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Was steht wirklich in der Bibel?

18.369 Beiträge, Schlüsselwörter: Bibel
AnGSt
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Was steht wirklich in der Bibel?

25.06.2014 um 16:16
@BluesBreaker
BluesBreaker schrieb:die akzeptanz, dass die schwerkraft die ursache für den fall des apfel ist, ist in der allgemeinheit vorhanden. wobei beim zahlenbeispiel sich die akzeptanz in grenzen hält.
Ja, und genau da hatte ich angemerkt, ob es von einem Grenzwert der Toleranz ab hängt, ab wann etwas Wissenschaft ist, oder wie sonst sich das verhält.

So wie ich Dich verstehe gibt es zur Wissenschaft individuelle und mehrere Zugänge und zu Gott durch die Zahlentheorie nur einen?


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Was steht wirklich in der Bibel?

25.06.2014 um 16:21
@AnGSt
AnGSt schrieb:Ja, und genau da hatte ich angemerkt, ob es von einem Grenzwert der Toleranz ab hängt, ab wann etwas Wissenschaft ist, oder wie sonst sich das verhält.
etwas wissenschaftliches kann ich mit hilfe der mathematik klar beweisen. deshalb kann ich ja alle würfel mit dem apfel nachrechenen und somit rechnerisch auf die schwerkraft schliessen.
AnGSt schrieb:So wie ich Dich verstehe gibt es zur Wissenschaft individuelle und mehrere Zugänge und zu Gott durch die Zahlentheorie nur einen?
nein, was ich meine ist, dass die schwerkraft für jedermann (ja sogar für den buschmann im amazonas) mit genug hintergrundwissen der mathematik und physik, auf exakt gleiche oder auch unterschiedliche weise beweisen lässt.

gott kann man aber mit dem zahlenbeispiel auf nur eine weise beweisen. werde ich mal eine x beliebige zahl austauschem, wird das schlussresultat, also der beweis verfälscht. wenn man natürlich davon ausgeht, dass ich irgendwas zusammenmixen kann, und gott immer dabei raus kommt, was macht den der beweis überhaupt noch für einen sinn?


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AnGSt
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Was steht wirklich in der Bibel?

25.06.2014 um 16:25
@BluesBreaker

Dann gibts im Zahlenbeispiel zu wenig mathematische Anhaltspunkte? Beziehungsweise, was kann / muss ich bei der Evolutionstheorie berechnen um sie zu beweisen?


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Was steht wirklich in der Bibel?

25.06.2014 um 17:04
@BluesBreaker
BluesBreaker schrieb: ja das ist ein lustige thema. die gläubigen, welche ja glauben und dann nach beweisen suchen und finden, diese jedoch nicht wissenschaftlich angehen und somit auch nicht allgemein anerkannt werden. aber eben, man soll nicht versuchen seinen glauben zu beweisen, da man dass nicht kann, denn sonst wäre es ja wissen.
Hallo!

Paulus, ein gelehrter Mann zu biblischen Zeiten, definierte "Glauben" wie folgt:

Hebräer 11: 1

"Der Glaube ist die gesicherte Erwartung erhoffter Dinge, der offenkundige Erweis ( Beweis ) von Wirklichkeiten, obwohl man sie nicht sieht."

In der Bibel wird offensichtlich nicht gelehrt: Glauben heißt Nichtwissen!

Des weiteren argumentiert Paulus:
Hebräer 11: 3

"Durch Glauben begreifen wir, dass die Systeme der Dinge durch Gottes Wort geordnet wurden, so dass das, was gesehen wird, aus Dingen geworden ist, die nicht in Erscheinung treten."

Zu diesem Gedanken schrieb er noch ergänzend:
Römer 1: 20
"Denn seine ( Gottes ) unsichtbaren [Eigenschaften] werden seit Erschaffung der Welt deutlich gesehen, da sie durch die gemachten Dinge wahrgenommen werden, ja seine ewigwährende Macht und Göttlichkeit, so dass sie unentschuldbar sind;"

Die Frage ist also: Worauf basieren meine Überlegungen?

Beispiel: Wenn ich durch eine Wald und Wiesenlandschaft wandere und auf einer Lichtung sehe ich zum Beispiel ein Feld auf dem Tomatenpflanzen in Reihe und Glied wachsen.

Was schlussfolgere ( weiß ich ) ich, ohne einen Menschen zu sehen?

Diese Tomaten sind nicht wild gewachsen sondern wurden von einem Menschen angepflanzt!

Ist das Glaube? Ja und Nein, denn durch meine persönlichen Erfahrungen und bedingt durch das Wissen, dass der Zufall diese ( höhere ) Ordnung ( Anpflanzung in Reihe und Glied ) nicht hervorbringt, sehe ich den Unsichtbaren. In diesem Fall den Menschen, der das sicher angepflanzt hat, obwohl er zu dem Zeitpunkt nicht anwesend sein mag.

Ähnlich argumentierte Paulus in den oben zitierten Bibeltexten.

Die "stoffliche Welt" ( z. B. die Natur ) beweist durch ihre höhere Ordnung, dass ein intelligenter Konstrukteur am Werk gewesen sein muss.

Ein Beispiel aus der Tier und Pflanzenwelt: Symbiosen

"Die Blütenblätter einiger Ragwurzarten (Orchideenart) sehen wie eine weibliche Wespe aus, komplett mit Augen, Fühlern und Flügeln. Die Blüte verbreitet sogar den Duft eines zur Paarung bereiten Weibchens. Das Männchen fliegt herbei, um sich zu paaren, bestäubt aber nur die Blüte."


Wie wollte man z. B. diese Symbiose durch eine zufällige Evolution erklären?

Denn:

Woher weiß diese Pflanze, wie eine weibliche Wespe aussieht?

Woher weiß die Pflanze, wie ein zur Paarung bereites Wespenweibchen duftet?

Ja, woher weiß diese Orchidee überhaupt, das es Wespen gibt und dass diese sich paaren wollen?


Ein guter Beobachter der Natur kann durch tiefgründiges Nachdenken erkennen, dass solch komplexe Ordnungen kein Produkt eines blinden Zufalls sein können.

Man sieht einen intelligenten Konstrukteur, der sich bei der Schöpfung etwas gedacht haben muss.

Man sieht unsichtbare Eigenschaften, die durch die gemachten Dinge zum Ausdruck kommen, wie z. B. beim obigen, Weisheit, Einfallsreichtum und Genialität.

Wer das nicht sieht, muss ( geistig ) blind sein!


Wie die weitere Argumentation des Paulus im Hebräerbrief zeigt, bringt Paulus diesen "Glauben" auch mit biblischen Personen in Verbindung, die alle ihre ganz persönlichen Erfahrungen mit Gott machten, und zwar mit dem Gott, der sich in der Bibel geoffenbart hat!

Dann zählt er eine ganze Reihe von Personen auf, Personen wie Abraham, Moses König David und viele andere.

Gemäß dem Bibelbericht, hat der Gott, der sich in der Bibel geoffenbart hat, mit diesen beschriebenen Personen aus dem Unsichtbaren Bereich auf verschiedene Art und Weise Kontakt aufgenommen.
Daraufhin haben diese Personen im Einklang mit dem Willen dieses Gottes gehandelt und aus Glauben und Vertrauen zu diesem Gott große Machttaten vollbracht.
Viele dieser Glaubenstaten der in der Bibel erwähnten Personen, sind als persönliche Erfahrungen mit Gott aufgezeichnet worden.

Wer will heute mit Berechtigung diesen Personen ihre Glaubenserfahrungen absprechen?

Paulus schrieb:
Hebräer 11: 2:
"Denn durch diesen ( Glauben ) erlangten die Männer der alten Zeiten Zeugnis."

Welche Art Zeugnis oder Beweis?

Das dieser Gott tatsächlich existiert und das er in ihrem Leben handelte und teilweise große Machttaten bewirkte.

Natürlich muss man, wenn man diesen Glauben teilen will, von der Wahrhaftigkeit der Bibelberichte überzeugt sein!

Kann man das? Gibt es wirklich Gründe, diese Augenzeugenberichte, die in der Bibel aufgezeichnet wurden, mit Recht anzuzweifeln?

Jeder Bericht, auch heute z. B. jeder Zeitungsbericht, ist nur dann authentisch, wenn der Schreiber sich verpflichtet fühlt, die Wahrheit mitzuteilen.

Alle Bibelschreiber vertreten eine hohe Moral, darunter die Verpflichtung zur Ehrlichkeit.

Des weiteren schrieben viele Bibelschreiber bemerkenswerte Prophezeiungen auf, die sich zum Teil über Jahrhunderte in die Zukunft erfüllen sollten.

Petrus, ein weiter Bibelschreiber bemerkte dazu:
2. Petrus 1: 20,21:

"Denn dies wisst zuerst, dass keine Prophezeiung der Schrift irgendeiner privaten Auslegung entspringt. 21 Denn Prophetie wurde niemals durch den Willen eines Menschen hervorgebracht, sondern Menschen redeten von Gott aus, wie sie von heiligem Geist getrieben wurden."

Wahre Prophetie, schreibt Petrus, kann nur von einer höheren Intelligenz stammen, einer Intelligenz die über dem Menschen existiert, denn wir Menschen wissen nicht, was morgen geschieht, geschweige in hunderten von Jahren.

Die Bibel enthält jedoch buchstäblich hunderte bemerkenswerte Prophezeiungen, die sich damals bis heute und noch in die Zukunft gerichtet alle genauestens erfüllen.

GLAUBE heißt NICHTWISSEN? NEIN! Glaube beruht auf exaktem Bibelwissen und dem Verstehen ihrer Weisheit, die nur von einer höchsten Intelligenz stammen kann.

Diese höchste Intelligenz nennt die Bibel den wahren Gott!


Gruß, Tommy









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AnGSt
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Was steht wirklich in der Bibel?

25.06.2014 um 17:13
@Tommy57

Das ist keine Symbiose sondern eine Mimikri. :D


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AnGSt
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Was steht wirklich in der Bibel?

25.06.2014 um 17:24
@Tommy57

Einerseits schreibst Du, dass eine intelligente Ordnung wie die eines Tomatenfeldes in der Natur nicht vor kommt, andererseits hast Du aber eine intelligente Ordnung in der Natur erkannt. Ich frage mich, wie das geht.


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Was steht wirklich in der Bibel?

25.06.2014 um 17:47
Tommy57 schrieb:Wie wollte man z. B. diese Symbiose durch eine zufällige Evolution erklären?
soetwas nennt man koevolution und bedarf keinen konstrukteur oder schöpfung

Die Beziehung zwischen Ragwurzarten und ihren Bestäubern ist ein prominentes Beispiel für Koevolution. Dabei entwickeln sich zwei voneinander abhängige Arten und passen sich wechselseitig aneinander an. Es ist ein sehr spezifischer Mechanismus. Manche Orchideen-Arten werden nur von einer einzigen Insektenart angeflogen, andere haben immerhin mehrere Bestäuber. Bereits kleine Veränderungen in der Zusammensetzung der von der Pflanze abgegebenen Lockstoffe führen dazu, dass andere Insekten zur Bestäubung kommen. Durch den neuen Bestäuber gibt es mit einem Mal eine Unterbrechung im Genfluss zwischen vormals verwandten Orchideen – selbst wenn sie unmittelbar nebeneinander stehen. Die Untersuchungen einer schweizer Forschergruppe zeigte, dass bereits wenige Mutationen in den Lockstoff-Genen ausreichen, um eine genetische Barriere zwischen verwandten Pflanzen zu errichten und so neue Arten entstehen zu lassen. Diese Daten belegen auch, dass geologischen Barrieren wie Gebirge oder Gewässer nicht zwingend notwendig sind für die Artentstehung. Der Wechsel auf einen anderen Bestäuber unterbindet den Genfluss mindestens ebenso effizient.

http://www.zeitakademie.de/seminare/evolution/expertenforum/frage/165


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pere_ubu
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Was steht wirklich in der Bibel?

25.06.2014 um 18:06
@-Therion-
-Therion- schrieb: Es ist ein sehr spezifischer Mechanismus.
aber hinter jedem mechanismus steht eine intelligenz, ein schöpfer.

der wird nur unterschiedlich definiert.
die einen nennen es (letztendlich dann) zufällige evolution , bzw. in diesem falle koevolution.

bei der ko-evolution wären dann schon mindestens 2 zufälle vonnöten ,einen für die wespe ,der andere für die ranke , und im grunde noch ein dritter für das perfekte zusammenspiel der beiden. damit hätte sich der zufall bereits arg potenziert ( hoch 3 ) ....

bei soviel zufälligem zufall sollte man doch ins grübeln kommen , grad von mathematischer seite her , denn die wahrscheinlichkeit als dessen tendiert gegen null .

da erscheint mir ein schöpfer ,eine intelligenz ,die dahinterstehen muss doch wesentlich einsichtiger.


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Was steht wirklich in der Bibel?

25.06.2014 um 18:48
pere_ubu schrieb:bei der ko-evolution wären dann schon mindestens 2 zufälle vonnöten ,einen für die wespe ,der andere für die ranke , und im grunde noch ein dritter für das perfekte zusammenspiel der beiden. damit hätte sich der zufall bereits arg potenziert ( hoch 3 ) ....
warum zufall - ein intelligentes zusammenspiel diverser lebensformen ist für mich kein zufall sondern eher ein zeichen für eine andere form des "bewusstseins" das jede lebensform in sich trägt und diese muss nicht zwangsläufig einen gott zugeschrieben werden.


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Simowitsch
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Was steht wirklich in der Bibel?

25.06.2014 um 21:10
Wenn wir annehmen, dass die vier apokalyptischen Reiter alle Diener Satans sind, dann müssen wir auch annehmen, dass es sich bei einem der Reiter um die Dämonin Lilith handelt.
Die Stelle in Offenbarung 6,1 mit dem weißen Pferd, das einen Bogen hat, würde ich Lilith zuordnen, nur halt die Stelle "und zog aus sieghaft, dass er siegte" spricht hier halt dagegen. Lilith siegt ja letztlich nicht über Gott, wollen wir mal hoffen.
Tatsache ist aber, dass es sich bei der Dämonin Lilith um eine nicht zu unterschätzende Wiedersacherin der Sache Gottes handelt. Lilith wird tatsächlich in keinem Kanon in der Bibel erwähnt, das wird darauf zurückzuführen, dass selbst der heilige Geist, der die Bibel inspiriert hat, wohl hinters Licht geführt worden ist. Nur weil im Kanon nicht von Lilith die Rede ist, heißt das also nicht, dass sie nicht existiert, sondern im Gegenteil, dass sie umso gefährlicher einzuschätzen ist. Wir haben Glück, dass überhaupt in alten Schriften von Lilith die Rede ist. Von daher müssen wir auch annehmen, dass an dieser Sache etwas dran ist. Lilith ist sozusagen die weibliche Seite des Satans, und diese kann gefährlicher sein als die männliche, weil man eben gerne den Fehler macht, Satan rein männliche Attribute zuzuschieben. Diese Unwissenheit könnte Lilith ausnutzen und sich bitter rächen, wenn der richtige Moment dazu da ist.
Bei Lilith handelte es sich angeblich um die erste Frau Adams, die aus dem Garten vertrieben wurde, weil sie sich ihrem Mann nicht unterordnen wollte und somit Gottes Gebote nicht anerkannte. Seither soll sie gegen Gott rebellieren indem sie Gott einfach ablehnt. Somit würde es sich bei der Schlange, die später in den Garten Eden eindrang, um Lilith handeln. Diese Lilith, zu der Gott gesagt haben soll "Ich werde dich verfluchen. Du sollst auf der Erde kriechen und Staub fressen."
Die Vertreibung aus dem Paradies fand demnach also statt, weil Lilith sich rächen wollte an Adam. Da sie nun aus dem Paradies geworfen wurde, sorgte sie dafür dass dies Adam und Eva auch passierte.
Das zweite Mal, wo Lilith in der Bibel zumindest indirekt in Erscheinung tritt, ist sicherlich die Verführung Salomons. Somit sorgte Lilith dafür, dass ganz Israel der Sünde anheimfiel und geteilt wurde.
Schließlich musste ein Erlöser kommen, der bereits ganz am Anfang der Schöpfungsgeschichte zugesagt wurde, als die Schlange in den Garten kam. Doch Lilith versuchte später auch, diesen Erlöser zu verführen. Das dritte Mal, bei dem sie in Erscheinung tritt, ist nämlich in Form von Maria Magdalena. Es wird ja in der Bibel nicht davon berichtet, dass sie die Geliebte von Jesus war, sondern dass Jesus ihr die Dämonen austreiben musste. Dass die beiden ein Paar waren, wurde später angedichtet.
Lilith können wir auch heute überall finden. Nicht umsonst sind die meisten WahrsagerInnen und EsoterikerInnen, sowie Hexen Frauen. Ihre Betätigung verstehen diese als eine Art Rebellion. Sie lehnen Gott, so wie er in der Bibel steht, ab und wollen ihre eigene Göttlichkeit durchsetzen. Eigentlich handelt es sich hier also um Rebellion gegen Männer. Diese wird auch durch Verführungskünste erreicht. Mit besonderer körperlicher Attraktivität wollen viele Frauen Macht über Männer erlangen. Eine Rebellion gegen Männer ist aber Rebellion gegen Gott.
Von daher vermute ich, dass eines der vier Reiter weiblich ist und es sich dabei um Lilith handelt. Man sagt auch, dass es sich bei dem einen weißen Pferd um einen falschen Messias handelt, der vorgibt der Messias zu sein. Lilith aber ist sozusagen der Anti-Messias. Lilith will selbst göttlich sein, und setzt dafür ihre Weiblichkeit ein. Damit ist der Anti-Christ weiblich, und sozusagen eine Hexe. Wenn es dieser Hexe nicht gelingt, den Messias zu verführen, dann doch zumindest seine Auserwählten. Irgendjemanden will sie mit in den Abgrund ziehen, um die Sache Gottes zu schwächen.
Neben Lilith wären die anderen Pferde dann der gefallene Engel, Beezelbub und der Tod.


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Was steht wirklich in der Bibel?

25.06.2014 um 21:42
@-Therion-
Die Beziehung zwischen Ragwurzarten und ihren Bestäubern ist ein prominentes Beispiel für Koevolution.

warum zufall - ein intelligentes zusammenspiel diverser lebensformen ist für mich kein zufall sondern eher ein zeichen für eine andere form des "bewusstseins" das jede lebensform in sich trägt
Hallo Therion!

Wer hat jetzt bei dieser "Ko - Evolution" sich wem angepasst?

Hat die Orchidee die Form einer weiblichen Wespe angenommen oder hat die Wespe ihre Form der Orchidee angepasst?

Na, ich denke die Wespe hat sich in ihrer Form der Orchidee angepasst, denn die Wespe hat Augen und kann sehen, die Orchidee ja leider nicht! :-)

"Ko - Evolution", Hauptsache man gibt der Sache einen Namen und damit ist dann alles bereits geklärt!!
-Therion- schrieb:eine andere form des "bewusstseins
Ja, damit kann man scheinbar alles erklären, vor allem wenn man gewisse religiöse Vorstellungen mit der Evolution verbindet.

Hauptsache: Keinen Schöpfer anerkennen! Es gibt nichts, was es nicht geben darf!

Gruß, Tommy


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25.06.2014 um 21:50
Tommy57 schrieb:"Ko - Evolution", Hauptsache man gibt der Sache einen Namen und damit ist dann alles bereits geklärt!
Und du würdest jetzt einfach sagen, dass Gott das so eingerichtet hat, dass es allen gefällt?
Tommy57 schrieb:Hauptsache: Keinen Schöpfer anerkennen! Es gibt nichts, was es nicht geben darf!
Nein man fängt mit dem Theoretisieren erst an, wenn man die Fakten an, weil man sonst die Fakten der Theorie anpasst und nicht die Theorie den Fakten (Zitat Sherlock Holmes)


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Was steht wirklich in der Bibel?

25.06.2014 um 22:12
@Schleierbauer
Schleierbauer schrieb:Und du würdest jetzt einfach sagen, dass Gott das so eingerichtet hat, dass es allen gefällt?
Hallo!

Ich würde zuerst einmal sagen, dass dieses Beispiel in der Natur eines der vielen Beispiele genialer Konstruktion ist.

Eine solch geniale Konstruktion ist für mich ein Beweis eines weisen Konstrukteurs.

In der Bibel stellt er sich als der Schöpfer aller Dinge vor.

Übrigens: Ich halte es für unmöglich, dass solch geniale Symbiosen ein Produkt des Zufalls sind.

Wer das glaubt, braucht einen größeren Glauben als wie jemand, der an einen Schöpfer - Gott glaubt.

Selbst eine einzige winzige Körperzelle besteht aus Millionen Atomgruppen und ist komplexer wie die ganze Stadt New York!

Eine höhere Ordnung setzt immer einen höheren Denker voraus oder hast du schon einmal etwas anderes beobachtet?

Gruß, Tommy


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Was steht wirklich in der Bibel?

26.06.2014 um 01:42
@Schleierbauer
schleierbauer schrieb:
Wenn man niedrige Ansprüche hat, dann kann man ihn auch mit schlechten Beweisen beweisen und wenn man normale hat, dann kann man das eben nicht :D
Genau – die Frage ist nur wer bestimmt was “normal“ ist – bzw. ob man sich selber natürlich stets im Glanz einer vermeintlichen Normalität sieht - und vor all Dingen, ob diese hohen Ansprüche dann allgemeingültig sind, oder nur einseitig zur Anwendung kommen?!
Sideshow-Bob schrieb:
Ja das stimmt – als schräges Märchenbuch von Wüstenwilden, wie es hier im Thread schon eingeordnet wurde, ist die intellektuelle Reizschwelle sicher deutlich geringer ;)

Schleierbauer schrieb:
Wie wäre es denn mit einem gescheiten, auf der Vernunft fußenden und mit wissenschaftlichen Methoden arbeitenden Sichtweise?
So ein Satz hört sich immer gut an – ich fürchte nur, das Deine persönliche Willkür dann entscheidet, was “gescheit“ und “vernünftig“ ist.

Basiert Tommys Überlegung auf einer grundsätzlichen Unvernunft?

Wie bereits erwähnt, nimmt auch die Qualität von wissenschaftlichen Methoden im streitbaren Grenzbereich deutlich ab. So das man sich am Ende streiten kann, welcher Schluss noch vernünftig ist. Gerade im Grenzbereich der Evolution kommen Prinzipchen der Analyse zum Einsatz, die man bei der Gott-Frage, so kaum gelten lassen würde.
Sideshow-Bob schrieb:
Die Bibelschreiber “berichten“ doch von Personen, bei denen es u.U. den berechtigten Verdacht einer historischen Entsprechung gibt.

Schleierbauer schrieb:
Bericht impliziert Objektivität und Wahrhaftigkeit in der einem historistischen Sinne. Das ist im AT in der Regel nicht zu finden und auch nicht gewollt.
Die verschiedene Bedeutung von "Bericht", war aber nicht der Gedanke in dem Satz – sondern das die Bibel natürlich etwas zum Thema beiträgt, weil sie Berichte und Aussagen von Personen enthält , die sich ggf. mit Gott “praktisch auseinander“ gesetzt haben – und im wesentlichen den Ursprung für unser christliches Gottesbild beinhaltet.

"Wissenschaftlich" wären doch auch solche Aussagen zu berücksichtigen – und nicht, wie hier vor dem Erheben in einer Diskussion, in einen vehementen Generalausschluss zu setzen.

Das die Bibel nach Deinem Etikett, im höchsten Maße ungenau und unwahr ist, stelle ich hier zur Diskussion – hast Du zufällig ein Beispiel, das das breite Wesen der Bibel in dem Sinne betrifft?
Sideshow-Bob schrieb:
Ok...wenn Du nicht unter Deinem “usw. usf.“ noch was Treffendes aus dem Hut zauberst – dann stimmt Deine persönliche Kritik so einfach nicht – ich habe mich hier anders geäußert.

Sideshow-Bob schrieb:
uch heute sehe ich mich mit vielen Aspekten der Evolution verbunden – doch es war genau die schwache Belichtung solcher Argumente die mich stutzig werden lies – ich muss ja wohl nicht einen vermeintlichen Glauben niederlegen, um das zu Verstehen, wo ich schon war?!


Schleierbauer schrieb:
Vielleicht solltest du dich mal entscheiden.
In Deinem Weltbild müsste man das wohl – weil Du offenbar eine strikte Trennung zwischen Evolution und Gott siehst. “Gott“ scheint für Dich eine dumme religiöse Laune zu sein, die sämtliche wissenschaftliche Erkenntnis ignoriert? - Ich habe das aber bereits schon deutlich differenziert. Ich gehe zwar nicht von der Annahme aus, das sich ein vermeintlicher Gott, der ganzen Evolutionskette bedient hat - allerdings heißt Evolution zunächst “Anpassung“ - und der wesentliche Teil der Naturwissenschaft und auch Evolutionswissenschaft beschreibt gegebene Prozesse, die zunächst überhaupt nichts mit einem kreativen oder zufälligen Ursprung zutun haben.


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26.06.2014 um 02:34
@Snowman_one
Optimist schrieb:
(um was geht es hier im Thread noch mal gleich ;) ) ?

Snowman_one schrieb:
Ich möchte eben gerne wissen was Sideshowbob glaubt und warum er das tut.
Ich beziehe mich hier auf einen Bibelvers:

1. Petrus 3.15
heiligt aber den Herrn Christus in euren Herzen. Seid allezeit bereit zur Verantwortung vor jedermann, der von euch Rechenschaft fordert über die Hoffnung, die in euch ist,


Ich finde interessant das Du den Text so anführst – aber verstehe ich das richtig? Du forderst hier mit 1.Petrus 3:15 ein Mechanismen eines Systems ein, das Du eigentlich gar nicht anerkennst?

Wie merkwürdig ist das denn!

Du willst doch nicht allen Ernstes, in der Sache eine christliche Predigt haben ;)

Die geistige Intonation liegt bei den Text doch eher auf den Aspekt einer Hoffnung in Verbindung mit einer speziellen Glaubenspraxis und weniger der Streitfrage, ob es überhaupt einen Gott gibt.
( die Anwendung des Textes, war wahrscheinlich auch nicht für ein intellektuelles Streitgespräch gedacht – wie sich am Beispiel Jesu schnell ableiten lässt – der in manchen Fällen diese Aufforderung nicht unbedingt bedient hat)

Ich für meinen Teil – sehe im allgemeinen Verständnis schon genügend Raum für einen Gott – ob die Religion das dann richtig bedient, ist dann eine andere Frage.

Allerdings sprichst Du damit nebenbei einen wesentlichen Faktor an, der neben einer mehr oder weniger analytischen Diskussion um Gott, auf beiden Seiten selten eine neutrale Grundstimmung bedeutet.

Ich kann weder auf der religiösen Seite, noch auf der wissenschaftlichen Seite eine besonders sachliche Stimmung feststellen – weil es schnell darum geht, ob mir der Gedanke eines Gottes überhaupt sympathisch ist bzw. was es für Konsequenzen hätte.
Sideshow-Bob schrieb:
daher ist die Forderung nach Beweisen ohne Rahmenbedingungen eigentlich etwas Gegenstandslos.

Snowman_one
Mein Problem ist ja das ich nicht weiss was du mit Gott meinst. So können keine Rahmenbedingungen entstehen und über Beweise müssen wir gar nicht erst schreiben, denn diese gibt es bei Gott, ich meine nun konkret den Gott aus der Bibel, einfach nicht.
Ok - das kann ich verstehen - wenn Du das allerdings so feststellst macht eine Glaubensdifinition, nach dem von Dir benannten Bibeltext ja eigentlich grundsätzlich schon kein Sinn mehr - deshalb verstehe ich den Anspruch der Fragestellung nicht??


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26.06.2014 um 02:46
@-Therion-
-Therion-schrieb:
warum zufall - ein intelligentes zusammenspiel diverser lebensformen ist für mich kein zufall sondern eher ein zeichen für eine andere form des "bewusstseins" das jede lebensform in sich trägt und diese muss nicht zwangsläufig einen gott zugeschrieben werden.
Was ist denn Intelligenz?

Zeigt nicht die menschliche Entwicklung von KI - das wir es bisher so erleben, das ein erheblicher Aufwand einer anderen bewussten Intelligenz notwendig ist?


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26.06.2014 um 05:58
Tommy57 schrieb:Na, ich denke die Wespe hat sich in ihrer Form der Orchidee angepasst, denn die Wespe hat Augen und kann sehen, die Orchidee ja leider nicht! :-)
nein es ist umgekehrt und ob du es glaubst oder nicht, auch pflanzen können "sehen"




Pflanzen kommunizieren durch Elektrosignale – Reaktion auf Umweltreize bereits nach zwei Sekunden messbar.
Vergleichbar mit Quallen und Würmern, kommunizieren auch Pflanzenzellen durch elektrische Signale. Diese Widerlegung der Annahme der Botanik, das Pflanzenzellen ausschließlich durch chemische Signale kommunizieren, liefert eine Studie der Universitäten Florenz und Bonn. Die Biologen untersuchten die Wurzelspitzen von Mais und konnten elektrische Signale nachweisen, die über pflanzliche Synapsen schnell von Zelle zu Zelle weitergeleitet werden. „Pflanzen nehmen Veränderungen ihrer Umwelt sehr aktiv wahr und müssen diese Information auch integrieren. Das könnte in der Wurzelspitze geschehen, die wie ein Kommandozentrum agiert“, erklärt der Biologe Frantisek Baluska vom Institut für zelluläre und molekulare Botanik der Universität Bonn. Wurzeln können besonders schnell auf Lageänderung reagieren. Dazu scannen sie den Boden ständig nach über 20 Parametern wie Verfügbarkeit von Wasser oder Nährstoffen, Temperaturwechsel oder Licht. Über Aktionspotenziale erfolgt die Weitergabe der Reize...

Pflanzen verfügen über erstaunliche sensorische Fähigkeiten, dazu Professor Dieter Volkmann, der zusammen mit Baluska, siehe oben, eine Arbeitsgruppe der Universität Bonn leitet: „Pflanzen haben mehr Sinne, also Sensoren, als wir Menschen. Pflanzen können sehen, hören, sprechen, riechen, schmecken, fühlen und kommunizieren.“

Dazu einige Beispiele:

Pflanzen fühlen
Ein sanftes Streicheln mit einer Baumwollfaser genügt, damit ein Sonnenblumenkeimling beim Wachsen seine Richtung ändert. Berührungen können bestimmte Pflanzengene aktivieren, die sogenannten „touch genes“, also Berührungsgene. Sind diese Gene erst einmal aktiviert, ändert sich das Wachstum der Pflanze.

Planzen sehen
Die Blume Portulaca kann direkte Sonnenstrahlen von reflektiertem Licht unterscheiden, weil dieses andere Rot- und Blauanteile hat.

Pflanzen schmecken
Landpflanzen können ihre Wurzeln zielgerichtet zu nahegelegenen Mineralien wachsen lassen. Ihre Wurzelspitze ist sensibler als jede Feinschmeckerzunge.

Pflanzen können riechen und sogar kommunizieren
Mais produziert ein Insektengift, wenn Käferlarven ihn anknabbern. Diesen Abwehrstoff gibt er auch an seine Umgebung ab, benachbarte Maispflanzen können ihn erschnüffeln und aktivieren vorsorglich ihre eigene Giftproduktion.

Pflanzen haben einen Sinn für künftige Ereignisse
Tomaten spüren atmosphärische Tiefs drei Tage im Voraus und verstärken ihre Außenhaut.

Pflanzen können hören und mögen Musik
Pflanzen haben zwar keine Ohren, aber jede ihrer Zellen hat eine Membran, empfindlicher als das menschliche Hörorgan. In der Toskana in Montalcino gibt es Experimentierfelder für pflanzliches Hören. Dort untersucht der Biologe Stefano Mancuso von der Universität Florenz, warum Wein, der regelmäßig mit Kompositionen von Mozart, Bach, Vivaldi und Mahler beschallt wird, besser wächst. Auf einem 42 ha großen Gelände berieselt Mancuso seit 2001 junge und alte Pflanzen. Die Pflanzen lieben anscheinend besonders Mozart. Der Musikeinsatz führt grundsätzlich zu größeren und süßeren Früchten, außerdem ist ein positiver Effekt, dass Schadinsekten offensichtlich nicht beschallte Pflanzen bevorzugen. Stefano Mancuso zieht nach seinen mehrjährigen Feld- und Laborstudien Bilanz „Unsere Sprache oder auch Musik sind stark genug, um Pflanzenmembranen zu reizen. Die Frequenzen der Töne können durchaus einen Einfluss auf das Wachstum haben, auch wenn das manche Wissenschaftler nicht gerne hören.“

Chinesischen Wissenschaftlern gelang der Nachweis, dass ein niederfrequenter Klang die Aktivität von Enzymen erhöht und die Zellmembranflüssigkeit stimuliert. Dabei wurden messbar Gene angeregt. Südkoreanische Forscher fanden Mitte 2008 einen weiteren Beleg für die anregende Wirkung von Musik auf Pflanzen. Das Team vom staatlichen Institut für landwirtschaftliche Biotechnologie beschallte Reispflanzen mit klassischen Musikstücken wie Beethovens Mondscheinsonate. Bei ganz bestimmten Frequenzen wurden zwei Gene in den Pflanzen besonders aktiv, die für das Wachstum zuständig sind.

Sind Pflanzen intelligent?

Intelligentes Verhalten ist nach dem neuseeländischen Psychologen und Philosophen David Stenhouse adaptives und variables Verhalten während der Lebenszeit eines Individuums. Nach Erkenntnissen von Anthony Trewavas von der Universität Edinburgh trifft dies auch auf Pflanzen zu. Ein Beispiel für vorausplanendes Verhalten von Pflanzen ist die in Europa vorkommende Quendelseide Cuscuta. Sie ist eine Schlingpflanze, die von anderen Pflanzen schmarotzt, wobei sie dabei sehr wählerisch und berechnend vorgeht. Wenn sie eine potenzielle Wirtspflanze mit ihren Saugnäpfchen das erste Mal berührt, tut sie das nur, um zu erkunden, wie ergiebig die Wirtspflanze ist. Die Quendelseide wägt Aufwand und Ausbeute – und dies ist das Erstaunlichste – etwa vier Tage im Voraus ab, denn so lange braucht sie, um nach dem ersten Kontakt zur Nährstoffquelle zu gelangen.

Pflanzen können sich aus der Qualität des Lichts über die Stellung ihrer Nachbarn informieren, bevor sie von diesen effektiv beschattet werden. Das von der Nachbarpflanze reflektierte Licht gibt ihnen diese Information. Sie können sich bereits frühzeitig auf die Anwesenheit der Nachbarpflanzen einstellen.

Wenn die Wurzeln einer jungen, wachsenden Pflanze einer niedrigen Salzkonzentration ausgesetzt werden, dann kann die Pflanze später in Salzkonzentrationen überleben, die normalerweise tödlich für sie wären. Die Erfahrung der Wurzel wird auf die ganze Pflanze übertragen. Die junge Pflanze lernt, sich an eine Salzlösung anzupassen. Die Pflanze erinnert sich Monate oder Jahre später an diese Erfahrung und kann dadurch in hohen Salzkonzentrationen überleben.

Viele chemische Signalmoleküle zur Zellkommunikation sind bei Pflanzen die gleichen wie bei Tieren. Zu diesen Signalstoffen gehören Peptide, Aminosäuren, Ionen oder Stickstoffoxid. Die internen Signal- oder Kommunikationswege sind bei Pflanzen und Tieren ebenfalls sehr ähnlich.

Beziehungsgefüge zwischen Pflanzen und Tieren

Ein sehr interessantes Beispiel für die enge Verknüpfung zwischen Pflanzen und Tieren sind die Akazienbäume, die z.B. in der Savanne Kenias wachsen. Vier Ameisenarten teilen sich den Wohnraum auf den Akazien. Die Akazien wiederum lassen bestimmte Dornen anschwellen, in denen die Ameisen ihre Nester anlegen können. Darüber hinaus bildet der Baum sogenannte Nektarien aus, spezielle Honigdrüsen, die von den Ameisen als Energiequellen genutzt werden. Als Gegenleistung für diese Versorgung patrouillieren die Ameisen auf der Akazie und schützen sie vor Schädlingen. Offensichtlich spielen auch Giraffen eine wichtige Rolle in dem Zusammenspiel zwischen Akazien und Ameisen. Forscher der University of Florida hatten in einem Dauerexperiment 1700 Akazien durch einen Zaun von Giraffen und anderen Pflanzenfressern abgetrennt. Man hätte zunächst vermuten können, dass dadurch die Bäume ungestört und besser wachsen würden, tatsächlich traten aber ganz andere Effekte auf. Wenn die Giraffen nicht mehr von den Akazien fraßen und sie zurechtstutzen konnten, veränderten die Bäume ihr Wachstumsmuster. Sie bildeten sowohl weniger Dornen als auch weniger Honigdrüsen für die Ameisen. Ohne diese Belohnung stellten die Ameisen wiederum ihre Kontrollgänge auf den Akazien ein, mit der Folge, dass die Bäume stärker von Schädlingen attackiert wurden und deshalb wesentlich langsamer und schlechter wuchsen als zuvor. Außerdem wurden die Akazien von anderen Ameisenarten bewohnt, die nicht verhinderten, dass Borkenkäfer die Stämme durchlöcherten.

Es gibt also eine raffinierte Dreiecksbeziehung zwischen Ameisen, Großtieren und Akazien, die weit über die menschliche Vorstellungswelt hinausgeht.

http://www.iifeh.de/pflanzenkommunikation.php


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26.06.2014 um 06:13
Tommy57 schrieb:Ja, damit kann man scheinbar alles erklären, vor allem wenn man gewisse religiöse Vorstellungen mit der Evolution verbindet.

Hauptsache: Keinen Schöpfer anerkennen! Es gibt nichts, was es nicht geben darf!
diese aussage kann man auch umdrehen ------> in allen einen schöpfer vorauszusetzen ist keine kunst schließlich kann man ihm nicht sehen und wo beweise fehlen kann der fantasie freien lauf gelassen werden.

ich verstehe nur nicht wieso man dem leben ansich keine eigenständige intelligenz zutraut - warum MUSS es für alles IMMER einen schöpfer geben ? warum will man sein eigenes leben und die welt in der wir leben unbedingt einer schöpfung zu - bzw. unterordnen ?

das leben, der mensch, die pflanzen, die tiere ectr. alles um uns ist doch ansich schon göttlich genug ---> ALLES IST bereits gott und bedarf keinerlei über oder unterordnung !


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Was steht wirklich in der Bibel?

26.06.2014 um 07:04
Sideshow-Bob schrieb:Was ist denn Intelligenz?

Zeigt nicht die menschliche Entwicklung von KI - das wir es bisher so erleben, das ein erheblicher Aufwand einer anderen bewussten Intelligenz notwendig ist?
damit der mensch etwas materielles erschaffen kann ja aber darum geht es hierbei garnicht.

es geht um bereits BESTEHENDE lebensoformen die selbständig untereinander kommunizieren/agieren können und die sich dadurch auch weiterentwickeln. wenn sie das tun, dann ist kein äußerlicher eingriff einer anderen bewussten intelligenz erforderlich - wir brauchen doch auch niemanden der uns steuert.

wie ich weiter oben bereits schrieb:

ich verstehe nicht wieso man dem leben ansich keine eigenständige intelligenz zutraut - warum MUSS es für alles IMMER einen schöpfer geben ? warum will man sein eigenes leben und die welt in der wir leben unbedingt einer schöpfung zuschreiben bzw. unterordnen ?

passiert es deshalb um sich als menschliche existenz einzigartig fühlen zu können, als etwas besonderes, einmaliges im ganzen universum, als krönung der schöpfung ? - ist das nicht eine egoistische denkweise wenn der mensch sich für so wichtig hält und sich aus diesem grund einen schöpfer kreiert und sich oben drein noch über die tiere und pflanzen stellt in der meinung als einziges lebewesen über ein bewusstsein zu verfügen ?

das leben, der mensch, die pflanzen, die tiere ectr. alles um uns ist doch ansich schon göttlich genug ---> ALLES IST bereits GOTT und bedarf keinerlei über oder unterordnung !

sag mir bitte warum man jegliche existenz nicht als eigenständige göttlichkeit anerkennen kann/will und unbedingt einen einzigen gott als schöpfer braucht ?


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Was steht wirklich in der Bibel?

26.06.2014 um 08:21
Tommy57 schrieb:Wer das glaubt, braucht einen größeren Glauben als wie jemand, der an einen Schöpfer - Gott glaubt.
Also passen wir doch die Fakten der Theorie an. Herzlichen Glückwunsch.
Man kann die gemeinsame Entwicklung hin zu diesen heute vorhandenen Punkten beobachten. Da einen Konstrukteur einzubauen, verkompliziert die ganze Sache unnötig und deshalb ist dieser Konstrukteur überflüssig.
Tommy57 schrieb:Eine höhere Ordnung setzt immer einen höheren Denker voraus oder hast du schon einmal etwas anderes beobachtet?
Ja in der Natur ;).
Abgesehen davon, dass ich keine Ahnung habe, was du mit "höhere Ordnung" meinst. Aber was du hier präsentierst, ist ein astreiner Zirkelschluss.
Sideshow-Bob schrieb:Basiert Tommys Überlegung auf einer grundsätzlichen Unvernunft?
Kurze und knappe Antwort zu deinem ganzen Posting:
Ja.


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