst Du in einer Selbstgerechtigkeit – die Maßstäbe für Deine Gerechtigkeit kommen doch aus Deinen eigenen Überlegungen - und nicht etwa aus der Bibel - gell ;)

Schandtat schrieb:
Schandtat schrieb:Ob das Gesetz des Stärkeren gilt hat nicht nur mit Rücksicht nichts zu tun, sondern vor allem auch mit Gerechtigkeit.
Wahrscheinlich verstehe ich Dich hier falsch – man kann Gerechtigkeit natürlich unterschiedlich definieren. 1. Schwache haben gleiche Rechte wie Starke = Rücksicht von den Starken
oder 2. Wer stärker ist hat auch mehr Rechte??
Ich weiß jetzt nicht worauf Du mit Deinen Satz hinaus wolltest?!
Schandtat schrieb:
Genau wie alles was in der Bibel steht. Du scheinst irgendwie zu glauben, dass Gerechtigkeit dadurch entsteht, dass jemand wie Gott sagt "das was ich mache ist gerecht". Das ist aber falsch, 1. weil es Gott nicht gibt, 2. weil Gerechtigkeit nunmal schon definiert ist.
Wie Du am vorherigen Punkt siehst kann offenbar jeder Gerechtigkeit definieren, wie er will – deshalb spicht man ja auch davon das jeder seine eigene Gerechtigkeit hat.
Ja, das es angeblich einen Gott gibt, ist sicher genauso streitbar wie die Alternative – die Evolutionstheorie! ( die zwei wesentlichen Grundlagen für unsere Entstehung konnten nicht nachgewiesen werden = millionen fortschreitende Bindeglieder wurden nicht gefunden, eine sprunghafte Mutationen steht als unwahrscheinliche Alternative) – Unabhängig von den biblischen Beiwerk, gibt es auch genügend Wissenschaftler, die ein Gottwesen in vernunftbegabte Theorien untergebracht haben – ich will nicht sagen, das es in der Sache 50:50 steht – aber für Nietzsches Ausspruch “Gott ist tot“ ist es noch zu früh.

gottnet-Nietzschemotiv-15cm
Schandtat schrieb:
Und Gott wird dieser Definition in der Bibel nicht gerecht.
Ja er wird DEINER Definition von Gerechtigkeit nicht gerecht – seiner eigenen schon
( nach diesem Beiwerk hier, versuche ich mal auf den biblischen Aspekt “unschuldige Kinder“ einzugehen, der mich zugegeben auch sehr irritiert* - doch wenn es kein zulässiges Potential für die Existenz eines Gottes gibt – dann bin ich auch bequem - und sehe in der Erklärung keine Notwendigkeit – allerdings macht der Vorwurf an Gott dann auch schon kein Sinn )
Sideshow-Bob schrieb:
Der Mensch ist nachweislich das “schlimmste Raubtier“ was es gibt – das Du das Potential von Gewissen, Moral, Ethik als Ergebnis von “guter Zusammenarbeit“ der “Mensch-Herde“ herleitest – klingt wie 1001 Nacht im Neandertal ;)

Ja, wenn man darüber nicht nachdenkt klingt das wohl wie ein Märchen. Ich empfehle dir daher das einfach mal zu tun. Der Mensch hat eine sehr gewalttätige Geschichte hinter sich, das ist klar, Glückwunsch zu dieser Erkenntnis. Er hat aber auch eine Geschichte hinter sich die bis zum heutigen Tag immer friedlicher geworden ist. In Europa, wo früher jedes Jahr 3 Kriege ausbrachen leben wir nun schon seit Jahrzehnten in ununterbrochenem Frieden, ja wir dürfen uns sogar frei in fremden Ländern bewegen. Kriege zwischen Staaten brechen nachweislich immer seltener aus und fordern auch prozentual wie absolut immer weniger Opfer. Ja ich weiß, an vielen Orten herrschen immernoch furchtbare zustände, aber die Entwicklung ist nunmal noch nicht zu ende. Von so etwas wie echter Gerechtigkeit sind wir natürlich immernoch mehr oder weniger weit entfernt, und das werden wir auch immer bleiben, aber wir können uns ihr zumindest annähern. Daran arbeiten wir hier auf der Welt, und wenn wir Europa mit der Bibel vergleichen, dann haben wir da schon gewaltige Fortschritte gemacht.
Der Überblick hört sich gut an – und JA - ich habe gesehen, das Du von einer Entwicklung sprichst - ich hätte bezüglich Deiner Hoffnung für eine künftige Entwicklung fast gesagt: Dein Wort in Gottes Ohr – aber gerade das passt ja hier nicht ;)

Auch wenn ich darüber nachdenke – fürchte ich, das Dein Optimismus nur ein Mangel an Informationen ist:

Wenn die letzten Jahrzehnte repräsentativ für eine gerechte Entwicklung sein soll, kann man doch nicht Europa ( und da sind in diesen Tagen auch schon andere Entwicklungen zu sehen) oder gar Deutschland von dem Rest der Welt abkoppeln. Unser Wohlstand hängt doch mit den Kriegen dort bedingt zusammen.
Deutschland ist einer der größten Waffenlieferanten dieser Welt, dies auch immer wieder in sehr streitbare Regionen- was ist denn mit den “unschuldigen Kindern“ die dort sterben ?

Sagtest Du nicht, es ist das "beste" Wirtschaftssystem was wir haben? Wir haben in den letzten 10 Jahren die höchste Aufrüstung in der Geschichte der Menschheit erlebt – für welche Gerechtigkeit ist dieses Overkill denn gedacht? Ohne den Kriegsmotor würde das Weltwirtschaftssystem sofort zusammen brechen.
Nach dem Weltbericht von Fischer WA, gilt über ein Drittel der geografischen Erdfläche als höchst Korruptionsanfällig, was eine gerechte Entwicklung natürlich unheimlich begünstigt. Umweltzerstörung lassen wir mal raus, sonst könnten wir ein Ende der Welt noch vor den Bibelfreaks ausrechnen...

Nur noch zu dem Stichwort “unschuldige Kinder" verhungern:
In der EU werden durch Handel und Verbraucher jährlich fast 100 Millionen Tonnen Lebensmittel weggeworfen – DAZU werden millionen Tonnen für den Preiserhalt vernichtet.

Die Welt schreibt dazu aktuell:
“Dieser stille Völkermord, der im reichen Europa als "Fatalität" wahrgenommen wird, entspringt einem vom Menschen selbst verursachten sozialen Mangel, einer mörderischen Weltordnung. Wer Geld hat, isst. Wer keines hat, leidet und verendet meist. Laut FAO könnte unser Planet beim gegenwärtigen Entwicklungsstand der landwirtschaftlichen Produktionskräfte ohne Schwierigkeiten zwölf Milliarden Menschen ernähren“

http://www.welt.de/print-wams/article609063/Millionen-hungern-Und-Europa-vernichtet-Nahrung.html

...und das haben wir geschafft – ich zitiere:
Schandtat schrieb:
Und zwar völlig ohne einen Gott der uns erzählt was er für Gerecht hält (oder ein Buch dass das behauptet). Und diese Entwicklung macht auch Evolutionär Sinn. Hier in Europa wo wir schon weiter gekommen sind leben die Menschen gesünder und länger als anderswo. Das ist vielleicht noch nicht das Paradies aber es ist nunmal ein Fortschritt. Also, nächtes Mal erst Gehirn anschalten ;)
Tut mir leid mir fehlt da der Blick für jegliche positive Entwicklung oder einen Fortschritt, nur weil in Deutschland nicht mehr der 2 Weltkrieg läuft, sind wir doch nicht ins Nirwana einer gerechten Entwicklung gelaufen – eine Minderheit lebt besser weil Millionen sterben - das sind doch echte Superlativen der Ungerechtigkeit - für die Erkenntnis braucht man nun wahrlich keinen Gott.


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20.05.2014 um 02:33
@Sideshow-Bob
:Y:

Mir ist in Deinem Posting ein interessantes Zitat aufgefallen, was ich mal aufgreifen möchte:
Schandtat schrieb:
Wie Du am vorherigen Punkt siehst kann offenbar jeder Gerechtigkeit definieren, wie er will – deshalb spicht man ja auch davon das jeder seine eigene Gerechtigkeit hat.
Irgendwann hatte @Schandtat auch geschrieben:
Schandtat schrieb:Was du mit meiner Selbstgerechtigkeit meinst verstehe ich wiederum nicht ganz,.
-> ich würde mal sagen, das hier ;)
Sideshow-Bob schrieb:deshalb spicht man ja auch davon das jeder seine eigene Gerechtigkeit hat.


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Was steht wirklich in der Bibel?

20.05.2014 um 05:24
@Schandtat - hier noch die anderen Baustellen:
Sideshow-Bob schrieb:
....nun findet man ja nicht gerade die Darstellung von einer Erde auf Elefanten und einer Schildkröte usw. - oder die üblichen Siegmärchen und Übertreibungen, die bei den damaligen königlichen Geschichtsschreibern üblich waren

@Schandtat
Stimmt, speziell das mit den Elefanten und Schildkröten steht nicht drinnen. Dafür halt eine Menge anderer Blödsinn, wie zum Beispiel sprechende Tiere (Schlangen) oder Sinfluten die alles auslöschen.
Genau, die damalige Ansicht war aber von solchen Weltbildern geprägt – die Beschreibungen, die man in der Bibel als Begleitumstand findet, sprechen hingegen nicht gegen das Bild einer Erde die frei im Nichts hängt – das ist schon beachtlich.

Soweit ich weiß, gibt es nur zwei Situationen, wo Tiere sprechen, und in beiden Fällen zeigt die Bibel selbst, das allenfalls der damalige Zuhörer diesen Eindruck hatte – und macht auch deutlich, das jemand anders hinter den Worten steckte. Damit erweckt die Bibel nun nicht gerade den Anspruch, die Tiere könnten wie beim Dschungelbuch sprechen ;)
Schandtat schrieb:
Ich weiß nicht was du mit den üblichen Siegmärchen meinst,
Gemeint war: das Niederlagen damals gerne verschwiegen wurden, und Siege übertrieben dargestellt, die jüdischen Niederlagen und Fehler der Könige sind in der Bibel quasi als ungewöhnliches “Stielmittel“ übermittelt.
Schandtat schrieb:
aber die militärische Überlegenheit der Israeliten wird zumindest an allen Ecken und Enden beschrieben, siehe beispielsweise der Feldzug gegen die Midianiter (4. Mose, 31). Da finden sich dann auch die Sagentypischen Übertreibungen: Ein Heer von 12.000 Menschen ist zwar eine genaue Angabe, aber eine vollkommen unrealistische für die damalige Zeit und Bevölkerungsdichte. Dasselbe gilt auch für die angeblichen 3000 (!) Menschen die angeblich in dem Tempel waren den Simson zum Einsturz brachte (Richter 16, 27- 30). Wenn das keine Übertreibungen sind weiß ich auch nicht.
Oft waren sie gar nicht überlegen, so das eher ein göttlicher Eingriff als Erklärung herhalten musste – was stimmt denn nicht mit den Zahlen – wo wurde denn ein Widerspruch solch einer Population ermittelt??
Sideshow-Bob schrieb:
aber Du bist Teil einer Spezies, die für diese Superlative steht – und wenn Du mit deiner positiven Einzelsituation ( ob Du an diesen Anspruch auch im Kriegsfall usw. festhalten kannst, ist mal dahin gestellt) Dich ausnehmen möchtest, bist Du dennoch Teil eines habgierigen Wirtschaftssystems, das alltäglich über Leichen geht, um Deine Gewohnheiten zu ermöglichen

@Schandtat
Ich weiß das ich Teil dieser Spezies bin. Ich bin trotzdem kein Spezialist für Massenmord.
Ich habe auch gesagt - “Wir als Menschen“ seit 100 Jahren haben wir nicht einen Tag Frieden auf der Erde gehabt – das ist ja wohl eine Gesamtaussage für den menschlichen Charakter an sich.
Lies den obigen Artikel aus der Welt – und sieh, das sich kaum einer in Europa aus der Rolle des “stillen Volkermords“ ausnehmen kann.

Und das "habgierigen Wirtschaftssystem" ist nunmal das beste was wir haben.
Genau – traurig genug und keine Auszeichnung für die menschliche Selbstverwaltung, geschweige denn ein Beweis das eher moralische Werte umzusetzt werden. Nichts deutet darauf hin, das ausgerechnet dieses System, Gerechtigkeit hervorbringen wird: Dazu gehört ein wahrlich größerer Glaube, als sich einen Gott vorzustellen.
@Schandtat
Hier in Deutschland hab ich noch niemanden für meine Gewohnheiten sterben sehen.

Und dass das in anderen Ländern passiert liegt wohl eher an diesen Ländern als an unserem Wirtschaftssystem. Welches übrigens keine Person ist und daher nicht habgierig werden kann.
Nein, aber die Personen die es bedienen oder davon Nutznießen sind bedingt habgierig

Das mit den konstruierten Bürgerkriegen ist eine Behauptung. Und auch noch eine sehr dumme, denn Kriege in Ländern mit wichtigen Waren und Rohstoffen machen diese in der Regel teurer. Die schlechten Bedingungen beim Coltanabbau sind übrigens die Schuld des jeweiligen Staates, der die Aufgabe hat Sicherheitsstandards oder ein Mindestalter für Arbeiter festzulegen. Mit unserem Wirtschaftssystem hat das nichts zu tun.
Ich denke, wir machen es uns zu einfach, wenn wir das national trennen – Es liegt nicht immer nur an den anderen Ländern!?

Der Kontinent Afrika wird schon mehr oder weniger seiner Rohstoffe beraubt – die Initialzündung und Waffenlieferung für die Instabilität liegt oftmals nicht dort – sondern entspringt auch dem Willen der reichen Industrieländer.

Nicht nur die Beschaffung des Coltans für Dein Smartphone lässt “unschuldige Kinder“ sterben – wenn Du fertig damit bist, müssen wieder “unschuldige Kinder“ sterben:

SpiegelOnline: Deutscher Handy-Müll vergiftet Kinder in Ghana
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/digitalschrott-fotografie-deutscher-handy-muell-vergiftet-kinder-in-ghana-a-75...

Also ich fasse das noch mal zusammen: unsere europäische Gesellschaft, und Du lebst ja nun nicht als absoluter Selbstversorger in einer Höhle oder so – sondern bist Teil dieser Gesellschaft – vernichtet Unmengen Lebensmittel, die andere zum Überleben brauchen, besorgt Rohstoffe auf eine Weise, das Menschen sterben, lebt von dem Krieg und Waffenhandel, und entsorgt seinen Müll auf eine Weise, das wieder Menschen sterben.
@Schandtat
Hier in Deutschland hab ich noch niemanden für meine Gewohnheiten sterben sehen. Und dass das in anderen Ländern passiert liegt wohl eher an diesen Ländern als an unserem Wirtschaftssystem.
Ist das nicht ein bisschen naiv gedacht?
Sideshow-Bob schrieb:
es gibt nun mal eine Gemeinschaftsverantwortung

@Schandtat
:D Ne, sorry, ich bin ganz bestimmt nicht, nur weil ich Mensch bin, mitverantwortlich für irgendwelche Massenmorde.
Doch - das klingt so wie die illegale Spenderniere, Herkunft und Umstände sind nicht mein Problem?!
@Schandtat
Ich "unterschreibe" diese Missstände also nicht, nur weil ich Gott ablehne.
Doch, Du bist mit verantwortlich, wie die oberen Zeilen zeigen – und Du sagst zu Gott: Wir brauchen Dich nicht, wir sind auf den besten Weg, das selber in den Griff zubekommen – während Du noch erklärst hast, wie gut es um Deine Lebenserwartung in Deutschland steht, nimmst Du das Leid in anderen Ländern als unabhängige Fatalität hin.
( ok wenn tatsächlich Nichts für eine Gottesexistenz spricht, gilt dieser Punkt natürlich nicht).
@Schandtat
...und dabei dürfte jedem auffallen, dass Gott ein Wahnsinniger, Rachsüchtiger Amokläufer ist, zumindest in der Bibel. In Wirklichkeit ist er das natürlich nicht, denn es gibt ihn überhaupt nicht.
Jetzt musst Dich auch mal für die Logik Deiner Kritik entscheiden – ich verstehe zwar den Ansatz – Du möchtest Dich erst gar nicht mit den Möglichkeiten einer göttlichen Existenz beschäftigen, weil er WENN, ohnehin ein ziemlich unsympathischer Gott wäre - oder addierst beides?! Kann ich nachvollziehen – ist aber einen unfaire Diskussionsgrundlage, weil Du für Deine Kritik eine Plattform voraussetzt, die Du gar nicht akzeptierst - naja mach ich auch ;) ( deshalb sind wir auch noch beim Beiwerk, als bei der Hauptfrage, ob Gott ein tatsächlich ein Amokläufer ist ).
@Schandtat
Das weiß ich, also zeige ich auch nicht mit dem Finger auf ihn. Überhaupt, was soll denn "erstmal" bitte heißen? Du meinst weil man Teil einer Spezies und eines Wirtschaftssystems ist (was für Teil und welche Rolle ich dabei spiele weißt du ja nichtmal)
Stimmt - ich sehe nur, was Du hier auf den Tisch gelegt hast.
Das man sich nicht ohne weiteres aus der gesellschaftlichen Rolle lösen kann, habe ich erklärt.

“erstmal“ ist sicher mehr Stielmittel für Jemand, der es sich mit seiner Anklage sehr einfach macht, und hier Bruchstücke göttlicher Grausamkeiten serviert – ohne den gesamten rechtlichen Rahmen zu berücksichtigen. Die Ausmaße und potentielle Entwicklung von dem unsagbaren menschlich verursachten Leid, das ich für unsere Zeit angerissen habe, könnten im Zusammenhang damit stehen.
Sideshow-Bob schrieb:
wie jedes Gericht, gibt es in einer Rechtsverhandlung einen Ermessensspielraum, den man ggf. Güte nennen kann – dennoch wird ein Gericht Rechtsurteile treffen.

@Schandtat
Gut erkannt, und die Rechtsurteile die Gott nach der Bibel traf sind ungerecht und grausam
Nein – Du hast Dir von vielen Gerichtsurteilen, die ausgesucht, die Dir grausam erscheinen – die anderen Urteile, die von Güte geprägt waren ( und das sind nicht wenige ) hast Du damit für unwirksam erklärt ( ich gebe Dir aber recht, das selbst ein ungerechtes Urteil, die Gerechtigkeit eines Gottes bedingt in Frage stellt).
Sideshow-Bob schrieb:
jemand , der aus einer Familie kommt, die für Selbstjustiz bekannt ist – und die richterlichen Rechtssprüche als Verbrechen darstellt wirkt sehr wohl “skurril“ ;)

@Schandtat
Versteh ich nicht. Wer kommt aus einer Familie die für Selbstjustiz bekannt ist? Und welche richterlichen Rechtssprüche.
Die Menschheitsfamilie nimmt ihr vermeintliches Recht ständig selbst in die Hand, die vielen Kriege und der “stille Völkermord“ usw. - und wenn jemand aus einer solchen Menschheitsfamilie die göttlichen Richtersprüche als Verbrechen darstellt, oder Amoklauf wie Du es formulierst...
Sideshow-Bob schrieb:
auch wenn die Bibel nicht alles aufschlüsselt, ist das Bild von einem launischen Gott, der Freude am willkürlichen Töten hat, doch ein sehr konstruiertes Zerrbild.
:D ja, das Behauptest du jetzt einfach so. Ich und@Kayla behaupten etwas anderes, und im Gegensatz zu dir haben wir dafür auch Beispiele ;)
Ich könnte mit Sicherheit eine Vielzahl an Beispielen auflisten – den Punkt, ob Gottes Urteile ungerecht sind, habe ich noch gar nicht angefasst – weil wir hier noch über die Rahmenbedingungen reden ( 20 positive Beispiele würde ja wohl auch nicht ändern oder ??!! )
Sideshow-Bob schrieb:
ca. 80 Jahre wurden Menschen eindringlich über diesen Rechtsspruch informiert, für den es auch gute Gründe gab, auch gab es eine klare Möglichkeit zu dem damaligen Unrecht persönlich Abstand zu nehmen, und Rettung zuerfahren.

@Schandtat
Genau :D besonders die Kinder in diesen Stätten wurden eindringlich informiert und hatten genug Möglichkeiten ihr Verhalten zu ändern und sind deshalb selber schuld wenn sie ertränkt werden. So basteln wir uns die Welt zurecht. Und "gute Gründe"? Um jeden einzelnen Menschen zu töten? Ernsthaft?
Ja, Du lebst wie es sich gezeigt hat, vom Ignorieren gesellschaftlicher Zusammenhänge und sagst, "die sind da unten selber schuld.
Gott denkt nicht so – er hat in den unhaltbaren Zuständen eingegriffen – und eine weitere gesellschaftliche Entwicklung, die noch mehr Leid bedeutet hätte beendet.

Ja, er hat eine ganze Gesellschaft beendet, die sich ohnehin beendet hätte – dann wäre die ganze Menschheit auch so weg gewesen - tolle Alternative ( wenn, muss man den Bericht auch so nehmen, wie er ist – und die Gesellschaft Noahs stand damals am Abgrund).

Wenn es der Gott mit den biblischen Perspektiven ist, wird jedes verlorene Leben auch rehabilitiert werden. Wenn es einen Gott gibt, dann auch diese Hoffnung – die ganze Bibel handelt doch davon.

Entweder Du kritisierst einen Gott, den es nicht gibt, auch mit den Möglichkeiten, die er angeblich haben soll – ansonsten macht eine solche einseitige Darstellung keinen wirklichen Sinn!
Sideshow-Bob schrieb:
aber wirklich beschäftigt hast Du Dich mit den Einzelfällen oder nationalen Vorfällen wohl auch nicht sonderlich. Kling eher wie Jemand, der von einem Rechtsurteil in der Bildzeitung ließt, und dies sofort für ungerecht erklärt, die 9 Monate Prozess aber nie mitverfolgt hat?!

@Schandtat
Ja, da ich mit dir nicht übereinstimme überrascht es mich jetzt nicht dass du versuchst mich so darzustellen. Tatsache ist aber, dass du keine Ahnung hast wie genau ich mich mit diesen "Urteilen" (ich bevorzuge weiterhin "Massenmorde") beschäftigt habe.
Ja – das stimmt - ich will auch nicht sagen, das Du nicht recht haben könntest - und ich bin auch beeindruckt, was aus dem Füllhorn Deiner Weisheit alles rausspringt. Doch warum ich Deine Perspektive teilweise substanzlos finde, habe ich ja nun auch erklärt.

Ich habe in vielen Beispielen “unschuldige Kinder“ anführt, um auch deutlich zu machen, das man komplexe Situation nicht darauf reduzieren kann – wie Du es aber im Fall Gott tust – und dabei entscheidende Faktoren, wie das obige fett gedruckte außer Acht lässt.
Sideshow-Bob schrieb:
Grundsätzlich ist Niemand unschuldig – ich weiss überhaupt nicht, wo Du bei Deinem Denkmodell überhaupt diesen Anspruch von Leben und Unschuld hernimmst – das gibt es doch nur im biblischen Rechtswesen

@Schandtat
:D Ne, das ist Blödsinn. Das gibt es in jedem Rechtswesen.
Wir haben ein Recht auf Leben, das aus dem Zufall kommt, und genauso zufällig verschwinden kann. Nach der Evolution sterben die Menschen, wie die Fliegen – da gibt es eher den Gedanken von dem biologischen Gleichgewicht – wo Kriege als natürliche Prozesse gelten, damit Wirtschaft läuft und andere Platz haben. Erinnert mich wieder stark an die Mechanismen unserer “besten“ Weltwirtschaft.
Sideshow-Bob schrieb:
nach der Evolution stirbt jeder unabhängig von einem moralischen Anspruch

@Schandtat
Ich verstehe nicht ganz was das mit der Evolution zu tun hat...
Wenn's kein Gott gibt, wo kommen wir und unser Anspruch auf Gerechtigkeit wohl her??
Sideshow-Bob schrieb:
Unser Gewissen und die darauf basierende weitgehende Rechtsordnung ist wohl eher ein göttliches Erbe, als das, was wir in der Natur beobachten?!

@Schandtat
Nein, das ist ein Erbe unserer Lebensweise als Herdentier. Unser Überlebenskonzept lautet Zusammenarbeit, das bedeutet das wir unser Zusammenleben regeln müssen. So einfach ist das. Und ja, das kommt dann doch aus der Evolution.
So einfach ist das? Alle Menschen in fast allen Kulturen haben die gleichen Grundstruckturen eines Gewissens und einer damit verbundenen Gerechtigkeit zufällig gleichzeitig entwickelt und genetisch abgelegt?

Mit dem Überlebenskonzept, vom dem Du spichst, richten wir gerade alle Arten und uns selbst nieder, doch mit moralischen Ansprüchen, hat der Überlebenskampf der Evolution selten etwas zu tun gehabt...

Wir haben uns nach der Evolution anderen Arten gegenüber nicht mit Rücksicht und Gerechtigkeit durchgesetzt - und nun, da schon lange ein Überlebenskampf zwischen den"menschlichen Herden" läuft - steht auch nicht die Besinnung auf solche Werte an. Deshalb war der Wahnsinn eines 3.Reiches im Grunde auch Evolution ;(

Die Lehre von einer vermeintlichen Gerechtigkeit, musst Du im Universum der Evolution konsequenter Weise gleich mit auf den Müllhaufen religiöser Irrtümer werfen...
Aber irgendwie baust Du Dir da so einen Flickenteppich zusammen - von der Lehre der gerechten Evolution?!

------------------------------------------------------------------------------------------------
Randbemerkung: die Filietstücke der Diskussion sind noch offen - aber bei allen Respekt für eine vermeintliche Gerechtigkeit - es ist nach 5:00 ;)

- was spricht für eine herausragende Genauigkeit der Bibel?

- wo trat Gott zur Abwechelung in "gütigen" Rechtsurteilen auf?

- wie erkären sich seine "grausamen" Rechtsurteile?


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20.05.2014 um 05:51
@Optimist
Mir ist in Deinem Posting ein interessantes Zitat aufgefallen, was ich mal aufgreifen möchte:

Schandtat schrieb:
Wie Du am vorherigen Punkt siehst kann offenbar jeder Gerechtigkeit definieren, wie er will – deshalb spicht man ja auch davon das jeder seine eigene Gerechtigkeit hat.


Irgendwann hatte @Schandtat auch geschrieben:

Was du mit meiner Selbstgerechtigkeit meinst verstehe ich wiederum nicht ganz,.


-> ich würde mal sagen, das hier ;)

deshalb spicht man ja auch davon das jeder seine eigene Gerechtigkeit hat.
ja, Optimist - das ist mein Fehler - der Satz "Wie Du am vorherigen Punkt siehst kann offenbar jeder Gerechtigkeit definieren, wie er will – deshalb spicht man ja auch davon das jeder seine eigene Gerechtigkeit hat." war schon Teil meiner Antwort und nicht mehr Zitat ;/


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20.05.2014 um 11:25
@Sideshow-Bob
Sideshow-Bob schrieb:Vollkommenheit? Du benutzt immer Begriffe aus dem biblischen Wertekatalog?! Es ging mir hier genauso um den Anspruch von Gerechtigkeit – Natürlich lebst Du in einer Selbstgerechtigkeit – die Maßstäbe für Deine Gerechtigkeit kommen doch aus Deinen eigenen Überlegungen - und nicht etwa aus der Bibel - gell ;)
Eigentlich kommt sie von Leute wie Thomas Hobbes. Aber das nur am Rande. Gerechtigkeit nach der Definition die ich genannt habe kein dehnbarer Begriff. Und wer Massenmorde an unschuldigen als gerecht bezeichnet dehnt Begriff sehr weit aus. Die Bibel hat also nicht einfach einen "anderen" Begriff von Gerechtigkeit sondern vor allem einen falschen.
Sideshow-Bob schrieb:1. Schwache haben gleiche Rechte wie Starke = Rücksicht von den Starken
oder 2. Wer stärker ist hat auch mehr Rechte??
Ich weiß jetzt nicht worauf Du mit Deinen Satz hinaus wolltest?!
Ich sagte sinngemäß: Das Recht des Stärkeren hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun. Was ist daran unklar?
Ja, das es angeblich einen Gott gibt, ist sicher genauso streitbar wie die Alternative – die Evolutionstheorie! ( die zwei wesentlichen Grundlagen für unsere Entstehung konnten nicht nachgewiesen werden = millionen fortschreitende Bindeglieder wurden nicht gefunden, eine sprunghafte Mutationen steht als unwahrscheinliche Alternative)
Das ist falsch. 1. Die Forderung nach "millionen" Bindegliedern ist unrealistisch, aber nicht weil es sie nicht gibt sondern a. weil nicht jedes Tier das jemals gelebt hat fossiliert ist, b. weil nicht jedes Fossil gefunden werden kann und c. weil der Begriff "Bindeglied ziellos ist. Das kann man an den "Bindegliedern" die wir bereits entdeckt haben sehr gut erkennen: Homo erectus, Australopithecus und dutzende weitere menschenähnliche Geschöpfe sind doch Bindeglieder zwischen Mensch und Affe. Nur sieht Evolution halt nicht so aus, dass ein Tier ein Bindeglied hervorbringt welches dann eine neue Art hervorbringt. In wirklichkeit bringt jedes Tier ein Tier zur Welt das ein bisschen anders aussieht. Man könnte also sagen das jedes Tier ein Bindeglied ist. Und da wir nicht jedes Tier das jemals gelebt hat finden können, ist es relativ Sinnlos zu verlangen das "jede Lücke" gefüllt wird. 2. Die Evolutionstheorie ist nicht im mindesten streitbar. Einfach mal mit dem Thema auseinandersetzen, dann erklären sich solche Sachen wie die mit den Bindegliedern auch alleine ;)
Sideshow-Bob schrieb:Unabhängig von den biblischen Beiwerk, gibt es auch genügend Wissenschaftler, die ein Gottwesen in vernunftbegabte Theorien untergebracht haben – ich will nicht sagen, das es in der Sache 50:50 steht – aber für Nietzsches Ausspruch “Gott ist tot“ ist es noch zu früh.
Ja, darauf können wir uns einigen. Ich schließe auch einen Gott nicht aus. Aber ich schließe aus, dass die Bibel wahr ist.
Sideshow-Bob schrieb:Ja er wird DEINER Definition von Gerechtigkeit nicht gerecht – seiner eigenen schon
Genau, und wenn ich sage 2+2 ist 10 dann werde ich meiner eigenen Definition von Mathe gerecht oder was? :D
Sideshow-Bob schrieb:doch wenn es kein zulässiges Potential für die Existenz eines Gottes gibt – dann bin ich auch bequem - und sehe in der Erklärung keine Notwendigkeit – allerdings macht der Vorwurf an Gott dann auch schon kein Sinn
Stimmt, mir kann egal sein ob Gott ungerecht ist wenn ich nicht an ihn glaube. Aber du glaubst doch an ihn. Dann kann es doch nicht schaden sich damit auseinanderzusetzen, oder? Ich werfe Gott übrigens nichts vor. Ich stelle nur fest, dass die Dinge die in der Bibel beschrieben werden ungerecht sind.
Sideshow-Bob schrieb:Deutschland ist einer der größten Waffenlieferanten dieser Welt, dies auch immer wieder in sehr streitbare Regionen- was ist denn mit den “unschuldigen Kindern“ die dort sterben ?
Das stimmt zwar, das sagt aber nichts darüber aus welchen Anteil die Rüstungsexporte an unserer Wirtschaft haben. Und zu den Kindern. Ja die sind unschuldig und sollen nicht sterben. Das wird sich nicht von heute auf morgen ändern, aber es wird sich ändern.
Sideshow-Bob schrieb:Wir haben in den letzten 10 Jahren die höchste Aufrüstung in der Geschichte der Menschheit erlebt – für welche Gerechtigkeit ist dieses Overkill denn gedacht? Ohne den Kriegsmotor würde das Weltwirtschaftssystem sofort zusammen brechen.
Na dafür hätte ich doch gerne mal eine Quelle.
Sideshow-Bob schrieb:Nach dem Weltbericht von Fischer WA, gilt über ein Drittel der geografischen Erdfläche als höchst Korruptionsanfällig, was eine gerechte Entwicklung natürlich unheimlich begünstigt.
Und gehört Europa dazu? Auch da kannste ja mal die Quelle posten.
Sideshow-Bob schrieb:Nur noch zu dem Stichwort “unschuldige Kinder" verhungern:
In der EU werden durch Handel und Verbraucher jährlich fast 100 Millionen Tonnen Lebensmittel weggeworfen
Stimmt, aber diese Welt wird nicht besser wenn wir anderen immer das schenken was sie brauchen, sondern wenn jeder lernt sich selbst mit Nahrung zu versorgen. Du hast natürlich recht wenn du sagst, dass das nicht den Tod der Leute rechtfertigt die da verhungern. Aber ich sage ja wie schon erwähnt nicht, dass unsere Welt perfekt ist. Nur das es früher schlimmer war.
Sideshow-Bob schrieb:Tut mir leid mir fehlt da der Blick für jegliche positive Entwicklung oder einen Fortschritt, nur weil in Deutschland nicht mehr der 2 Weltkrieg läuft, sind wir doch nicht ins Nirwana einer gerechten Entwicklung gelaufen
Du scheinst nicht ganz zu verstehen was eine Entwicklung ist. Es bedeutet das ein fortschreitender Prozess stattfindet, der nach und nach seine Wirkung entfaltet. Wenn du sagst "Das und das und das ist aber immernoch ungerecht" hast du nicht die Entwicklung widerlegt sondern ihre Vollendung. Und ich sage ja auch ausdrücklich nicht dass die Entwicklung vollendet ist.
Sideshow-Bob schrieb:eine Minderheit lebt besser weil Millionen sterben
Ja das ist nur halt nicht mehr als eine Behauptung.
Sideshow-Bob schrieb:Genau, die damalige Ansicht war aber von solchen Weltbildern geprägt – die Beschreibungen, die man in der Bibel als Begleitumstand findet, sprechen hingegen nicht gegen das Bild einer Erde die frei im Nichts hängt – das ist schon beachtlich.
Ne, "Sie sprechen nicht dagegen" ist nicht beachtlich :D "Sie sprechen dafür" wäre beachtlich.
Sideshow-Bob schrieb:Soweit ich weiß, gibt es nur zwei Situationen, wo Tiere sprechen, und in beiden Fällen zeigt die Bibel selbst, das allenfalls der damalige Zuhörer diesen Eindruck hatte – und macht auch deutlich, das jemand anders hinter den Worten steckte. Damit erweckt die Bibel nun nicht gerade den Anspruch, die Tiere könnten wie beim Dschungelbuch sprechen ;)
Gen 3,1 Die Schlange war schlauer als alle Tiere des Feldes, die Gott, der Herr, gemacht hatte. Sie sagte zu der Frau: Hat Gott wirklich gesagt: Ihr dürft von keinem Baum des Gartens essen?
Gen 3,2 Die Frau entgegnete der Schlange: Von den Früchten der Bäume im Garten dürfen wir essen;
Gen 3,3 nur von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Davon dürft ihr nicht essen und daran dürft ihr nicht rühren, sonst werdet ihr sterben.
Gen 3,4 Darauf sagte die Schlange zur Frau: Nein, ihr werdet nicht sterben.

Wo macht die Bibel jetzt "deutlich" das auch jemand anders hinter den Worten steckte?
Sideshow-Bob schrieb:Gemeint war: das Niederlagen damals gerne verschwiegen wurden, und Siege übertrieben dargestellt, die jüdischen Niederlagen und Fehler der Könige sind in der Bibel quasi als ungewöhnliches “Stielmittel“ übermittelt.
Also wenn ich mir alte deutsche Sagen wie Wolfdietrich oder Ortnit durchlese, dann werden da auch Niederlagen dargestellt und nicht verschwiegen. In der Bibel liegt der Fokus nunmal auf Gott, und der gewinnt immer. Da sehen ich jetzt also nicht gerade einen Unterschied.
Sideshow-Bob schrieb:Oft waren sie gar nicht überlegen, so das eher ein göttlicher Eingriff als Erklärung herhalten musste
Sag ich ja. Gott gewinnt immer. Aber-nur mal so am Rande- auch in anderen Sagen wird von göttlichen Eingriffen erzählt, die irgendwem den Sieg bringen. Siehe die Ilias. Auch das ist also kein Unterschied.
Sideshow-Bob schrieb:was stimmt denn nicht mit den Zahlen – wo wurde denn ein Widerspruch solch einer Population ermittelt??
Warst du schonmal in Israel und hast dir da eine Ruine angeschaut? In eine mächtige Stadt wie Jericho passten vielleicht 1000 Leute, mehr aber auch nicht. Die größte Stadt in Israel hatte unter den Römern nur 100.000 Einwohner ( http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_größten_Städte_der_Welt_(historisch) )
Zahlen wie die hier: "... und in Juda fünfhunderttausend Mann."

(2. Samuel 24,9)

sind also für die Zeit vor den Römern in einem Gebiet, dass auch während der römischen Besatzung keine Stadt mit einer Bevölkerung über 100.000 hervorbringen konnte vollkommen unrealistisch und gehören zu den typischen Übertreibungen die man auch in anderen Sagen findet.
Und falls dir das noch nicht reicht widerspricht es übrigens auch anderen Stellen in der Bibel:

"... und von Juda 470 000 Mann, die das Schwert trugen."

(1. Chronik 21,5)
Das ist natürlich immer noch unrealistisch.
Sideshow-Bob schrieb:Genau – traurig genug und keine Auszeichnung für die menschliche Selbstverwaltung, geschweige denn ein Beweis das eher moralische Werte umzusetzt werden.
Ähm...doch. Wir kümmern uns kostenlos um Kranke und Arbitslose. Das ist ein ziemlich deutlicher Fortschritt für mich.
Sideshow-Bob schrieb: Nichts deutet darauf hin, das ausgerechnet dieses System, Gerechtigkeit hervorbringen wird
Ja das behauptest du gerne. Die Fakten sprechen nur halt gegen dich ;)
Sideshow-Bob schrieb:Der Kontinent Afrika wird schon mehr oder weniger seiner Rohstoffe beraubt – die Initialzündung und Waffenlieferung für die Instabilität liegt oftmals nicht dort – sondern entspringt auch dem Willen der reichen Industrieländer.
Ne. Die Waffen werden geliefert an den der sie haben will. Nicht an den der sie haben wollen soll. Und der entscheidet dann auch sie zu benutzen. Das sind nicht die bösen Industrieländer. Das sind die Leute in den armen Bürgerkriegsländern.
Sideshow-Bob schrieb:Also ich fasse das noch mal zusammen: unsere europäische Gesellschaft, und Du lebst ja nun nicht als absoluter Selbstversorger in einer Höhle oder so – sondern bist Teil dieser Gesellschaft – vernichtet Unmengen Lebensmittel, die andere zum Überleben brauchen, besorgt Rohstoffe auf eine Weise, das Menschen sterben, lebt von dem Krieg und Waffenhandel, und entsorgt seinen Müll auf eine Weise, das wieder Menschen sterben.
Ist wie gesagt Blödsinn. Komm mal wieder zurück in die Realität.
Sideshow-Bob schrieb:Ist das nicht ein bisschen naiv gedacht?
Nein.
Sideshow-Bob schrieb:Doch - das klingt so wie die illegale Spenderniere, Herkunft und Umstände sind nicht mein Problem?!
Der Vergleich passt nicht ganz. Solange ich keine illegale Spenderniere habe sind Herkunft und Umstände tatsächlich nicht mein Problem. Dasselbe ist bei Massenmorden der Fall.
Sideshow-Bob schrieb:Doch, Du bist mit verantwortlich, wie die oberen Zeilen zeigen
:D Das Problem ist nur halt das die oberen Zeilen das nicht zeigen. Da steht nur wieder die Behauptung das ich dafür verantwortlich bin. Und das ist halt Blödsinn. Argumentation und Logik im allgemeinen sind nicht so deine Stärken, oder? :D
Sideshow-Bob schrieb:und Du sagst zu Gott: Wir brauchen Dich nicht, wir sind auf den besten Weg, das selber in den Griff zubekommen
Ne. Ich sage es gibt keinen Gott.
Sideshow-Bob schrieb:während Du noch erklärst hast, wie gut es um Deine Lebenserwartung in Deutschland steht, nimmst Du das Leid in anderen Ländern als unabhängige Fatalität hin.
Ne. Ich sage sogar extra, dass sich das auch noch verbessern muss. Vielleicht solltest du meinen Beitrag nochmal lesen.
Sideshow-Bob schrieb:Du möchtest Dich erst gar nicht mit den Möglichkeiten einer göttlichen Existenz beschäftigen, weil er WENN, ohnehin ein ziemlich unsympathischer Gott wäre
Nein. Ich habe mich mit der Möglichkeit beschäftigt, und im Bezug auf die Bibel ist sie quasi nicht vorhanden. Damit das Gott ungerecht ist hat das nichts zu tun. Aber wenn es ihn gäbe wäre er ungerecht. Mir ist das egal, aber du bestreitest das ja.
Sideshow-Bob schrieb: ist aber einen unfaire Diskussionsgrundlage, weil Du für Deine Kritik eine Plattform voraussetzt, die Du gar nicht akzeptierst
Ich verstehe nicht ganz warum das unfair ist. Du glaubst das was in der Bibel steht ist gerecht, ich glaube das nicht. Um darüber zu diskutieren muss ich doch nicht glauben dass das was in der Bibel steht war ist.
Sideshow-Bob schrieb:Das man sich nicht ohne weiteres aus der gesellschaftlichen Rolle lösen kann, habe ich erklärt.
Na wenn ich schon nichts für meine Rolle kann, dann kann ich ja wohl auch nichts für die Auswirkungen meiner Rolle :D
Sideshow-Bob schrieb:“erstmal“ ist sicher mehr Stielmittel für Jemand, der es sich mit seiner Anklage sehr einfach macht,
Genau :D für dich nämlich
Sideshow-Bob schrieb: ohne den gesamten rechtlichen Rahmen zu berücksichtigen.
:D Dann kann man ja auch die Nazis nicht verurteilen, denn wenn man sagt, dass die Leute ermordet haben berücksichtigt man ja den damaligen rechtlichen Rahmen nicht. Also zum hundertsten Mal: Gesetz ist nicht dasselbe wie Gerechtigkeit. Ob etwas im "rechtlichen Rahmen" erlaubt ist sagt nichts darüber aus ob es gerecht ist. Das kann doch nicht so schwer zu begreifen sein, oder? :D
Sideshow-Bob schrieb:die anderen Urteile, die von Güte geprägt waren ( und das sind nicht wenige ) hast Du damit für unwirksam erklärt
Ja stimmt, dann korrigiere ich mich hiermit: Die Urteile die ich als Beispiele angeführt habe sind ungerecht und grausam.
Sideshow-Bob schrieb:Die Menschheitsfamilie nimmt ihr vermeintliches Recht ständig selbst in die Hand, die vielen Kriege und der “stille Völkermord“ usw. - und wenn jemand aus einer solchen Menschheitsfamilie die göttlichen Richtersprüche als Verbrechen darstellt, oder Amoklauf wie Du es formulierst...
1. Ob ein Argument zutrifft hängt nicht davon ab wer es sagt. Wenn Hitler gesagt hätte dass Stalin ein Massenmörder war hätte er recht. Das er selber einer war spielt dabei keine Rolle. 2. Ich habe wie gesagt, keinen einzigen Mord begangen. Das meine Vorfahren sich teilweise dafür entschieden haben einen zu begehen lag leider außerhalb meines Einflussbereichs. Ich verstehe also nicht ganz wo da meine Verantwortung liegt.
Sideshow-Bob schrieb:( 20 positive Beispiele würde ja wohl auch nicht ändern oder ??!! )
Stimmt. Dann wäre Gott nämlich immer noch launisch und ungerecht.
Sideshow-Bob schrieb:Ja, Du lebst wie es sich gezeigt hat, vom Ignorieren gesellschaftlicher Zusammenhänge und sagst, "die sind da unten selber schuld.
Ne. Das stimmt einfach nicht :D
Sideshow-Bob schrieb: Gott denkt nicht so
Stimmt. Weil es ihn nicht gibt.
Sideshow-Bob schrieb:Ja, er hat eine ganze Gesellschaft beendet, die sich ohnehin beendet hätte
Na wenn du das sagst.
Sideshow-Bob schrieb:Entweder Du kritisierst einen Gott, den es nicht gibt, auch mit den Möglichkeiten, die er angeblich haben soll – ansonsten macht eine solche einseitige Darstellung keinen wirklichen Sinn!
Tu ich doch. Nur macht es halt keinen Sinn Leute zu töten die man nicht mag, wenn sie dafür sowieso in den Himmel kommen.
Sideshow-Bob schrieb: und ich bin auch beeindruckt, was aus dem Füllhorn Deiner Weisheit alles rausspringt.
Du wärst noch beeindruckter wenn du den Kram mal aufmerksam lesen würdest :D
Sideshow-Bob schrieb: Ich habe in vielen Beispielen “unschuldige Kinder“ anführt, um auch deutlich zu machen, das man komplexe Situation nicht darauf reduzieren kann – wie Du es aber im Fall Gott tust – und dabei entscheidende Faktoren, wie das obige fett gedruckte außer Acht lässt.
Naja da die Bibel nie etwas davon schreibt, dass alle Kollateralschäden in den Himmel gehen und überhaupt nie den Eindruck erweckt das man sich überhaupt Gedanken um die Unschuldigen gemacht bin ich einfach mal nicht davon ausgegangen.
Sideshow-Bob schrieb:wo Kriege als natürliche Prozesse gelten, damit Wirtschaft läuft und andere Platz haben. Erinnert mich wieder stark an die Mechanismen unserer “besten“ Weltwirtschaft.
Das hat nur leider mit der Evolution nichts zu tun.
Sideshow-Bob schrieb:Wenn's kein Gott gibt, wo kommen wir und unser Anspruch auf Gerechtigkeit wohl her??
Aus der Evolution ;) Das fördert die Zusammenarbeit.
Sideshow-Bob schrieb:So einfach ist das? Alle Menschen in fast allen Kulturen haben die gleichen Grundstruckturen eines Gewissens und einer damit verbundenen Gerechtigkeit zufällig gleichzeitig entwickelt und genetisch abgelegt?
Ne. Unser gemeinsamer Vorfahre hat dieses Bedürfnis entwickelt und an uns weitervererbt.
Sideshow-Bob schrieb:Mit dem Überlebenskonzept, vom dem Du spichst, richten wir gerade alle Arten und uns selbst nieder, doch mit moralischen Ansprüchen, hat der Überlebenskampf der Evolution selten etwas zu tun gehabt...
Stimmt, unsere Lebensweise aber schon. Und die kommt aus dem Überlebenskampf der Evolution.
Sideshow-Bob schrieb:und nun, da schon lange ein Überlebenskampf zwischen den"menschlichen Herden" läuft - steht auch nicht die Besinnung auf solche Werte an.
Doch. Das sieht man schon daran das du dir über so etwas Gedanken machst. Erstaunliche Leistung für ein Tier das sich nur mit Gewalt und Rücksichtslosigkeit durchsetzt, oder?
Sideshow-Bob schrieb:Aber irgendwie baust Du Dir da so einen Flickenteppich zusammen - von der Lehre der gerechten Evolution?!
Nein. Lies noch mal was ich geschrieben habe.


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Was steht wirklich in der Bibel?

20.05.2014 um 12:32
@Sideshow-Bob
Natürlich super, dass du statt konkreter Beispiele allgemeines Blabla von dir gibst.
Es ist doch offensichtlich, dass die Gerechtigkeit Gottes sich innerhalb der Bibel mit dem Gerechtigkeitsempfinden der Bibel wandelt. Genau das macht eine Ethik der Bibel ja so schwierig. Dass du dich dagegen sperren musst, in guter alter Zeugenmanier, ist irgendwie offensichtlich, aber doch bitte nicht so.
1. Die Philosophie hat Probleme der religiösen Ethik benannt. Solange du diese Probleme nicht aus innerrreliigöser Sicht beheben kannst, ist die Philosophie der Religion in diesem Punkt mindestens ebenbürtig.
2. Die Philosophie hat Regeln für eine funktionierende und eben nicht auf Glauben basierte Gesellschaft geschaffen. Damit hat sie jeder religiösen Ethik etwas voraus, das gerade heute wichtig ist.
3. Was du hier an Gegenargumenten bringst, hat mit dem von mir Vorgebrachten absolut nichts zu tun, aber darauf hatte ich auch gar nicht gehofft. Wahrscheinlich war das gerade nur ein Best-Of der Zeugenabwehrstrategie, die du irgendwann mal auswendig gelernt hast. Eine Diskussion ist so wohl unmöglich.


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pere_ubu
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Was steht wirklich in der Bibel?

20.05.2014 um 12:41
Schleierbauer schrieb:1. Die Philosophie hat Probleme der religiösen Ethik benannt.
&
Schleierbauer schrieb:2. Die Philosophie hat Regeln für eine funktionierende und eben nicht auf Glauben basierte Gesellschaft geschaffen. Damit hat sie jeder religiösen Ethik etwas voraus, das gerade heute wichtig ist.
du solltest dich mal entscheiden ,ob du plilosoph oder christ sein möchtest... :


(Kolosser 2:8-10) 8 Seht zu, daß nicht jemand da sei, der euch als Beute wegführe durch die Philosophie und leeren Trug gemäß der Überlieferung der Menschen, gemäß den elementaren Dingen der Welt und nicht gemäß Christus; 9 denn in ihm wohnt die ganze Fülle der göttlichen Wesensart körperlich. 10 Und so seid ihr im Besitz einer Fülle durch ihn, der das Haupt aller Regierungsmacht und Gewalt ist.

im übrigen wirst grade lächerlich paranoid ,wenn du in jedem der dir und deiner bevorzugte "methode" widerspricht gleich einen zeugen erkennen willst :D


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Was steht wirklich in der Bibel?

20.05.2014 um 12:59
@Schleierbauer
pere_ubu schrieb:du solltest dich mal entscheiden ,ob du plilosoph oder christ sein möchtest... :
Ich empfehle Philosoph. An einen Gott glauben kannst du dann trotzdem noch :)


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Was steht wirklich in der Bibel?

20.05.2014 um 13:22
pere_ubu schrieb:du solltest dich mal entscheiden ,ob du plilosoph oder christ sein möchtest... :
Das ist nur ein Problem für diejenigen, die die Bibel nicht verstehen und blind den Zeugendogmen folgen.
@Schandtat
Sehe ich ähnlich. Lieber Vernunft als blinder Glaube.


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pere_ubu
ehemaliges Mitglied

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Was steht wirklich in der Bibel?

20.05.2014 um 13:24
@Schleierbauer


kriegst den unterschied zwischen dem was du zeugendogma nennst und dem was in der bibel steht denn eigentlich gar nie auf die reihe?


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Was steht wirklich in der Bibel?

20.05.2014 um 13:25
@pere_ubu
Fragt der Typ der nicht mal zwischen Gesetz und Gerechtigkeit unterscheiden kann


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