Was steht wirklich in der Bibel?

@Etta

Hallo liebe etta!

Tommy:Personen die von Gott als einer Auferstehung UNWÜRDIG angesehen werden, werden gar nicht auferweckt, denn sie haben bereits durch den Tod ihr Gericht bekommen und bleiben für immer tot!

etta:Dann wäre Gott ungerecht. Einer der mit 15 Jahren stirbt hat nicht die gleiche Chance wie eineer der mit 80 Jahren stirbt.
Da Gott aber gerecht ist und jeder die gleiche Chance bekommt ist deine Aussage nicht nachzuvollziehen für mich.

Paulus erklärte gegenüber seinen Zuhörern in Apg. 24:15 ( Elberfelder 1905 )

"und die Hoffnung zu Gott habe, welche auch selbst diese annehmen, daß eine Auferstehung sein wird, sowohl der Gerechten als der Ungerechten."

Es gibt offensichtlich eine Auferstehung der Gerechten und der Ungerechten.

Die Bibel erklärt an mehreren Stellen, dass Gott Menschen als GERECHTE ansieht, die in vorchristlicher Zeit den Herzenswunsch hatten ihm zu dienen ( wie z. B. Abraham ) oder in christlicher Zeit solche die das Opfer Jesu annahmen und ihm nachfolgten!

Die UNGERECHTEN müssen demnach Personen sein, die noch KEINE Gelegenheit hatten, Gott kennenzulernen! Aus diesem Grund werden sie eine Auferstehung erhalten um auch diese Gelegenheit zu bekommen!

Tommy:Personen die von Gott als einer Auferstehung UNWÜRDIG angesehen werden,

Das sind offensichtlich nur Personen, die sich wissentlich, willentlich GEGEN Gott gewandt haben! Solche Personen sind dann auch KEINER Auferstehung würdig, ganz gleich wie alt sie waren, wo sie gestorben sind!

etta:Dann wäre Gott ungerecht. Einer der mit 15 Jahren stirbt hat nicht die gleiche Chance wie eineer der mit 80 Jahren stirbt.

Ich denke es kommt nicht darauf an, wie lange jemand in diesem Leben gelebt hat, sondern was er aus diesem Leben gemacht hat!
Lebte jemand, der Gott kennengelernt hatte so, wie Gott es gefällt, wird er auf jeden Fall zur Auferstehung kommen! Denn Gott ist gewiss nicht ungerecht!

Gruß, Tommy

Aber vllt bschreibt es die Assiawelt, selbst? Denn diese ist ja auch gewissermaßen viergeteilt, wenn man an die Farben von malkuth denkt. @AnGSt

@snafu

Stimmt, da sind vier Farben, vier Elemente. Wenn es nur die Assiahwelt beschreibt, wie meinst Du das?

War nur sone Idee, die Vierheit, die sich in Assiah manifestiert, so wie auch in den vier Jahreszeiten und in den 4 Himmelsrichtungen.... und auch, in der zahl 400, die das Irdische (Taw, das kreuz) representiert. @AnGSt

Da der Mensch ja die 10 representiert, malkuth, die irdische Welt. und es um die Erschaffung des menschen geht.

@-Therion-


Hallo liebe Therion!

Tommy:Nein, das ist nicht der Grund! Für mich zählt nur die Aussagekraft des inspirierten Wortes als gewichtiger als wie meine persönliche Erfahrung!


Therion:und genau das ist es was mich immer wieder traurig stimmt .... die worte der bibel sind sinnlos ohne umsetzung bzw. innere erkenntnis - die worte sollten dich dahin führen und nicht die erkenntnis sein !

Da gebe ich dir Recht, dass die Worte der Bibel nur dann sinnvoll sind, wenn der Mensch sie auch im täglichen Leben anwendet!

Jesus Christus brachte hierzu einmal einen sehr passenden Vergleich:

Matthäus 7: 24 - 27

"Jeder nun, der diese meine Worte hört und danach handelt, wird mit einem verständigen Mann verglichen, der sein Haus auf den Felsen baute. 25 Und der Regen strömte hernieder, und die Fluten kamen, und die Winde wehten und schlugen gegen jenes Haus, aber es stürzte nicht ein, denn es war auf den Felsen gegründet worden. 26 Ferner wird jeder, der diese meine Worte hört und nicht danach handelt, mit einem törichten Mann verglichen, der sein Haus auf den Sand baute. 27 Und der Regen strömte hernieder, und die Fluten kamen, und die Winde wehten und stießen an jenes Haus, und es stürzte ein, und sein Zusammensturz war groß.“

Frage: Ist die eigene Erfahrung tatsächlich der beste Lehrmeister?

Eigene Erfahrungen — gute wie schlechte — können uns natürlich etwas Wertvolles lehren.

Aber stimmt das Sprichwort: „Erfahrung ist die beste Lehrmeisterin“?

Nein, denn es gibt einen noch viel besseren Lehrmeister.

Wen?
Der Psalmist machte das deutlich, als er betete: „Dein Wort ist eine Leuchte meinem Fuß und ein Licht für meinen Pfad“ (Psalm 119:105).

Warum ist es viel besser, sich von Gott etwas sagen zu lassen, als alles durch eigene Erfahrung zu lernen?

Einerseits kann es einen teuer zu stehen kommen und schmerzhaft sein, nur aus Erfahrung — aus Fehlern und durch Herumprobieren — zu lernen, und andererseits ist es gar nicht notwendig.
Gott sagte zu den Israeliten: „O wenn du doch nur meinen Geboten Aufmerksamkeit schenktest! Dann würde dein Frieden so werden wie ein Strom und deine Gerechtigkeit wie die Meereswellen“ (Jesaja 48:18).

Ein Grund, warum Gottes Wort als Lehrmeister herausragt, ist, dass es die verlässlichste und die am weitesten zurückreichende Sammlung von Erfahrungen enthält.
Aus den Fehlschlägen und den Erfolgen anderer zu lernen, ohne Lehrgeld zahlen zu müssen, ist eindeutig besser, als ihre Fehler zu wiederholen (1. Korinther 10:6-11)!!!

Vor allem gibt uns Gott in der Bibel hervorragende und unvergleichlich zuverlässige Gesetze und Richtlinien. „Das Gesetz Jehovas ist vollkommen . . . Die Mahnung Jehovas ist zuverlässig, macht den Unerfahrenen weise“ (Psalm 19:7).

Von der Weisheit unseres liebevollen Schöpfers zu lernen ist daher zweifellos die beste Methode, ähnlich wie ein Kind schon in jungen Jahren von der Lebenserfahrung der Eltern viel lernen kann und so vor unnötigem Schaden bewahrt bleibt!

Gruß, Tommy

@Tommy57

Dazu ist es noch einmal interessant, wie die Worte in Lukas 20:37,38 formuliert sind:

"Daß aber die Toten auferstehen, hat auch Moses angedeutet "in dem Dornbusch", wenn er den Herrn "den Gott Abrahams und den Gott Isaaks und den Gott Jakobs" nennt. 38 Er ist aber nicht Gott der Toten, sondern der Lebendigen; denn für ihn leben alle."

Interessanterweise sagt dieser Text NICHT, dass die TOTEN LEBEN, sondern Jesus sagte:
"Daß aber die Toten AUFERSTEHEN......"

Damit könnten die GEISTLICH Toten gemeint sein. :)

Tommy57 schrieb:"38 Er ist aber nicht Gott der Toten, sondern der Lebendigen; denn für IHN leben alle."

Sagte Jesus mit obiger Aussage, dass die TOTEN LEBEN?

Ja, denke ich schon. Wenn wirklich die geistlich Toten gemeint sind, dann leben diese - nachdem sie sich zu Jesus bekannt haben und taufen ließen.

Tommy57 schrieb:Nein, das sagte er nicht, sondern er sagte: GOTT ist aber nicht ein Gott der TOTEN, denn FÜR IHN leben alle!

Hier hast du die Passage "sondern der Lebendigen" unterschlagen ;) ... durch diese Worte erscheint der Vers in einem ganz anderem Sinn, für mich zumindest. :)

Tommy57 schrieb:Also leben offensichtlich NUR FÜR GOTT die TOTEN, sie leben nicht bereits wirklich in einem Jenseits!

Die geistlich Toten leben nicht wirklich für Gott. Und falls physisch Tote gemeint sind, die können erst Recht nicht für Gott leben, WENN sie zudem auch noch GEISTLICH tot sind.

WENN physisch Tote gemeint sind (was ich nicht glaube), welche geistlich lebendig sind, dann sind sie natürlich AUCH FÜR Gott lebendig, jedoch sind sie darüber hinaus sowieso lebendig, denn sie haben diesen Status "Lebendigkeit" mit der geistigen Versiegelung bei der Taufe bekommen.
Außerdem heißt es, Jesus ist das Leben. Wer also Jesus annimmt, HAT das Leben (steht auch so drin). So jemand ist also geistig gesehen lebendig, auch nach dem physischen Tod BLEIBT er das.
Oder meinst Du, wer einmal mit Jesus auferstanden ist (Taufe) wird dann wieder geistlich tot, nur weil er physich gestorben ist? Das wäre mir sehr unlogisch.

Tommy57 schrieb:Wenn die Toten nur für GOTT leben, dann leben sie offensichtlich in GOTTES GEDÄCHTNIS! GOTT hat alle Verstorbenen, die einer künftigen Auferstehung würdig sind in SEINEM GEDÄCHTNIS aufbewahrt.
Gottes Gedächtnis entspricht offensichtlich dem symbolischen "Buch des Lebens" in dem alle "symbolisch" eingetragen sind, die künftig zur Auferstehung kommen.

Das könnte möglich sein. Jedoch dass es einen solchen Eintrag gibt, muss nicht bedeuten, dass diese zum geistlichen Leben gekommenen Persönlichkeiten nun wieder geistlich tot sein müssten, sondern sie könnten in der anderen Dimension weiter leben bzw. existieren - halt nur ohne ihren Körper, trotz dieses Eintrages.

Wäre so ungefähr, als wenn ein Schüler einen Eintrag bekommt "versetzt", deswegen existiert er ja trotzdem weiter, auch wenn er irgendwo eingetragen und in einem Gedächtnis gespeichert ist.

Der Aufbewahrungsort könnte Gottes Gedächtnis sein, es könnte aber auch ein Hinweis auf dieses "Abteil" im Hades sein, wo man die Aussicht hat, dass es einem gut geht (Abrahams Schoß....).
Oder "Abrahams Schoß" und "Eintragung ins Buch des Lebens" ist das Gleiche gemeint? (muss ich mal demnächst untersuchen :) ).
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Tommy57 schrieb:Paulus erklärte gegenüber seinen Zuhörern in Apg. 24:15 ( Elberfelder 1905 )
"und die Hoffnung zu Gott habe, welche auch selbst diese annehmen, daß eine Auferstehung sein wird, sowohl der Gerechten als der Ungerechten."

Es gibt offensichtlich eine Auferstehung der Gerechten und der Ungerechten.

So wie ich die Bibel verstehe werden ALLE auferstehen.

Hier wird ausgesagt, was u.a. als "Ungerechte" zu verstehen ist:

Hiob 31,3 Ist nicht Verderben für den Ungerechten, und Mißgeschick für die, welche Frevel tun?

Ps 71,4 Mein Gott, errette mich aus der Hand des Gesetzlosen, aus der Faust des Ungerechten und des Gewaltsamen!

1. Kor 6,1 Darf jemand unter euch, der eine Sache wider den anderen hat, rechten vor den Ungerechten und nicht vor den Heiligen?

1. Kor 6,4 Wenn ihr nun über Dinge dieses Lebens zu richten habt, so setzet diese dazu, die gering geachtet sind {And. üb.: so setzet ihr dazu die Verachteten (d.i. die Ungerechten, V. 1)} in der Versammlung.

2. Pet 2,9 Der Herr weiß die Gottseligen aus der Versuchung zu retten, die Ungerechten aber aufzubewahren auf den Tag des Gerichts, um bestraft zu werden

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Tommy57 schrieb:Die Bibel erklärt an mehreren Stellen, dass Gott Menschen als GERECHTE ansieht, die in vorchristlicher Zeit den Herzenswunsch hatten ihm zu dienen ( wie z. B. Abraham ) oder in christlicher Zeit solche die das Opfer Jesu annahmen und ihm nachfolgten!

Da gehe ich mit.

Tommy57 schrieb:Die UNGERECHTEN müssen demnach Personen sein, die noch KEINE Gelegenheit hatten, Gott kennenzulernen!

Da gehe ich nicht mit, weil das in meinen Augen nur die halbe Wahrheit ist, sh. die Verse wo es um die "Ungerechten" geht.

@Nicolaus


Hallo lieber Nicolaus!

Nicolaus schrieb:Damit kann man alles rechtfertigen :)
Je nach Lust und Laune kann ich dann sagen: Es gibt keine Seele und führe dazu ganz bestimmte Bibelstellen an. Genauso kann ich sagen: Es gibt eine Seele und führe die dafür entsprechenden Bibelstellen an. Wenn man die Bibel als Bauklötzchenspiel betrachtet, kann man sich daraus jede x-beliebige Religion bauen, man sucht sich dazu immer die jeweils passenden Bauklötze heraus...

Bestimmt ist es eine große Verantwortung die Bibel richtig zu lehren und zu verstehen!

Nicolaus schrieb:Je nach Lust und Laune kann ich dann sagen:

Das darf natürlich niemals unser Bewegrund sein, denn dann könnte man tatsächlich die Bibel nach "Lust und Laune" auslegen!

Nicolaus schrieb:Bauklötzchenspiel

Ich würde es eher mit eine Puzzle vergleichen und das ist die Bibel tatsächlich. Es gilt die vermittelten Erkenntnisse der einzelnen Schriftstellen richtig zusammen zu setzen!
Bei einem PUZZLE gibt es für jedes Teil nur EINEN richtigen Platz!

Auf die gleiche Weise gingen z. B. die inspirierten Schreiber des NT vor, als sie über Jesu Leben und Wirken berichteten und z. B. Zitate ( Prophezeiungen ) aus den hebräischen Schriften verwendeten um die Messianität Jesu zu beweisen!

Unter der Leitung des heiligen Geistes, worum ein Diener Gottes gewiss immer bitten muss, können wahre Sachverhalte erkannt und richtig miteinander verbunden werden.

1. Kor. 2: 11 - 13

"Denn wer unter [den] Menschen kennt die Dinge eines Menschen, ausgenommen der Geist des Menschen, der in ihm ist? Ebenso hat niemand die Dinge Gottes kennengelernt, ausgenommen der Geist Gottes. 12 Nun haben wir nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der von Gott ist, damit wir die Dinge erkennen könnten, die uns Gott gütigerweise gegeben hat. 13 Diese Dinge reden wir auch, nicht mit Worten, die durch menschliche Weisheit gelehrt werden, sondern mit solchen, die durch den Geist gelehrt werden, indem wir geistige [Dinge] mit geistigen [Worten] verbinden."

Wenn jemand der Gott dienen will aufrichtig nach der biblischen Wahrheit sucht, wird er nicht eine x - beliebige Religion basteln wollen, sondern verstehen wollen, was die Bibel und ihre Schreiber unter göttlicher Inspiration wirklich lehrten!

Jeder, der Gottes Wort lehrt, sollte sich ernstlich seiner Verantwortung diesbezüglich bewusst sein und die Warnung des Apostels Petrus zu Herzen nehmen:

2. Petrus 2:1 - 3:


"Es gab indes auch falsche Propheten unter dem Volk, wie es auch unter euch falsche Lehrer geben wird. Ebendiese werden unauffällig verderbliche Sekten einführen und werden sogar den Besitzer verleugnen, der sie erkauft hat, wodurch sie schnelle Vernichtung über sich bringen. 2 Ferner werden viele ihren Zügellosigkeiten folgen, und ihretwegen wird vom Weg der Wahrheit lästerlich geredet werden. 3 Auch werden sie euch aus Habsucht mit verfälschten Worten ausbeuten. Was aber sie betrifft, so nimmt das Gericht von alters her keinen langsamen Verlauf, und ihre Vernichtung schlummert nicht."


Gruß, Tommy

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Tommy:Interessanterweise sagt dieser Text NICHT, dass die TOTEN LEBEN, sondern Jesus sagte:
"Daß aber die Toten AUFERSTEHEN......"

Optimist:Damit könnten die GEISTLICH Toten gemeint sein. :)

Der Kontext aus Lukas 20 zeigt eindeutig, dass von der künftigen tatsächlichen Auferstehung die Rede ist und nicht von der geistigen!
Am besten du liest dir die Verse Lukas 20:27 -38 noch einmal selbst zur Bestätigung durch!

Tommy:Sagte Jesus mit obiger Aussage, dass die TOTEN LEBEN?

Optimist:Ja, denke ich schon. Wenn wirklich die geistlich Toten gemeint sind, dann leben diese - nachdem sie sich zu Jesus bekannt haben und taufen ließen.

WENN....sagst du hier, es sind aber in diesem Text offensichtlich nicht die geistig Toten gemeint!

Tommy:Nein, das sagte er nicht, sondern er sagte: GOTT ist aber nicht ein Gott der TOTEN, denn FÜR IHN leben alle!

Optimist:Hier hast du die Passage "sondern der Lebendigen" unterschlagen ;) ... durch diese Worte erscheint der Vers in einem ganz anderem Sinn, für mich zumindest. :)

Aber nur, wenn der Text von einer geistigen Auferstehung lebender Personen sprechen würde! Der Kontext zeigt jedoch, dass Jesus von der künftigen Auferstehung spricht!

Optimist schrieb:WENN physisch Tote gemeint sind (was ich nicht glaube), welche geistlich lebendig sind, dann sind sie natürlich AUCH FÜR Gott lebendig, jedoch sind sie darüber hinaus sowieso lebendig, denn sie haben diesen Status "Lebendigkeit" mit der geistigen Versiegelung bei der Taufe bekommen.

Jesus sprach hier von den Patriarchen Abraham, Isaak und Jakob, die waren in geistigem Sinne bei Gott gewiss "lebendig", stehen als Freunde Gottes offensichtlich im "Buch des Lebens".
Getauft sind sie allerdings nicht und unter dem neuen Bund stehen sie auch nicht!
Zumindest diejenigen, von denen Jesus hier beispielgebend gesprochen hat!

Das trifft übrigens auf alle zu, die vor dem Kommen Jesu gelebt haben und gestorben sind!

Optimist schrieb:Außerdem heißt es, Jesus ist das Leben. Wer also Jesus annimmt, HAT das Leben (steht auch so drin). So jemand ist also geistig gesehen lebendig, auch nach dem physischen Tod BLEIBT er das.

Hier sprichst du von Personen, die im christlichen Zeitalter Jesus angenommen haben, sich taufen ließen und mit heiligem Geist versiegelt wurden und dann gestorben sind! Diese stehen bereits unter dem neuen Bund!
Das ist aber eine ganz andere Gruppe Menschen, da diese bereits unter dem neuen Bund zu himmlischem Leben vorgesehen sind!
In Gottes Augen sind diese Personen "in geistigem Sinne" lebendig, obwohl sie gemäß den Worten des Paulus, bis zum Kommen Jesu, im Todesschlaf ruhen.

Optimist schrieb:Oder meinst Du, wer einmal mit Jesus auferstanden ist (Taufe) wird dann wieder geistlich tot, nur weil er physich gestorben ist? Das wäre mir sehr unlogisch.

Im Todeszustand ist physisch jeder Tod, die geistige Auferstehung wirkt nur zu Lebzeiten der Person. Deswegen spricht der Apostel Paulus in 1. Kor. 15 in Verbindung mit der himmlischen Auferstehung von einer UMWANDLUNG von einem physischen Körper in einen geistigen Körper!

Das "geistig am Leben sein " ist im Todeszustand eines gesalbten Christen offensichtlich ein "rechtlicher Status" vor Gott, der ihm allerdings zur Zeit des Kommens Jesu die himmlische Auferstehung garantiert!

Erst während der Zeit des KOMMENS Jesu, was gemäß den prophetischen Äußerungen Jesu in Matthäus 24, Lukas 21 und Markus 13 eine "unsichtbare Gegenwart ist" die sich über eine längere Zeit hinziehen soll, werden gesalbte Christen beim natürlichen Tod in einem NU UMGEWANDELT und erhalten dann sofort, im Augenblick des Todes, wenn sie ihren physischen Leib hinter sich lassen, eine sofortige himmlische Auferstehung mit einem geistigen Körper, ein Körper wie ihn bereits himmlische Geistgeschöpfe wie die Engel haben. Allerdings, so zeigt es die Bibel, noch höherer Natur, wie die Engel!


Gruß, Tommy

@Optimist


Hallo lieber Optimist!

Hier wird ausgesagt, was u.a. als "Ungerechte" zu verstehen ist:


Hiob 31,3 Ist nicht Verderben für den Ungerechten, und Mißgeschick für die, welche Frevel tun?

Ps 71,4 Mein Gott, errette mich aus der Hand des Gesetzlosen, aus der Faust des Ungerechten und des Gewaltsamen!

1. Kor 6,1 Darf jemand unter euch, der eine Sache wider den anderen hat, rechten vor den Ungerechten und nicht vor den Heiligen?

1. Kor 6,4 Wenn ihr nun über Dinge dieses Lebens zu richten habt, so setzet diese dazu, die gering geachtet sind {And. üb.: so setzet ihr dazu die Verachteten (d.i. die Ungerechten, V. 1)} in der Versammlung.

2. Pet 2,9 Der Herr weiß die Gottseligen aus der Versuchung zu retten, die Ungerechten aber aufzubewahren auf den Tag des Gerichts, um bestraft zu werden

Grundsätzlich:

Du kannst den in der Bibel gebrauchten Begriff für "Ungerechte" nicht verallgemeinern, denn je nach Kontext, kann er völlig verschieden gedeutet werden.


Das ist offensichtlich sogar bei den Schriftstellen so, die du oben als Beispiel gepostet hattest!

Hiob 31:3

Dieser Text zeigt nur an, dass ungerechte Menschen eine Strafe verdienen, es ist nicht von Toten sondern von Lebenden die Rede!

1. Kor.6:1,4

Dieser Text zeigt z. B. deutlich, dass mit den "Ungerechten" nicht bösartige Menschen gemeint sind, sondern hier werden "Ungerechte" den "Heiligen" gegenübergestellt!

Die Heiligen sind diejenigen, die zum Glauben gekommen sind und die Ungerechten sind Personen die damals nicht zur Christenversammlung gehört haben.
Wie der Kontext zeigt prangerte Paulus hier die Korinther an, weil sie Streitigkeiten vor WELTLICHE GERICHTE brachten ( vor Ungläubige und deshalb Ungerechte ) und ihre Streitigkeiten nicht innerhalb der Versammlung lösten!
Das zeigt z. B. deutlich, dass mit den Ungerechten nicht unbedingt Personen gemeint sein müssen, die wegen böser Taten von Gott verurteilt wurden.

2. Petrus 2:9

In diesem Text zeigt der Kontext, dass Petrus speziell von GÖTTLICHEN GERICHTSZEITEN spricht ( Sintflut, Sodom/Gomorra ) und hier wendet er den Begriff für die Ungerchten auf Personen an, die sich in den Gerichtsperioden Gottes Mißfallen zuzogen und deshalb auch gerichtet wurden!


Gruß, Tommy

@Tommy57

Deine Einwände zu den Versen leuchten mir alle ein. :) (einen hattest du allerdings weggelassen, aber macht nichts :) ).
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O:
Dazu ist es noch einmal interessant, wie die Worte in Lukas 20:37,38 formuliert sind:

"Daß aber die Toten auferstehen, hat auch Moses angedeutet "in dem Dornbusch", wenn er den Herrn "den Gott Abrahams und den Gott Isaaks und den Gott Jakobs" nennt. 38 Er ist aber nicht Gott der Toten, sondern der Lebendigen; denn für ihn leben alle."

--->T:
Interessanterweise sagt dieser Text NICHT, dass die TOTEN LEBEN, sondern Jesus sagte:
"Daß aber die Toten AUFERSTEHEN......"

Wenn die Toten PHYSISCH auferstehen, DANN leben sie doch – im auferstandenen Zustand können sie also nicht mehr tot sein.
Wenn also jemand aus dem physischen Tod heraus auferstanden IST, dann ist es logisch, dass so jemand „für Gott lebt“.
Und im geistlichen Sinne ist es genauso: Wenn jemand aus dem geistlichen Tod heraus aufgestanden ist, dann ist es logisch, dass so jemand „für Gott lebt“.

Das "für Gott leben" kann man ja sogar im doppelten Sinne auffassen: man richtet sein Leben FÜR bzw. im Sinne Gottes aus ...
... und man lebt in den Augen Gottes...

Optimist schrieb:
WENN physisch Tote gemeint sind ..., welche geistlich lebendig sind, dann sind sie natürlich AUCH FÜR Gott lebendig, jedoch sind sie darüber hinaus sowieso lebendig, denn sie haben diesen Status "Lebendigkeit" mit der geistigen Versiegelung bei der Taufe bekommen.
--->T:
Jesus sprach hier von den Patriarchen Abraham, Isaak und Jakob, die waren in geistigem Sinne bei Gott gewiss "lebendig", stehen als Freunde Gottes offensichtlich im "Buch des Lebens".
Getauft sind sie allerdings nicht und unter dem neuen Bund stehen sie auch nicht!
Zumindest diejenigen, von denen Jesus hier beispielgebend gesprochen hat!

Das trifft übrigens auf alle zu, die vor dem Kommen Jesu gelebt haben und gestorben sind!

Gut, da kann ich jetzt mitgehen, allerdings nur soweit, als dass das nicht auf ALLE Übrigen zutrifft, die vor dem Kommen Jesu gelebt haben.

Meiner Meinung nach kann das NUR auf Diejenigen zutreffen, welche TREU zu Gott standen und die somit zu den „Gerechten“ gezählt werden.
Und wenn das so ist, dann sind die SPÄTER gesalbten Christen in der GLEICHEN Kategorie bzw. in gleichem Status – sie zählen auch zu den Gerechten.
AUCH wenn sie zum Neuen Bund gehören und ein Siegel bekommen hatten, stehen sie gleichermaßen im Buch des Lebens wie Diejenigen welche nicht im Neuen Bund stehen.

Jesus sprach hier von den Patriarchen Abraham, Isaak und Jakob, die waren in geistigem Sinne bei Gott gewiss "lebendig", stehen als Freunde Gottes offensichtlich im "Buch des Lebens".
Getauft sind sie allerdings nicht und unter dem neuen Bund stehen sie auch nicht!
Zumindest diejenigen, von denen Jesus hier beispielgebend gesprochen hat!

Das trifft übrigens auf alle zu, die vor dem Kommen Jesu gelebt haben und gestorben sind!

--->O:
Gut, da kann ich jetzt mitgehen, allerdings nur soweit, als dass das nicht auf ALLE Übrigen zutrifft, die vor dem Kommen Jesu gelebt haben.
Meiner Meinung nach kann das NUR auf Diejenigen zutreffen, welche TREU zu Gott standen und die somit zu den „Gerechten“ gezählt werden.

Ich erinnere daran: Es werden auferstehen die Gerechten und die Ungerechten.
Die Ungerechten können demnach nicht Diejenigen sein, welche treu zu Gott standen.
Die Ungerechten teilen sich jedoch noch mal in die Gruppe, welche nie was von Gott erfahren hatten und in die, welche zwar erfahren hatten, Gott aber nicht anerkennen wollten.
Wie gesagt, bis jetzt habe ich im Gegensatz zu Dir noch immer die Meinung (aufgrund einiger Bibelverse), dass beim „jüngsten Gericht“ ausnahmeslos ALLE Toten auferstehen werden und nicht ein Teil weiter im Hades verbleibt.
Wie gesagt, die Gerechten UND die Ungerechten werden auferstehen (die Unngerechten sind ja in meinen Augen ALLE Übrigen).

Optimist schrieb:
Außerdem heißt es, Jesus ist das Leben. Wer also Jesus annimmt, HAT das Leben (steht auch so drin). So jemand ist also geistig gesehen lebendig, auch nach dem physischen Tod BLEIBT er das.
---> Tommy
Hier sprichst du von Personen, die im christlichen Zeitalter Jesus angenommen haben, sich taufen ließen und mit heiligem Geist versiegelt wurden und dann gestorben sind! Diese stehen bereits unter dem neuen Bund!
Das ist aber eine ganz andere Gruppe Menschen, da diese bereits unter dem neuen Bund zu himmlischem Leben vorgesehen sind!
In Gottes Augen sind diese Personen "in geistigem Sinne" lebendig, obwohl sie gemäß den Worten des Paulus, bis zum Kommen Jesu, im Todesschlaf ruhen.

Kannst du mir bitte noch mal die Verse von Paulus nennen?

Optimist schrieb:
Oder meinst Du, wer einmal mit Jesus auferstanden ist (Taufe) wird dann wieder geistlich tot, nur weil er physich gestorben ist? Das wäre mir sehr unlogisch.
---> T:
Im Todeszustand ist physisch jeder tot, die geistige Auferstehung wirkt nur zu Lebzeiten der Person.

Das sehe ich eben anders – biblisch betrachtet.

Tommy57 schrieb: Deswegen spricht der Apostel Paulus in 1. Kor. 15 in Verbindung mit der himmlischen Auferstehung von einer UMWANDLUNG von einem physischen Körper in einen geistigen Körper!

Er sagt aber nichts darüber aus, zu welchem Zeitpunkt NACH dem Tod die himmlische Auferstehung stattfindet.

Tommy57 schrieb: Das "geistig am Leben sein " ist im Todeszustand eines gesalbten Christen offensichtlich ein "rechtlicher Status" vor Gott, der ihm allerdings zur Zeit des Kommens Jesu die himmlische Auferstehung garantiert!

Da gehe ich mit. Ich fasse die Bibeltexte jedoch so auf, dass NICHT die Inthronisierung mit dem „Kommen“ gemeint ist, sondern Jesu Wiederkunft beim „Jüngsten Gericht“.

Deshalb halte ich das weitere für fehlerhaft interpretiert:

Tommy57 schrieb: Erst während der Zeit des KOMMENS Jesu, was gemäß den prophetischen Äußerungen Jesu in Matthäus 24, Lukas 21 und Markus 13 eine "unsichtbare Gegenwart ist" die sich über eine längere Zeit hinziehen soll, werden gesalbte Christen beim natürlichen Tod in einem NU UMGEWANDELT und erhalten dann sofort, im Augenblick des Todes, wenn sie ihren physischen Leib hinter sich lassen, eine sofortige himmlische Auferstehung mit einem geistigen Körper, ein Körper wie ihn bereits himmlische Geistgeschöpfe wie die Engel haben. Allerdings, so zeigt es die Bibel, noch höherer Natur, wie die Engel!

Bis auf den Zeitpunkt ist das alles richtig.
Denn wie kommst Du darauf? : „werden gesalbte Christen beim natürlichen Tod in einem NU UMGEWANDELT und erhalten dann sofort, im Augenblick des Todes, wenn sie ihren physischen Leib hinter sich lassen, eine sofortige himmlische Auferstehung mit einem geistigen Körper,...“
-->
SO gibt das die Bibel in meinen Augen nicht her. AUCH die Gesalbten müssen mit der physischen Auferstehung (wenn sie dann den veränderten Geistkörper bekommen...) warten bis zum jüngsten Gericht.

@Tommy57
@Optimist

Tommy57 schrieb:

Wenn die Toten nur für GOTT leben, dann leben sie offensichtlich in GOTTES GEDÄCHTNIS! GOTT hat alle Verstorbenen, die einer künftigen Auferstehung würdig sind in SEINEM GEDÄCHTNIS aufbewahrt.
Gottes Gedächtnis entspricht offensichtlich dem symbolischen "Buch des Lebens" in dem alle "symbolisch" eingetragen sind, die künftig zur Auferstehung kommen.

So ähnlich denke ich das auch. "Gottes Gedächtnis" ist in uns selbst, es ist unser "ich" und alles, was darin gespeichert ist an Erinnerungen an uns und unserer Taten in diesem Leben.
Das Ichbinderichbin in uns ist das 'Gedächtnis Gottes'. Da Gott ja wohl nicht in einer entfernten Ecke des Universums sitzt mit einem Buch in der Hand. ;)

Diese "Namen", das sind alle Taten des Menschen, die er getan hat, an die er sich bewusst erinnert, und alle die er vergessen hat. Diese werden auferstehen, das bedeutet in anderen Worten: wenn man stirbt, dann "zieht das Leben nochmal vorbei".... Das ist es. Und es ist wie ein inneres Gericht, bei dem sich das 'ich' selbst richtet.

Optimist schrieb:Das könnte möglich sein. Jedoch dass es einen solchen Eintrag gibt, muss nicht bedeuten, dass diese zum geistlichen Leben gekommenen Persönlichkeiten nun wieder geistlich tot sein müssten, sondern sie könnten in der anderen Dimension weiter leben bzw. existieren - halt nur ohne ihren Körper, trotz dieses Eintrages.

Es ist vllt besser zu verstehen, wenn man diese "Persönlichkeiten die zum Leben kommen", als innwendig personifizierte Taten betrachtet.

Tommy57 schrieb:

Paulus erklärte gegenüber seinen Zuhörern in Apg. 24:15 ( Elberfelder 1905 )
"und die Hoffnung zu Gott habe, welche auch selbst diese annehmen, daß eine Auferstehung sein wird, sowohl der Gerechten als der Ungerechten."

@Optimist schrieb:
Es gibt offensichtlich eine Auferstehung der Gerechten und der Ungerechten.


Die Auferstehung der gerechten Taten und der ungerechten Taten, die wir getan haben. Es ist die Auferstehung unseres Ge-Wissen.

So wie ich die Bibel verstehe werden ALLE auferstehen.

Ja die "Guten und die Bösen". :)

Hier wird ausgesagt, was u.a. als "Ungerechte" zu verstehen ist:


Hiob 31,3 Ist nicht Verderben für den Ungerechten, und Mißgeschick für die, welche Frevel tun?

Ps 71,4 Mein Gott, errette mich aus der Hand des Gesetzlosen, aus der Faust des Ungerechten und des Gewaltsamen!

1. Kor 6,1 Darf jemand unter euch, der eine Sache wider den anderen hat, rechten vor den Ungerechten und nicht vor den Heiligen?

1. Kor 6,4 Wenn ihr nun über Dinge dieses Lebens zu richten habt, so setzet diese dazu, die gering geachtet sind {And. üb.: so setzet ihr dazu die Verachteten (d.i. die Ungerechten, V. 1)} in der Versammlung.

2. Pet 2,9 Der Herr weiß die Gottseligen aus der Versuchung zu retten, die Ungerechten aber aufzubewahren auf den Tag des Gerichts, um bestraft zu werden

Hier steht: Die gerechten Taten sind ausgenommen von der Versuchung und sind gottseelig, die Ungerechten sind gespeichert in uns, egal, ob wir sie 'vergessen ' haben, oder nicht.

Der Tag des Gerichts ist der Tag des Tod des Ich',s dem Gefäß der Gerechten und Ungerechten, worin sie aufbewahrt werden. Bricht das Gefäß, dann werden sie frei und auferstehen. und sie werden durch sich selbst gerichtet. Denn die "Gewichtslosen" erheben sich und die "Beladenen" werden sinken.

@snafu

snafu schrieb:Der Tag des Gerichts ist der Tag des Tod des Ich',s dem Gefäß der Gerechten und Ungerechten, worin sie aufbewahrt werden. Bricht das Gefäß, dann werden sie frei und auferstehen. und sie werden durch sich selbst gerichtet. Denn die "Gewichtslosen" erheben sich und die "Beladenen" werden sinken.

Selbst wenn man anstatt Personen nur die Taten (meinetwegen auch personifizierte Taten) hinein interpretiert, stimmt da etwas nicht - biblisch gesehen.

--> vor allem diese Zeile stimmt nicht:

snafu schrieb:Bricht das Gefäß, dann werden sie frei und auferstehen. und sie werden durch sich selbst gerichtet.

Die Einen werden auferstehen zum Gericht (die Ungerechten), aber die Anderen zum ewigen Leben (also KEIN Gericht).

Es werden also NICHT ALLE gerichtet (und richten sich also auch nicht ALLE selbst durch ihr Gewissen). Denn den "Einen" wurde ja durch das Opfer Jesu schon zu Lebzeiten ihre Schuld vergeben. Weshalb sollten sie dann am Ende gerichtet werden?

Vergebung (Schuldenerlass) ist Vergebung (0 oder 1 - da gibt es keine Grauzone).
Bei Gericht sagt der Richter auch nicht: Ich hatte dich zwar schon frei gesprochen, aber wenn du nun einmal schon wieder vor meinen Augen auftauchst, werde ich nun noch mal ein Urteil über Dich fällen (ist ja mein Job ... :D ) :)

@Optimist

Optimist schrieb:Die Einen werden auferstehen zum Gericht (die Ungerechten), aber die Anderen zum ewigen Leben (also KEIN Gericht).

Ja stimmt. @Optimist
Das ist auch in dem Seele prinzip so erkennbar. Die "Einen werden erhoben, die anderen nicht...."

Optimist schrieb:Es werden also NICHT ALLE gerichtet (und richten sich also auch nicht ALLE selbst durch ihr Gewissen). Denn den "Einen" wurde ja durch das Opfer Jesu schon zu Lebzeiten ihre Schuld vergeben. Weshalb sollten sie dann am Ende gerichtet werden?

Also die nicht gerichtet werden, sind die gottseeligen Gedanken, Tugenden Taten in einem Menschen, denn diese wurden bereits in sich erkannt/"seelisch erhoben", was mit Jesus Opfer dargestellt ist. Denn Jesus Opfer geschieht in der eigenen Seele, und ist eine Umschreibung für innere Erkenntnis. ...nach meiner Erkenntnis. :)

Die Ungerechten sind die Ungerichteten, die aus dem Abgrund des Unterbewusstseins erscheinen/auferstehen. Die vergessenen Taten Gedanken, die man lieber vergessen hat... auch das was man tun hätte sollen doch nicht getan hat.

Das sind die Dämonen, die auf der Reise der Seele auch im tibetanischen Totenbuch beschrieben sind. die Geister der Untaten (Untoten) aus dem Unterbewusstsein. an denen die Seele "vorbeimuss".... ohne sich zu fürchten oder vom Weg abzukommen.


Die Betrachtungsweise, in den Gerechten und Ungerechten verschiedene Personen, gute und böse Menschen zu sehen, kann natürlich auch so angenommen werden.
Das ist , wie es sich damit in der Welt manifstiert. --> Wie im Inneren, im Kleine ist es auch im Äusseren, im Großen.

Das ist die Magie der Bibel, dass das, was der Mensch glaubt darin zu verstehen, sich durch eben jenes angenommene Verständnis manifestiert, indem es nach Aussen projeziert wird.

Was der (innere) Denker denkt, das wird der (innere) Beweisführer beweisen.
R.A.Wilson

Im Anfang ist das Wort, und es wird Fleisch/Materie/Welt.
Ist es so? Was wir denken wird Wort, was Wort wird, wird Wirklichkeit, was wir denken zu verstehen, wird verstanden werden, denn wir werden es uns immer wieder selbst beweisen. Denn das Ich(binderichbin) "ist ein eifersüchtiger Gott, und er duldet keinen anderen neben sich....

Das 'Fleisch' wird sich auflösen, doch das Wort, aus dem es entstanden ist, wird sich zurückziehen, ins Schweigen.

@Tommy57
@AnGSt

@Tommy57

Je nach Lust und Laune kann ich dann sagen: Es gibt keine Seele und führe dazu ganz bestimmte Bibelstellen an. Genauso kann ich sagen: Es gibt eine Seele und führe die dafür entsprechenden Bibelstellen an. Wenn man die Bibel als Bauklötzchenspiel betrachtet, kann man sich daraus jede x-beliebige Religion bauen, man sucht sich dazu immer die jeweils passenden Bauklötze heraus...


Bestimmt ist es eine große Verantwortung die Bibel richtig zu lehren und zu verstehen!

Aber was ist richtiges Lehren und Verstehen?
sollte es doch ein Leben naach dem Tode geben, welches die Bibel lehrt, dann werden diese " Toten" einfach von vielen Religionen vergessen. Sollte es so sein ist es doch gut das es Religionen gibt die den " Toten" gedenken und auch helfen können.

Sollte es kein Leben nach dem Tode geben ist es auch nicht schlimm wenn man den Toten im guten Gewissen hilft.
Besser helfen als alles als Unlogisch anzustempeln.

@snafu

Die Einen werden auferstehen zum Gericht (die Ungerechten), aber die Anderen zum ewigen Leben (also KEIN Gericht).

--->s:
Ja stimmt. @Optimist
Das ist auch in dem Seele prinzip so erkennbar. Die "Einen werden erhoben, die anderen nicht...."

In der Bibel heißt es, dass BEIDE "Parteien" auferstehen. Also bleiben die "Anderen" auch nicht in der "materiellen Dimension". Es müssen ALLE vor dem (Richter-)Thron antanzen.

Optimist schrieb:
Es werden also NICHT ALLE gerichtet (und richten sich also auch nicht ALLE selbst durch ihr Gewissen). Denn den "Einen" wurde ja durch das Opfer Jesu schon zu Lebzeiten ihre Schuld vergeben. Weshalb sollten sie dann am Ende gerichtet werden?

---> s:
Also die nicht gerichtet werden, sind die gottseeligen Gedanken, Tugenden Taten in einem Menschen, denn diese wurden bereits in sich erkannt/"seelisch erhoben", was mit Jesus Opfer dargestellt ist. Denn Jesus Opfer geschieht in der eigenen Seele, und ist eine Umschreibung für innere Erkenntnis. ...nach meiner Erkenntnis. :)

Die Ungerechten sind die Ungerichteten, die aus dem Abgrund des Unterbewusstseins erscheinen/auferstehen. Die vergessenen Taten Gedanken, die man lieber vergessen hat... auch das was man tun hätte sollen doch nicht getan hat.

klingt ja irgendwie nachvollziehbar. Aber es geht eben biblisch gesehen, nicht NUR um die Taten, sondern um die Menschen als GESAMT-Paktet, um ihre GESAMTE Persönlicheit.

Und weil ja ALLE Menschen auferstehen, müssten umgemünzt auf Deine Theorie - dementsprechend auch ALLE Taten "auferstehen".

snafu schrieb:Im Anfang ist das Wort, und es wird Fleisch/Materie/Welt.
Ist es so? Was wir denken wird Wort

Hier hast du einen Gedankenfehler. Es steht nicht drin "am Anfang IST das Wort", sondern WAR das Wort. Insofern kann man auch nicht sagen: "Was WIR denken WIRD Wort", weil sich der Bibelvers gar nicht auf UNS bezieht. ;)

@Tommy57

Die UNGERECHTEN müssen demnach Personen sein, die noch KEINE Gelegenheit hatten, Gott kennenzulernen! Aus diesem Grund werden sie eine Auferstehung erhalten um auch diese Gelegenheit zu bekommen!

Tommy:Personen die von Gott als einer Auferstehung UNWÜRDIG angesehen werden,


Das sind offensichtlich nur Personen, die sich wissentlich, willentlich GEGEN Gott gewandt haben! Solche Personen sind dann auch KEINER Auferstehung würdig, ganz gleich wie alt sie waren, wo sie gestorben sind!

Dann kann man das JG abschaffen. Um den Gerechten zu sagen das sie im Buch des Lebens stehen braucht man kein JG. Denen ihre Sünde und Schuld wurde getilgt weil siee Buße getan haben und ihre Kleider rein gewaschen haben.
Dann könnte Gottt gleich sagen, kommt her zu mir meine Kinder.

hi @Optimist

Optimist schrieb:Hier hast du einen Gedankenfehler. Es steht nicht drin "am Anfang IST das Wort", sondern WAR das Wort. Insofern kann man auch nicht sagen: "Was WIR denken WIRD Wort", weil sich der Bibelvers gar nicht auf UNS bezieht. ;)

Ich schrieb extra Im Anfang ist das Wort, weil sich ALLE Bibelworte natürlich auf uns und jetzt beziehen.
Auf wen denn sonst? ;)
Die Bibel ist die Botschaft für den Menschen, Jetzt, weil immer nur jetzt SEIN Kann, und "aus dem Wort immer Fleisch wird"....

Wen du die Bibel so liest, dass es dich ja gar nichts angeht, weil es sich ja nicht auf dich beziehst, dannkannst du das Wort nicht in dir selbst erfahren. Und dann ist es auch vllt schwer zu verstehen, dass es um die Taten eines Menschen geht. Immer um die eigenen, nicht um jene der gesamten Menschheit. Alle 'Toten' die auferstehen werden, tun das in dir selbst.

@Etta
Finde Deinen Gedanken sehr gut.

@snafu

Es steht nicht drin "am Anfang IST das Wort", sondern WAR das Wort. Insofern kann man auch nicht sagen: "Was WIR denken WIRD Wort", weil sich der Bibelvers gar nicht auf UNS bezieht. ;)

--->s:
Ich schrieb extra Im Anfang ist das Wort, weil sich ALLE Bibelworte natürlich auf uns und jetzt beziehen.
Auf wen denn sonst? ;)

"Im Anfang war das Wort..." bezieht sich auf Gott und SEIN Wort und NICHT auf UNSER Wort ;) ...
... denn das Wort war BEI Gott und es war SELBST (ein) Gott.

Und WER ist im weiteren Verlauf mit dem Wort gemeint? -> nicht WIR, sondern Jesus. :)

snafu schrieb:Die Bibel ist die Botschaft für den Menschen

Für den Menschen ja. Aber sie teilt auch mit, WIE Gott IST und was er von den Menschen möchte.

snafu schrieb:Wen du die Bibel so liest, dass es dich ja gar nichts angeht, weil es sich ja nicht auf dich beziehst ...

Wie gesagt, das ist eine völlig falsche Schlussfolgerung und das weißt Du sicher auch ;)

snafu schrieb:und "aus dem Wort immer Fleisch wird"....

Das ist nur DEINE spezielle kaballistische Auslegung :)

@Optimist

Optimist schrieb:"Im Anfang war das Wort..." bezieht sich auf Gott und SEIN Wort und NICHT auf UNSER Wort ;) ...
... denn das Wort war BEI Gott und es war SELBST (ein) Gott.

Und WER ist im weiteren Verlauf mit dem Wort gemeint? -> nicht WIR, sondern Jesus. :)

Das Wort war/ist Gott...und wo ist Christus? In uns, er ist das Licht in uns. :)
und wenn wir das Wort sprechen.....

deshalb sollten wir vorsichtig sein, mit dem was wir in Worte formen.

Optimist schrieb:Das ist nur DEINE spezielle kaballistische Auslegung :)

das ist biblisch: und das Wort wurde Fleisch.... :)

(und die ganze Bibel ist nunmal kabalistisch... )

@snafu

snafu schrieb:das ist biblisch: und das Wort wurde Fleisch.... :)

Gibt´s dafür auch eine alltagstaugliche Erklärung?
Nicht jeder Alltag ist biblisch. Oder doch?!

Naja, ich verstehe nicht, wie aus Worten Fleisch werden sollte.