@Tommy57 
Nicolaus schrieb: NEIN, das obige ist NICHT die "BIBLISCHE LEHRE" sondern zunächst einmal nur die AUSSAGE einer EINZELNEN TEXTSTELLE in der Bibel!
Und was bitte sind Aussagen in biblischen Textstellen? Das sind doch biblische Lehren. Alles was in der Bibel steht, will uns doch etwas lehren, oder? Und insofern sind das sehr wohl biblische Lehren!
Tommy57 schrieb:Wenn allerdings eine Aussage MEHRDEUTIG verstanden werden kann, kann es passieren, dass man etwas in eine Schriftstelle hineinliest, was gar nicht ausgesagt werden sollte!
Für mich ist die Aussage Jesu an den Schächer am Kreuz eindeutig.
Tommy57 schrieb:2. Tim. 3:16,17 ( Elberfelder 1905 )
"Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nütze zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, 17 auf daß der Mensch Gottes vollkommen sei, zu jedem guten Werke völlig geschickt."
Nach diesen Worten des Apostels Paulus ist "alle Schrift" von Gott eingegeben um das richtige zu Lehren!
ALLE Schrift? Selbst die Märchen der Gebrüder Grimm?
:)Vielleicht in dem Zusammenhang, weil Gott das WORT ist...
Tommy57 schrieb:Was bedeutet das offensichtlich?
Das man das GESAMTE ZUR VERFÜGUNG STEHENDE WORT GOTTES berücksichtigen muss, um die WAHRHEIT zu einem biblischen Lehrpunkt herausfinden zu können!
Das bedeutet, dass im Wort Gott selbst ist und dass man um die Wahrheit in ALLEM zu finden, auch ALLES Wort was je geschrieben, gesagt und gedacht wurde zu berücksichtigen wäre - Für einen sterblichen Menschen schlichtweg unmöglich!
Tommy57 schrieb:Offensichtlich kann man die WAHRHEIT nicht an einem EINZELNEN Schrifttext festmachen, vor allem dann nicht, wenn eine Aussage mehrdeutig zu verstehen ist!
Wenn Gottes Wort die Wahrheit ist, dann ist sie auch in einem einzelnen Schrifttext, ja sogar in einem einzelnen Wort vorhanden. Und dies wird durch ein zweites Wort oder eine zweite Textstelle nicht wahrer als es ohnehin schon ist.
Wenn etwas mehrdeutig zu verstehen ist, liegt das wohl eher an uns selbst, weil WIR darin keine Wahrheit finden können.
Tommy57 schrieb:Die ganze Schrift, auch alles was Jesus und die Apostel, einschließlich Paulus predigten, waren keine Menschenworte, sondern Gottes Worte, inspiriert durch seinen Geist!
Nein. Es gibt auch Paulusworte, die aus seiner eigenen Ansicht hervorgegangen sind, das schreibt er in seinen Briefen teilweise sogar. Wie es sich bei den anderen Schreibern verhält, wissen wir gar nicht. Ich könnte mir denken, ähnlich.
Es geht hier gar nicht um die Bibel! Denn als Jesus dies sagte, existierte nur die Tora. Und im übrigen gilt das generell, dass Gottes Wort die Wahrheit ist. Denn sonst wäre Gott ja ein Lügner.
Über die Bibel, die du hier mit dem Wort Gottes 1:1 setzt, hat das erst mal gar nichts zutun! Denn die ist hier gar nicht gemeint. Die Bibel ist schließlich von Menschen geschrieben worden und nicht von Gott.
Tommy57 schrieb:Die Tora ist allerdings Teil der Bibel die von Gott inspiriert wurde und nach Jesu Tod wirkten die Wundergaben des Geistes und leiteten seine Jünger in die GANZE WAHRHEIT!
Die Tora ist ein Teil der Bibel, ja. Aber es geht hierbei schlichtweg nicht um die Bibel und auch nicht um einen Teil derselben, es geht auch nicht um den Hl. Geist, sondern um Gottes Wort als solches. Das existiert schon seit ewig und nicht erst in Form eines Buches Namens Bibel.
:)Man kann auch gleich sagen: Nur wenn man ALLES über ALLES weiß, kann man die Wirklichkeit überhaupt richtig verstehen. Alles andere wäre demnach nur Stückwerk. Und genau so ist es auch. Wir als Menschen können aber niemans ALLES über ALLES wissen! Somit ist auch alles Stückwerk. Damit werden wir uns wohl oder übel zufrieden geben müssen.
Tommy57 schrieb:Jetzt geht es doch zunächst einmal darum "ALLE INSPIRIERTE SCHRIFT" zu verstehen und die ist ja heute vorhanden, oder etwa nicht?
Von "aller inspirierter Schrift" schreibt Paulus gar nicht. Das Wort "inspririert" hast Du einfach dazu gedichtet. Paulus sagt: ALLE SCHRIFT! Aber selbst, wenn du nur die inspirierten Schriften ALLE lesen und verstehen wolltest, hättest du wohl ein ganzes Leben lang zutun, denn dazu zählt nicht nur die Bibel!
:)Tommy57 schrieb:Die GANZE WAHRHEIT über Gott und das UNIVERSUM können wir natürlich heute noch nicht erfassen, die GEOFFENBARTE WAHRHEIT "ALLER Schrift" allerdings schon!
Die werden wir auch Morgen mit Sicherheit noch nicht erfassen, wenn wir sie überhaupt jemals erfassen können! Selbst die "geoffenbarte Wahrheit aller Schrift" nicht! Denn die besteht nicht nur aus der Bibel! Denn die Bibel ist nicht abgeschlossen. Gott hat nirgends gesagt, dass er sich nach der Johannesoffenbarung der Bibel nichts und niemandem jemals mehr offenbaren würde!
Tommy57 schrieb:Allerdings muss man beim Bibelstudium richtig vorgehen und sich von "GOTTES GESCHRIEBENEN WORT" inspirieren lassen um schwierige oder mehrdeutige Textpassagen richtig verstehen zu können!
Und tust du das auch, dich inspirieren lassen? Oder lässt du nur deinen kalten Sachverstand walten?
:)Tommy57 schrieb:Jesus sagte einmal zu den jüdischen Gesetzesgelehrten seiner Tage folgendes:
Lukas 11:52 ( Eberfelder 1905 )
"Wehe euch Gesetzgelehrten! denn ihr habt den SCHLÜSSEL der ERKENNTNIS weggenommen; ihr selbst seid nicht hineingegangen, und die Hineingehenden habt ihr gehindert."
Welchen Fehler haben sie z. B. gemäß Jesu Worten begangen?
Das interessiert mich jetzt nicht. Wir sind bei einem ganz anderen Sachverhalt. Also bleiben wir mal bitte dabei und lassen nicht noch tauend andere Gedanken um andere Dinge kreisen, sonst werden wir nie fertig
:)Man muss nur lesen, was da steht und den Sinn erfassen. Wenn Dir jemand sagt: Ich sage dir heute.... ist das sinnlos, weil das selbstverständlich ist. Wann soll er es dir sonst sagen? Gestern oder Morgen? Kein Mensch redet so!
Tommy57 schrieb:Du bist dir aber schon bewusst, in welcher Situation Jesus diese Worte äußerte??
Sicherlich. Dennoch wird ein Mensch auch in solchen Situationen nicht plötzlich anders reden als wie er es in seinem bisherigen Leben auch tat.
Tommy57 schrieb:Denn nur weil Jesus "HEUTE", als er am Marterpfahl hing und für die Menschen sündenlos starb, und so das Loskaufsopfer erbrachte, war überhaupt für den Verbrecher, der neben ihm hing, Rettung möglich geworden!
Das weiß ich.
Tommy57 schrieb:Deshalb sagte er "HEUTE" und nicht "GESTERN oder "MORGEN"!
Nein. Er sagte deshalb: Noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein, weil er damit auch heute meinte und nicht Morgen oder irgendwann mal.
Tommy57 schrieb:Beachte bitte auch WORUM er Jesus bat:
"Gedenke meiner, [Herr] wenn du in deinem Reiche kommst!"
Auch das weiß ich.
Tommy57 schrieb:Jesus kam nicht an seinem Todestag in seinem Reiche, denn die Schrift zeigt z. B., das er erst noch 40 Tage in der irdischen Umgebung blieb und seinen Jüngern immer wieder erschien um seine Auferstehung zu bestätigen!
Die Schrift zeigt auf, dass Jesus ihm versprochen hatte, noch heute mit ihm im Paradiese zu sein. Sie zeigt weiter auf, dass Jesus sich den Jüngern auf der Erde noch eine Weile hin und wieder zeigte. Von 40 Tagen permanentem Verweilen in irdischer Umgebung sagt die Schrift nichts.
Tommy57 schrieb:Erst nach 40 Tagen fuhr er in den Himmel auf um sich neben Gott auf den Thron zu setzen!
Nach 50 Tagen, zu Pfingsten goß er dann den verheißenen "heiligen Geist aus, zunächst auf 120 Jünger.
Danach setzte er das Verkündigungswerk in Gang, doch seine verheissene Herrschaft sollte er erst viel später antreten.
Lenk doch nicht immer vom Thema ab. Darum geht es jetzt überhaupt nicht!
Tommy57 schrieb:Aus diesem biblischen Grund konnten sich Jesu Worte an den Verbrecher neben ihm NICHT "HEUTE", also an seinem Todestag erfüllen, denn die Bitte des Verbrechers lautete ja:
"Gedenke meiner, [Herr] wenn du in deinem Reiche kommst!"
Also entweder man glaubt das was in der Bibel steht oder eben nicht. Anscheinend glaubst du gar nicht, was da wirklich geschrieben steht!
Denn Jesus antwortete dem Schächer auf seine Bitte doch: Wahrlich ich sage Dir: Noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein!
Und wenn Jesus das sagt, dann glaube ich das. WIE er das vonstatten gehen lässt, darüber muss ich mir keinen Kopf zerbrechen. Wenn du das nicht glaubst, dann glaubst du eben nicht wirklich an das was in der Bibel steht.
Tommy57 schrieb:Weitere biblische Prophezeiungen zeigen, dass Jesus erst in Verbindung mit seinem "KOMMEN" Königsmacht empfangen würde, und dass dazu erst einmal eine lange Zeit ab dem 1. Jahrhundert verstreichen müsse.
Es geht hier nicht um Jesu Königsmacht, sondern um die Frage: Ist die Seele sterblich oder unsterblich! Warum lenkst du immer vom Thema ab?
Und ich habe dir einige Bibelstellen genannt, die zeigen, dass der Mensch nach dem Tode weiterlebt, nur in einer anderen Form. Aber genau das willst du nicht wahr haben!
Siehe: Worte Jesu zum Schächer am Kreuz, siehe Geschichte vom Reichen und vom armen Lazarus, siehe Erscheinung von Moses und Elia am Berg der Verklärung. Alles das zeugt davon. Aber was machst du: Es kann nicht sein, weil es nicht sein darf!
Tommy57 schrieb:1.) "Worte Jesu zum Schächer am Kreuz":
Also die JZ haben in dieser Textstelle kein Satzzeichen verschoben, da es im Urtext gar keines gab!
Es gab aber in den bisherigen Übersetzungen schon Satzzeichen und zwar an der richtigen Stelle! Und als die NWÜ heraus kam, wurden die Satzzeichen an eine ander Stelle geschoben. Wenn du vom Urtext ausgehst, wo es noch keine Satzzeichen gab, dann haben die die nachträglichen Satzzeichen eben an die falsche Stelle gesetzt, es kommt aufs Gleiche raus, nämlich das damit der Sinn der biblischen Aussage verdreht wird!
Tommy57 schrieb:Und wie bereits im vorigen Post aufgezeigt, gibt es eindeutige biblische Gründe, dass der Verbrecher, der neben Jesus starb, NICHT HEUTE mit Jesus in seinem Reiche sein konnte! Von einem "WEITERLEBEN" nach dem TOD ist in diesem Schrifttext auch nicht die Rede, das INTERPRETIERST DU und andere in diesen Text hinein!
Es gibt keine eindeutigen biblischen Gründe für deine Behauptung! Aber gut, dann hat Jesus entweder gelogen oder du glaubst einfach nicht, was er sagte! Wenn Jesus dem Schächer eine solche Zusage machte, wird er sie ja wohl auch erfüllen können. Wie kannst du sagen, dass dies nicht sein konnte? Du zweifelst ja regelrecht an den Worten Jesu, stelle ich hier fest! Du willst es besser wissen können als Jesus!
Tommy57 schrieb:2.) "Geschichte vom Reichen und vom armen Lazarus": ( Lukas 16: 19 - 31 )
KOMMENTAR aus der katholischen JERUSALEMER BIBEL zu diesem Text:
"Eine Beispielerzählung ohne irgendeinen geschichtlichen Bezug“.
Was interessieren mich die Kommentare anderer? WIR diskutieren hier doch miteinander, oder nicht? Mich interessiert hier lediglich wie DU darüber denkst!
Tommy57 schrieb:Jesus sagte interessanterweise nichts davon, dass der reiche Mann ein liederliches Leben geführt und daher eine feurige Strafe verdient hätte; sein Versäumnis hatte darin bestanden, dass er den Armen nichts zu essen gegeben hatte.
Hier die Geschichte aus der Bibel:
Es war aber ein reicher Mann, und er kleidete sich in Purpur und feine Leinwand und lebte alle Tage fröhlich und in Prunk.
Ein Armer aber, mit Namen Lazarus, lag an dessen Tor, voller Geschwüre,
und er begehrte, sich mit den Abfällen vom Tisch des Reichen zu sättigen; aber auch die Hunde kamen und leckten seine Geschwüre.
Es geschah aber, dass der Arme starb und von den Engeln in Abrahams Schoß getragen wurde. Es starb aber auch der Reiche und wurde begraben.
Und als er im Hades seine Augen aufschlug und in Qualen war, sieht er Abraham von weitem und Lazarus in seinem Schoß.
Der reiche lebte fröhlich alle Tage und in Prunk. Gott wird sicherlich nichts gegen Fröhlichkeit haben, aber der Reiche lebte in Prunk, man kann auch sagen, in Saus und Braus und gedachte des armen Lazarus, der vor dessen Tor lag nicht! Er war also sehr Herzlos und ohne Mitgefühl, er dachte nur an sich selbst und sein prunkvolles Leben! Diese Einstellung alleine scheint wohl schon sehr verwerflich zu sein.
Letzter Satz: Als er im Hades seine Augen aufschlug! - Geht dir da kein Licht auf? Wie kann denn ein Toter im Hades seine Augen aufschlagen, wenn die Seele doch deiner Ansicht nach sterblich ist? Das geht doch gar nicht
:)Weiter:
Und er rief und sprach: Vater Abraham, erbarme dich meiner und sende Lazarus, dass er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und meine Zunge kühle! Denn ich leide Pein in dieser Flamme.
Abraham aber sprach: Kind, gedenke, dass du dein Gutes völlig empfangen hast in deinem Leben und Lazarus ebenso das Böse; jetzt aber wird er hier getröstet, du aber leidest Pein.
Er leidet Pein! Kannst du das lesen? Wie kann ein Toter, dessen Seele nach deiner Ansicht nach gar nicht mehr existiert, Pein leiden?
Weiter:
Und zu diesem allen ist zwischen uns und euch eine große Kluft festgelegt, damit die, welche von hier zu euch hinübergehen wollen, es nicht können, noch die, welche von dort zu uns herüberkommen wollen.
Er sprach aber: Ich bitte dich nun, Vater, dass du ihn in das Haus meines Vaters sendest, denn ich habe fünf Brüder, dass er ihnen eindringlich Zeugnis ablege, damit sie nicht auch an diesen Ort der Qual kommen!
Er spricht zu Abraham: Er solle den armen Lazarus in sein Haus senden! Also einen Toten, der ja keine Seele mehr besitzt, soll er in sein Haus senden? Das wäre ja nach deiner Auffassung schlichtweg unmöglich! Wäre es aber nicht möglich, hätte der Reiche ihn sicher nicht darum gebeten.
Weiter:
Abraham aber spricht: Sie haben Mose und die Propheten. Mögen sie die hören!
Er aber sprach: Nein, Vater Abraham, sondern wenn jemand von den Toten zu ihnen geht, so werden sie Buße tun.
Er sprach aber zu ihm: Wenn sie Mose und die Propheten nicht hören, so werden sie auch nicht überzeugt werden, wenn jemand aus den Toten aufersteht.
Wenn jemand von den Toten zu ihnen geht, sagt der Reiche! Demnach wäre das prinzipiell möglich. Und Abraham sagt: Sie werden auch dann nicht überzeugt werden, wenn jemand aus den Toten aufersteht.
Das alles sagt die Schrift. Aber du sagst: Es kann nicht sein, es darf nicht sein. (es würde ja sonst der Lehre der ZJ´ler widersprechen). Also was glaubst du nun? Der Schrift oder der Lehre der ZJ´ler?
:)Tommy57 schrieb:Des weiteren war Abraham wie David tot und lag im Grab, so dass Engel Lazarus nicht buchstäblich zu ihm tragen konnten
Tja, offensichtlich war der Abraham doch nicht ganz so tot wie Du es annimmst. Denn warum sollte Jesus dann so eine Lügengeschichte erzählen?
Tommy57 schrieb:Und wenn der reiche Mann in einem buchstäblichen Feuer gewesen wäre, hätte ihm Lazarus sicherlich nicht mit nur einem Tropfen Wasser Erleichterung bringen können.
Kannst Du das wirklich beurteilen? Kennst du das dort erwähnte Feuer überhaupt?
Mit anderen Worten: Du willst es besser wissen als es die Bibel lehrt? Das akzeptiere ich zwar, aber dann bitte komm mir nie wieder mit Bibelworten!!!
Tommy57 schrieb:Außerdem wäre gewiss REICHTUM kein biblischer Grund, jemanden in eine "Hölle" zu schicken, denn es gab zu biblischen Zeiten sehr viele Diener Gottes die reich begütert waren, so z. B. auch Abraham!
Ob es die Hölle war, wissen wir nicht, wir wissen nur, dass es ein Ort der Qual für den Reichen war. Und warum er dort nach seinem Tode angekommen ist, wissen wir nicht. Aber dass er dort landete, denn genau das erzählt diese Geschichte: Er starb und fand sich an einem Ort der Qual wieder.
Tommy57 schrieb:Außerdem könnte FEUER einem geistigem Körper, so wie die SEELE landläufig verstanden wird, sowieso nichts anhaben, denn FEUER kann nur materielle Dinge verbrennen.
Und wieder weißt du alles besser als die Bibel es lehrt! Entweder glaubt man an die Bibel oder eben nicht. Weißt du was mir jetzt auffällt: Du glaubst gar nicht an das, was in der Bibel steht, in Wirklichkeit zweifelst du alles an und weißt es besser! Du sagst ständig: Es kann ja gar nicht sein, weil...
Das kannst du zwar tun, aber dann komme mir bitte nie wieder mit der Bibel!!!
Denn so wie ich das hier erkenne, glaubst du gar nicht daran, was darin steht, zweifelst es ständig an, sagst, es kann ja gar nicht sein und weißt es besser.
Tommy57 schrieb:3.) "Erscheinung von Moses und Elia am Berg der Verklärung."
Tommy57 schrieb:Jesus selbst sagte, dass die Verklärung eine VISION war. ( Matthäus 17: 9 )
Moses und Elia "erschienen in Herrlichkeit", lesen wir im Bibelbericht!
Bei mir steht nix von einer Vision oder dass Jesus sagte, es sei nur eine Vision gewesen, die sie gesehen hätten. Eine Vision ist zwar eine Erscheinung, aber deswegen ist noch lange nicht jede Erscheinung eine Vision.
Hier mal ein Textauszug:
Und nach sechs Tagen nimmt Jesus den Petrus und Jakobus und Johannes, seinen Bruder, mit und führt sie abseits auf einen hohen Berg.
Und er wurde vor ihnen umgestaltet. Und sein Angesicht leuchtete wie die Sonne, seine Kleider aber wurden weiß wie das Licht;
und siehe, Mose und Elia erschienen ihnen und unterredeten sich mit ihm.
Wo sagt Jesus, dass es hier eine Vision zu sehen gäbe? Es erschienen ihnen Mose und Elia steht da!
Wenn es nur darum gegangen wäre, den Jüngern eine Vision vorzuführen, warum unterredeten die beiden Toten, also Moses und Elia sich dann mit Jesus? Denn Jesus hätte eine solche Vision sicher nicht nötig gehabt? Sie redeten nicht mit den Jüngern, sondern mit Jesus!
Weiter:
Und als sie von dem Berg herabstiegen, gebot ihnen Jesus und sprach: Sagt niemandem die Erscheinung weiter, bis der Sohn des Menschen aus den Toten auferweckt worden ist!
Und die Jünger fragten ihn und sprachen: Was sagen denn die Schriftgelehrten, dass Elia zuerst kommen müsse?
Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Elia kommt zwar und wird alle Dinge wiederherstellen.
Ich sage euch aber, dass Elia schon gekommen ist, und sie haben ihn nicht erkannt, sondern an ihm getan, was sie wollten. Ebenso wird auch der Sohn des Menschen von ihnen leiden.
Da verstanden die Jünger, dass er von Johannes dem Täufer zu ihnen sprach.
Das interessanteste an der Geschichte ist, dass der Elia den die Jünger sahen, der verstorbene Johannes der Täufer war! - Somit ist hier nicht nur aufgezeigt, dass die Toten gar nicht tot sind, sondern dass es sogar so etwas wie Wiedergeburt gibt!
Wäre das alles nur eine Vision im Sinne einer geistigen Schau, wäre das doch völlig sinnlos, wenn Jesus seinen Jüngern auch noch eine Illusion vorgaukeln würde, dass die Toten gar nicht tot seien. Warum sollte Jesus ihnen so eine Lügenvision dann vorspielen lassen? Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn!
Tommy57 schrieb:Heisst das nun, das die beiden treuen Glaubensmänner aus der vorchristlichen Zeit "auferstanden" waren?
Ja ganz genau, das heißt das!
Tommy57 schrieb:Nein, das war offensichtlich nicht der Fall, denn am Ende der Verklärung war Jesus wieder ALLEIN mit seinen Jüngern.
Ja und? Wo waren Moses und Elia denn vor dem Ereignis? Auch die Jünger waren nach der Auferstehung Jesu zunächst allein! Wo war denn ihr Auferstandener Jesus? Zeigte er sich ihnen etwa permanent?
Tote sind nunmal für uns irdisch-materiell Lebende in der Regel unsichtbar. Können sich aber gelegentlich, wie es ja auch die Bibel aufzeigt, zeigen und sich wieder unseren Blicken entziehen.
Wo ist denn der zum Himmel aufgefahrene Jesus jetzt? Und sag bitte nicht, er sei jetzt im Himmel. Denn er hat gesagt: Ich bin bei euch alle Tage, bis an der Welt Ende! Wie kann er also bei uns sein, wenn er doch im Himmel ist?
Einem Geistwesen kann so etwas eben sehr wohl möglich sein, auch wenn Du es nicht glauben kannst!
Tommy57 schrieb:Warum erschienen gerade MOSES und ELIA bei Jesu Verklärung?
Was den Elia betrifft, um den Jüngern damit klar zu machen, dass es der verstorbene Johannes der Täufer war! Was den Moses anbetrifft, weiß ich es nicht. Vielleicht auch deshalb, weil er ihnen natürlich ein Begriff war und um ihnen damit zu zeigen, dass die Toten eben nicht tot sind.
Tommy57 schrieb:Das sollte uns mehr interessieren, als der Versuch, aus diesem Ereignis ein Weiterleben nach dem Tod zu konstruieren, denn gestorben waren noch viele andere wichtige Persönlichkeiten aus vorchristlicher Zeit!
Was UNS interessieren sollte, hast DU hier nicht zu befehligen! Wenn Dich mehr interessiert, warum es Moses und Elia waren und nicht Herr Meier oder Müller, dann beschäftige dich damit. Was MICH interessiert, weiß ich schon selbst am besten.
Tommy57 schrieb:Woraus entnimmst du eigentlich bei der Verklärungsszene Jesu, dass Verstorbene im Totenreich weiterleben? Wird DAS da tatsächlich gelehrt?
Ja genau das wird da gelehrt!
Tommy57 schrieb:Beweist das Erscheinen von Moses und Elia tatsächlich, dass Tote im Jenseits weiter existieren, wo doch die Bibel an so vielen anderen Stellen eindeutig aussagt, dass die Toten OHNE BEWUSSTSEIN sind und sozusagen auf eine Auferstehung warten?
Ja, für mich beweist es sich durch diese Textstellen. Wenn die Bibel an anderen Stellen von den Toten sagt, sie seien ohne Bewusstsein, dann trifft das auf die toten Körper die da in den Gräber liegen auch tatsächlich zu, aber eben nicht auf deren Seelen!
Tommy57 schrieb:DASS DIE TOTEN OHNE BEWUSSTSEIN IM GRAB ruhen, dass SAGT übrigens die Bibel ausdrücklich!
Hierzu verweise ich Dich auf die Stellungnahme von "mutsu", der hat das sehr gut erklärt.
:)
mutsu schrieb:Nicht nur die Toten haben kein Bewusstsein, sondern auch Schlafende - nicht alle. Persönlich zähle ich mich manchmal auch dazu, wenn ich weder träume noch mich an die Zeit des Schlafens an sich erinnern kann. Da habe ich auch kein Bewusstsein im Grab äh Bett. Aus diesem Punkt ist es also völlig legitim. Ich könnte auch schreiben, wenn ich die Augen schließe, dann sehe ich für gewöhnlich mein Umfeld nicht mehr.
Doch zurück zu den Toten: Wo befindet sich denn unser Bewusstsein? Für manche Menschen ist dies lediglich ein anderes Wort für Seele oder oder oder. Tausche ich also dieses Wort, dann heißt dein Zitat:
mutsu schrieb:"Dass die Toten ohne Seele im Grab ruhen, dass steht übrigens in der Bibel ausdrücklich."
Auch wenn du schläfst und nicht träumst, bist du wie ein Toter, ohne Bewusstsein. Das sagt über deine Seele doch gar nichts aus!
Tommy57 schrieb:Dass die Toten in einem Jenseits weiterexistieren, wird in der Bibel an KEINER Stelle gelehrt!
Doch, ich habe dir dazu bereits die entsprechenden Bibelstellen genannt und über diese diskutieren wir die ganze Zeit:
Verheißung Jesu an den Schächer am Kreuz: Noch HEUTE wirst du mit mir im Paradies sein!
Geschichte vom Reichen und vom armen Lazarus!
Geschichte von der Begegnung der Jünger mit Moses und Elia!
Wie kannst du da sagen, die Bibel lehrt dies an keiner Stelle? Kannst du nicht lesen, oder stellst du dich jetzt so dumm?
Das ist für mich ein Verdrehen der Wahrheit!
Tommy57 schrieb:Also offen gesagt ist es höchstens eine Verdrehung deiner gegenwärtigen Glaubensvorstellung!
Das ist Quatsch, was du da schreibst. Verdrehen kann man höchstens die Wahrheit, aber keine Glaubensvorstellungen.
Tommy57 schrieb:Die Bibel gebraucht zur Veranschaulichung viele "Bilder" und daher gilt es Beispielerzählungen und Visionen von Wirklichkeiten zu unterscheiden!
Na dann kannst dich ja mit "snafu" zusammen kummeln, wenn für Dich eh alles nur Bilder und Methaphern sind
:)Warum glaubst du denn überhaupt an die Bibel, an Gott und an Jesus? Vielleicht sind das auch nur Bilder und Methaphern und keineswegs Wirklichkeiten?
:)2. Petrus 1: 16-19 ( Elberfelder 1905 )
"Denn wir haben euch die Macht und Ankunft unseres Herrn Jesus Christus nicht kundgetan, indem wir künstlich erdichteten Fabeln folgten, sondern als die da Augenzeugen seiner herrlichen Größe gewesen sind. 17 Denn er empfing von Gott, dem Vater, Ehre und Herrlichkeit, als von der prachtvollen Herrlichkeit eine solche Stimme an ihn erging: "Dieser ist mein geliebter Sohn, an welchem ich Wohlgefallen gefunden habe".18 Und diese Stimme hörten wir vom Himmel her erlassen, als wir mit ihm auf dem heiligen Berge waren. 19 Und so besitzen wir das prophetische Wort befestigt, auf welches zu achten ihr wohl tut, als auf eine Lampe, welche an einem dunklen Orte leuchtet,...."
Der Apostel Petrus nimmt mit obigen Worten, Jahrzehnte nachdem er die Verklärung Jesu erlebte, in seinem 2. Brief an die Christenversammlungen noch einmal darauf Bezug und erklärt seinen Lesern, wie glaubensstärkend es für ihn war, Jesu herrliche Größe im Voraus erlebt zu haben und wie dadurch für ihn das prophetische Wort Gottes bestätigt wurde.Text
Der Apostel Petrus bekräftigt hier nochmal, dass er ausdrücklich erklärt, es handelte sich eben nicht um erdichtete Fabeln, man kann auch sagen, nicht um irgendwelche visionären Schauungen oder Trugbilder, sondern sie waren AUGENZEUGEN eines tatsächlichen Geschehens gewesen!!!
Tommy57 schrieb:Mit KEINEM Wort erwähnte er allerdings hier die Erscheinung von Moses und Elia, obwohl das auch eine schöne Gelegenheit gewesen wäre, ein --Weiterleben nach dem Tod-- zu erklären und zu lehren, wenn dem so wäre, nicht wahr?
Petrus musst du schon selbst entscheiden lassen, was er wann sagt und was nicht. Er wird schon seine Gründe gehabt haben, die du nicht kennst. Er muss nicht wegen deiner Glaubenszweifel etwas erwähnt haben! Und noch weniger musst Du das als Rechtfertigung für deine Glaubenszweifel hernehmen, dass er das nicht erwähnt, was du gern erwähnt gehabt hättest.
Tommy57 schrieb:Ist es nicht auffallend, dass gerade das in der Bibel NIRGENDWO in Worten ausdrücklich gelehrt wird?
Nein, es ist aber eher auffallend, dass DU das nicht erkennen kannst, dass es sehr wohl in der Bibel an mehreren Stellen gelehrt wird!
Tommy57 schrieb:Vor allem doch auch deswegen, da ein "Weiterleben nach dem Tode" uns Menschen sehr betreffen würde, müßte es doch ein "zentraler Lehrpunkt" in der Bibel sein, oder etwa nicht?
Die heiligen Schriften wurden sicherlich nicht wegen deiner Glaubenszweifel geschrieben. Und was darin wie geschrieben steht, haben nunmal andere entschieden und nicht du. Frag sie mal später, warum sie diesen für Dich so zentralen Lehrpunkt, deiner Ansicht nach nicht so deutlich heraus gearbeitet haben? Vielleicht werden sie dir sagen: Haben wir doch, aber du warst blind, dass du es nicht erkennen wolltest
:)Tommy57 schrieb:Statt dessen lehrt die Bibel allerdings an vielen Stellen ausdrücklich die AUFERSTEHUNG der TOTEN als die Hoffnung für treue Diener Gottes in vorchristlicher und christlicher Zeit!
Was heißt denn hier stattdessen? Das geht doch Hand in Hand. Das eine widerspricht doch dem anderen gar nicht, sondern eine Auferstehung bestätigt doch gerade das Weiterleben nach dem Tode!
Tommy57 schrieb:Wenn es tatsächlich ein automatisches Weiterleben einer unsterblichen Seele nach dem Tode in einem Jenseits gäbe, welchen Sinn hätte dann überhaupt eine Auferstehung der Toten?
Die Auferstehung IST doch der biblische Beweis für das Weiterleben einer unsterblichen Seele nach dem Tode. Welchen Sinn das hat, dass wir weiterleben werden und nicht für immer Mausetod sein werden, musst du schon den fragen, der Herr über Leben und Tod ist. Warum das so ist, kann ich dir nicht beantworten, ich bin nicht Gott
:)Nicolaus schrieb:Mit welcher Bibelstelle würdest du mir beweisen wollen, dass die SEELE UNSTERBLICH ist?
Das ist eine Fangfrage! Denn es gibt für solche Dinge keine Beweise, genauso wie man Gott nicht beweisen kann, das weißt du ganz genau. Ob die Seele sterblich oder unsterblich ist, kann man nur glauben. Spätestens wenn wir gestorben sein werden, werden wir es wissen. - So, oder so
:)Tommy57 schrieb:Niemand möchte dir eine Fangfrage stellen!
Den Spruch kenn ich: "Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten"
:)Tommy57 schrieb:Allerdings müßte die Bibel zu Grundlehren wie einer "unsterblichen Seele" eine eindeutige Lehraussage machen!
Das tut sie auch und ich kann nur immer wieder auf die bereits erwähnten Bibelstellen verweisen über welche wir ja auch die ganze Zeit diskutieren. Wenn du es dann immer noch nicht erkennst, kann ich dir nicht helfen, deine Blindheit mal zu überwinden
:)Tommy57 schrieb:Ich spreche von "Schriftbeweisen", und die gibt es in der Bibel über Gott!
Natürlich gibt es diese, aber letztlich sind das auch keine Beweise, denn die kann man nicht nachprüfen, sondern man muss sie glauben, oder man lässt es.
Tommy57 schrieb:Jes 46: 9,10 ( Elberfelder 1905 )
"Gedenket des Anfänglichen von der Urzeit her, daß ich Gott bin, und sonst ist keiner, daß ich Gott bin und gar keiner wie ich;10 der ich von Anfang an das Ende verkünde, und von alters her, was noch nicht geschehen ist; der ich spreche: Mein Ratschluß soll zustande kommen, und all mein Wohlgefallen werde ich tun;"
Der WAHRE GOTT beweist sich DURCH TATEN und das er seine PROPHEZEIUNGEN immer erfüllt!
Dadurch wird er zum "lebendigen Gott", denn er sorgt dafür, dass sein PROPHETISCHES WORT immer wahr ist und bleibt!
In Jesaja sagte JEHOVA z. B. den Sturz der Weltmacht Babylon vorher und WANN und WIE und durch WEN er das bewirken würde und er sagte ferner voraus, dass BABYLON als STADT für IMMER vernichtet bleiben würde!
ALLES kam so, wie der "LEBENDIGE GOTT" es vorausgesagt hatte und bis heute liebt die Hauptstadt des einst babylonischen Weltreiches in Trümmern!
Wenn das KEIN Beweis für die EXISTENZ GOTTES ist!?
Ist es das? Auch das kann verschiedene Ursachen haben, das dies ein BEWEIS für Gott sein soll, leuchtet mir so jedenfalls nicht ein. Was nicht heißt, dass ich das nicht GLAUBE. Aber ein Beweis für die Existenz Gottes ist das nicht!
Nicolaus schrieb:Jesus ist gemäß EIGENER AUSSAGE drei Tage "im Herzen der Erde" gewesen und somit konnte er "HEUTE", also am TODESTAG NICHT in einem PARADIES gewesen sein, weder in einem himmlischen, noch in einem irdischen!
Jesus ist gemäß der Aussage von Matthäus drei Tage im Herzen der Erde gewesen, so wäre es korrekt!
Tommy57 schrieb:Bist du mit obigen Worten nicht etwa zu spitzfindig?
Matthäus 12: 39,40 ( Elberfelder 1905 )
"Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Ein böses und ehebrecherisches Geschlecht begehrt ein Zeichen, und kein Zeichen wird ihm gegeben werden, als nur das Zeichen Jonas', des Propheten. 40 Denn gleichwie Jonas drei Tage und drei Nächte in dem Bauche des großen Fisches war, also wird der Sohn des Menschen drei Tage und drei Nächte in dem Herzen der Erde sein."
Matthäus zitierte Jesu Aussage wörtlich, oder etwa nicht?
Woher soll ich das wissen, ob Jesus das tatsächlich so wortwörtlich gesagt hat? War ich dabei? Matthäus schildert es so, ich glaube es auch. Aber ob Jesus das wortwörtlich so gesagt hat, wie Du es hier behauptest, wie willst du das nachweisen können?
Allerdings wäre diese Aussage für den irdischen Jesus doch wieder Unsinn, weil sich der Mensch aus Fleisch und Blut nicht im Herzen der Erde befinden kann, denn da ist es so heiß und der Druck so enorm, dass er das wohl kaum überleben würde.
Tommy57 schrieb:Offensichtlich bezog sich Jesus mit dieser Aussage NICHT auf den Erdkern, sondern auf das Grab!
Das Grab meinte er sicherlich nicht. Denn im Grab lag nur der Tote Körper von Jesus.
Die Frage ist doch nicht, wo sich sein Leib in dieser Zeit befand, sondern sein Geist!
Und da Geist zu jeder Zeit überall sein kann, kann er sowohl in der Unterwelt gewesen sein als auch gleichzeitig mit dem Schächer im Paradies.
Tommy57 schrieb:Die Bibel sagt nirgendwo, dass Jesu Geist im Tode WEITERGELEBT hätte, oder kennst du eine Schriftstelle, die das belegen würde?
Ich kenne keine!
Nuja, wenn Jesu Geist auch gestorben sein soll, dann gibt es wohl keinen Jesus mehr. Dann wird die Auferstehung wohl auch nur ein Märchen aus 1001 Nacht gewesen sein, desweitern die Himmelfahrt und die Geistausgießung usw...
Jesus ist ja tot, sowohl dem Leibe nach als auch sein Geist. Gibt die Bibel das wirklich so her? Ich habe wirklich so langsam den Eindruck, du glaubst gar nicht wirklich, was in der Bibel steht! Du bastelst dir da irgend eine andere Lehre draus, die allerdings gibt die Bibel so wie ich sie lese und verstehe jedoch nicht her.
