Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung

Was steht wirklich in der Bibel?

18.625 Beiträge, Schlüsselwörter: Bibel

Was steht wirklich in der Bibel?

15.03.2019 um 15:20
Kybela schrieb:Gut, der Glaube an Jesus reicht nicht. Man muss also zusätzlich werkeln und früchteln?
werkeln nicht, aber früchteln :)
Kybela schrieb:Doch wie weißt du, ob du genug tust? Erzeugt das nicht Angst, Unsicherheit?
auf jeden Fall, nämlich dann, wenn das "Früchteln" in "Werksgerechtigkeit" ausartet und man ne Strichliste seiner guten Taten führt :)
Gibt es vielleicht sogar einen Vers "Und der Herr sprach: Mensch, sei dir stets ungewiß deiner Errettung!" ?
Nein, so einen Vers gibts nicht, aber es gibt Verse, wo es sinngemäß heißt, dass ein Baum, der keine guten Früchte trägt, abgehauen wird (oder ins Feuer kommt usw..).
Es geht also um eine Grundeinstellung bzw. dass man sich Jesus als Vorbild nimmt (Jesu-Nachfolge), seine Prioritäten auf ihn setzt und sich bemüht, ein besserer Mensch zu werden (auch wenn man es nicht schaffen kann, perfekt zu werden).
Kybela schrieb:Aber somit hat man selber in der Hand, ob man errettet wird, wenn man jeden Tag besonders viel tut und erlangt dadurch Gewißheit? Oder bleibt die Unsicherheit?
Es geht nicht um die Quantität und Strichlisten, sondern wirklich nur um die innere Einstellung. Also so sehe ich das zumindest.
Und wenn man - bezüglich seiner Einstellung und dem guten Willen - ein gutes Gewissen hat, dann denke ich, braucht man auch nicht unsicher zu sein.


melden
Anzeige

Was steht wirklich in der Bibel?

15.03.2019 um 16:00
Optimist schrieb:sondern wirklich nur um die innere Einstellung
Also nicht wie Otterngezücht züngeln?
Optimist schrieb:werkeln nicht, aber früchteln
Wächst die Frucht von selbst?
Oder muß man nicht doch was dafür tun? Falls ja: von selbst oder durch eine bewußte Entscheidung und Anstrengung?
Und diese Anstrengung ist dann doch ein Werk?
Optimist schrieb:ein gutes Gewissen hat, dann denke ich, braucht man auch nicht unsicher zu sein.
Dann steckt sich jeder selbst die Grenzen?
Warum glauben dann manche Christen, dass sie andere Christen an ihren Früchten erkennen können, wenn sie gar nicht wissen, wie viel er getan hat (oder zu leisten vermag)? Oder er in einer belasteten Situation ist, in der er bissig, grantig und züngelig ist?

Wenn man glaubt zu wenig getan zu haben, ist das eine Sünde? Eigentlich nicht?


melden

Was steht wirklich in der Bibel?

15.03.2019 um 16:16
@Kybela
du bist ja schlimmer als ein Winkeladvokat :D (du weißt dass ich es nicht böse meine ;) )
Kybela schrieb:Also nicht wie Otterngezücht züngeln?
???
Optimist schrieb:werkeln nicht, aber früchteln
Kybela schrieb:Wächst die Frucht von selbst?
ich denke, wenn man seine Einstellung und seine Prioritäten ändert (z.B. weniger Wert auf Materielles legen, geduldiger und nachsichtiger werden, weniger aggressiv sein usw...), dann kommen die Taten irgendwann von ganz alleine, man muss sich dann nicht mehr so sehr bemühen oder bewusst zwingen.
Sehe ich so ähnlich wie mit dem Autofahren: am Anfang muss man noch ganz bewusst dran denken, wie die Abfolge ist (Kuppeln, Auskuppeln, Gasgeben usw), aber später kommt das dann alles ganz automatisch.
Oder muß man nicht doch was dafür tun?
das einzige was man ganz bewusst tun muss, seine Einstellung und Denken ändern. Und dies solange, bis die andere Denkweise zum Automatismus geworden ist.
Falls ja: von selbst oder durch eine bewußte Entscheidung und Anstrengung? Und diese Anstrengung ist dann doch ein Werk?
Eine andere innere Haltung und Einstellung zu bekommen, weiß nicht ob das Anstrengung ist, aber als Werk würde ich es nicht sehen. Lt Bibel kommt die Entscheidung, eine andere Einstellung bekommen zu wollen, mit der Liebe zu Jesus. So fasse ich es zumindest auf.
Optimist schrieb:ein gutes Gewissen hat, dann denke ich, braucht man auch nicht unsicher zu sein.
Kybela schrieb:Dann steckt sich jeder selbst die Grenzen?
nein, alles gemäß der Bibel.
Warum glauben dann manche Christen, dass sie andere Christen an ihren Früchten erkennen können, wenn sie gar nicht wissen, wie viel er getan hat (oder zu leisten vermag)?
Weil es eben nicht auf die Quantität ankommt, sondern auf die innere Haltung/Einstellung, die man nach außen ausstrahlen kann. "Seid das Salz und Licht der Erde".
Man kann es einem anderen Menschen anmerken, ob er ein eher demütiges und hilfsbereites Wesen hat, oder mehr selbstsüchtig und egoistisch ist z.B.
Oder er in einer belasteten Situation ist, in der er bissig, grantig und züngelig ist?
dazu ist sicher der liebevollste Mensch in Ausnahmesituationen auch fähig.
Das hat aber nichts zu sagen, es geht ja danach, wie er normalerweise rüber kommt, wie er sich anderen gegenüber verhält usw...
Wenn man glaubt zu wenig getan zu haben, ist das eine Sünde? Eigentlich nicht?
Wie gesagt, der Fokus liegt mMn nicht auf Taten (das wäre ja dann halt Werksgerechtigkeit), sondern auf das was ich vorhin alles schrieb.


melden

Was steht wirklich in der Bibel?

15.03.2019 um 22:21
@Libertin
@Optimist
Optimist schrieb:Erst mal danke für deine Erklärungen.
Hab dennoch mal noch den einen oder anderen "Einspruch" :)
Optimist schrieb:Aber war es nicht trotzdem so, dass die "Ur-KK" sich dann auch irgendwann gespaltet hatte, aus ihr dann verschiedene Richtungen entstanden?
ja.die urgemeinde in jerusalem starb glaube ich aus und es gab einige andere gemeinden. soweit ich aus dem stehgreif weiss gabs dann die abspaltung zwischen "katholisch" und orthodox, wobei die von den inhalten näher zusammenliegen als katholisch und evangelisch würde ich zumindest behaupten.

allerdings haben wir mittlerweile ca. 20.000 christliche konfessionen.das ist für meinen geschmack sehr viel.und die meisten teilungen gab es vor nicht allzulanger zeit,nicht direkt nach dem ende der urgemeinde.
Optimist schrieb:ich verstehe von deiner Warte her, dass du das alles so siehst.
Man kann es aber eben auch so sehen, finde ich: Beitrag von perttivalkonen, Seite 915 Vor allem das hier sehe ich genauso:
man kann darüber sehr viel und sehr lange streiten.das tun theologen schon seit sehr langer zeit.faktisch wird auch nicht gesagt dass petrus keine nachfolger ernennen darf.es wird gar nichts dazu gesagt.

wennn es aber heisst "auf dir will ich meine kirche aufbauen" glaube ich nicht, dass das nach dem leben des petrus eine abgeschlossene sache ist,die kirche wächst heute noch.und warum sollte es damals jemand bestimmten geben dem jesus selbst dieses amt verleiht und z.b. heute nicht mehr?

die fragen z.b. organisatorischen aufgaben gab es damals und noch viel mehr heute bei der größe.

dann mal noch was: es wird gesagt,dass judas (der verräter)die kasse hatte und die gelder veruntreute.
das finde ich einen interesanten hinweis in der bibel.petrus hatte also gar nicht soo viel (so scheint es, zumindest mal am anfang) mit der organisation zu tun ,sonst könnte man denken ihm sei auch die kasse anvertraut.war es aber nicht.

also lässt sich schon argumentieren, dass es schon um so etwas wie ein führungsrolle -zumindest um so etwas wie ein "erster unter gleichen"- gewesen sein kann was jesus im sinn hatte als er petrus wählte.

und dass es einen "führer" oder wie man es nennen will geben soll..was lesen wir in der bibel..wer bei euch der größte sein will soll euer aller diener sein,brüderlicher liebe, eine königreich nicht von dieser welt,etc.

petrus und seine nachfolger sind weder eingesetzte tyrannen die sich selber zu gott machen,dogmen rauswerfen wie sie wollen und den christlichen glauben schinden, sondern es gibt schon eine geistliche spitze in komplizierten fragen/organisation/glaubensbewahrung,etc. dieser hat andere aufgaben als ein einfacher gläubiger von weitreichenderer konsequenz, aber steht (vor gott) nicht höher oder niedriger als ein normalo.

so sehe ich das. deshalb kann ich die ablehnung gegenüber dem pabsttum nur schwer nachvollziehen. mir kommt es so vor als wird es auch gerne aufgekocht bis zum geht nicht mehr und es herrscht vielleicht auch unwissenheit und vorurteil bis zu einem gewissen grad.
Libertin schrieb:Jedoch lässt sich hieraus nicht automatisch das Papstamt, wie es mit allen religiösen Vollmachten (höhere Entscheidungsgewalt über Lehrverkündigungen und deren Wahrheitsgehalt sowie die damit verbundene Unfehlbarkeitseines des Lehramtes) und Nachfolgeregelungen, (wie hier schon erwähnt, selbst die Apostel bestimmten bei Todesfällen keine Nachfolger für ihre Position) oder (so wie zumindest manche ihn auch auffassen) durch seinen sakramentalen Dienst als alleinigen Stellvertreter Christi auf Erden, etc. bis heute von der katholischen Kirche gehalten wird, ableiten.
es is natürlich eine streitfrage.einige dinge die damit zusammenhängen habe ich schon versucht zu beleuchten, als ich @Optimist weiter oben schrieb.

sieht man petrus als 1. pabst (auch wenn es damals noch nicht so hiess) und die aussage dass jesus kirche nicht untergehen wird (wörtlich in den hades ,also die totenwelt eingeht=sie wird nie "aussterben") macht es schon sinn, dass das amt von petrus weitergetragen wird.

auch dass gott in schwierigen glaubensfragen (welche oft auch inhalt von konzilen sind) in letzter instanz dem pabst (der die-mit sicherheit unter umständen auch sehr schwierige aufgabe- hat) soweit beisteht, dass dieser den "karren nicht komplett unrettbar an die wand" fahren wird.
das hat in dem sinne weniger mit besonderen fähigkeiten des pabstes zu tun,sondern mit gottes gnade.

das mit dem alleinigen stellverteter christi..gut,petrus war auch nicht der alleinige apostel von jesus.es gab damals mehr und heute mehr und keiner ist weniger wichtig dadurch, dass es einen gibt der in letzter instanz das letzte wort sagen kann.

von der unfehlbarkeitsregelung wurde -wenn ich mich aus dem stehgreif recht entsinne- ganze 2 mal gebrauch gemacht.das macht kein pabst gerne,da hängt sehr viel mit dran.
Libertin schrieb:Daraus ergibt sich aber, wie gesagt, eben nicht ein "biblisches Amt" wie es heute von der katholischen Kirche (wie oben dargelegt) gehalten und zelebriert wird. Dieses wurde viel mehr im Laufe der (katholischen) Kirchengeschichte und unter spezifischen historischen Kontexten nach und nach immer weiter entwickelt.
das mag sein.auf der anderen seite muss man auch sehen,dass es damals um ein paar gemeinden ging und heute um eine weltreligion.da gibt es einiges organisatorisch zu stemmen.könnte man anders lösen, sicher aber dass es so gelöst ist wird jetzt auch nicht wirklich eindeutig von der bibel widerlegt.

damals haben die apostel in den gemeinden besonderes ansehen genossen und man hat auf sie gehört, auch wenn die gemeinden auch ohne sie gewachsen sind.damals haben die apostel darauf geachtet, dass die wahrheit weitergegeben und nicht verfälscht wird. damals war petrus anscheinend der erste unter gleichen..

im prinzip ist es heute doch nicht andres. es gibt gemeinden, pfarrer/bischhöfe (apostel), und den pabst(petrus).

ich sehe im kontext der bibel und der historie da jetzt zumindest keinen eindeutigen widerspruch zu dem,wie es heutzutage geregelt ist.selbstverständlich kann man darüber sehr viel streiten wenn man will.


melden

Was steht wirklich in der Bibel?

15.03.2019 um 23:07
@Angelus144
damals haben die apostel in den gemeinden besonderes ansehen genossen und
... und sie haben es gehasst und gesagt, sie sollen sie "nicht" verehren, weil sie auch nur Menschen aus Fleisch und Blut sind.
Hab den Papst noch nie gesehen, wie er sich seine Gewänder vom Leib reißt und verkündet "Sich dem lebendigen Gott" zuzuwenden.
Apg 14,8
In Lystra war ein Mann, der von Geburt an gelähmt war; er saß ohne Kraft in den Füßen da und hatte nie gehen können.

Apg 14,9
Er hörte der Predigt des Paulus zu. Dieser blickte ihm fest ins Auge; und da er sah, dass der Mann darauf vertraute, gerettet zu werden,

Apg 14,10
rief er laut: Steh auf! Stell dich aufrecht auf deine Füße! Da sprang der Mann auf und ging umher.

Apg 14,11
Als die Menge sah, was Paulus getan hatte, fing sie an zu schreien und rief auf Lykaonisch: Die Götter sind in Menschengestalt zu uns herabgestiegen.

Apg 14,12
Und sie nannten den Barnabas Zeus, den Paulus aber Hermes, weil er der Wortführer war.

Apg 14,13
Der Priester des «Zeus vor der Stadt» brachte Stiere und Kränze an die Tore und wollte zusammen mit der Volksmenge ein Opfer darbringen.

Apg 14,14
Als die Apostel Barnabas und Paulus davon hörten, zerrissen sie ihre Kleider, sprangen unter das Volk und riefen:

Apg 14,15
Männer, was tut ihr? Auch wir sind nur Menschen, von gleicher Art wie ihr; wir bringen euch das Evangelium, damit ihr euch von diesen nichtigen Götzen zu dem lebendigen Gott bekehrt, der den Himmel, die Erde und das Meer geschaffen hat und alles, was dazugehört.

Apg 14,16
Er ließ in den vergangenen Zeiten alle Völker ihre Wege gehen.

Apg 14,17
Und doch hat er sich nicht unbezeugt gelassen: Er tat Gutes, gab euch vom Himmel her Regen und fruchtbare Zeiten; mit Nahrung und mit Freude erfüllte er euer Herz.

Apg 14,18
Doch selbst mit diesen Worten konnten sie die Volksmenge kaum davon abbringen, ihnen zu opfern.


Kein Apostel hat ein Recht darauf, eine Unfehlbarkeitsregelung anzuwenden, denn sie sollen lediglich das Evangelium verkünden.
Wenn einer richtet, dann ist das nur ein Einziger und dieser ist nicht der Papst, sondern Jesus Christus.

Die Frohe Botschaft sind die Worte, denen wir folgen sollen.
Nicht den Worten der Apostel...
...die folgen doch selbst nur Jesus Christus, wie kann man daraus ableiten, dass sie es SIND?
Jesus Christus IST die Wahrheit, aber nicht die Apostel.
Sie deuten nur auf die Wahrheit hin.


melden

Was steht wirklich in der Bibel?

15.03.2019 um 23:57
Angelus144 schrieb:so sehe ich das. deshalb kann ich die ablehnung gegenüber dem pabsttum nur schwer nachvollziehen. mir kommt es so vor als wird es auch gerne aufgekocht bis zum geht nicht mehr und es herrscht vielleicht auch unwissenheit und vorurteil bis zu einem gewissen grad.
Die Ablehnung des Papsttums gründet sich wohl zum größten Teil darauf, daß die darauf basierten religiösen Vollmachten unter dem Terminus ex cathedra letztlich im Großen und Ganzen auf nichts weiter als einem argumentum ad ignorantiam à la "in der Bibel steht nicht drin, daß es kein Papstamt, mitsamt von dort (als unfehlbar geltenden) verkündeten Lehrentscheidungen in Glaubensfragen und der Sittenlehre, geben dürfe".

Das stimmt an sich zwar aber in der Bibel stehen auch noch viele andere Dinge nicht drin, einfach weil es selbst für eine ohnehin schon so umfangreiche Schriftensammlung einfach den Rahmen sprengen würde wenn es zu jeder im weiteren Verlauf daraus evtl. abgeleiteten Interpretation noch eine zusätzliche hermeneutische Stellungnahme geben würde. Kaum ein Mensch würde sich einen solchen Wälzer antun wollen, ich würde sogar sagen, daß sehr viele (wenn nicht sogar die meisten) gläubige Christen selbst die heutige Bibel (aufgrund ihres üppigen Umfangs) tatsächlich nicht vollständig gelesen haben. Also muss man sich eben aus dem bedienen was der Bibelbericht zu bieten hat.

Wie gesagt, eine rein für organisatorische Aufgaben bestimmte Führungsrolle des Petrus lässt sich durchaus mit validen biblischen Begründungen durchaus gut rechtfertigen. Ein generationenübergreifendes biblisches Amt mitsamt höheren wahrheitsverkündenden Entscheidungsgewalten findet, besonders auch im Hinblick auf die Berichte über das Leben und die Lehre der Apostel, jedoch keinerlei Grundlage ohne es mit vorbelastetem gutem Willen irgndwie hineindeuten zu wollen.

Auf der anderen Seite wird man jedoch nicht erwarten können, daß, mit all den damit verbundenen Vormachtstellungen und weltweiten Einflussnahme, mal eben mit einer weit über 1.500 Jahre alten Tradition gebrochen wird, im Gegenteil. Solange (zahlenmäßig) eine der größten christlichen Konfessionen dort mit verbunden ist wird dies auch nicht passieren und der heilige Stuhl in Rom auch nicht wackeln.


melden

Was steht wirklich in der Bibel?

16.03.2019 um 04:57
Koman schrieb:... und sie haben es gehasst und gesagt, sie sollen sie "nicht" verehren, weil sie auch nur Menschen aus Fleisch und Blut sind.
Hab den Papst noch nie gesehen, wie er sich seine Gewänder vom Leib reißt und verkündet "Sich dem lebendigen Gott" zuzuwenden.
Apg 14,8
Koman schrieb:Apg 14,14
Als die Apostel Barnabas und Paulus davon hörten, zerrissen sie ihre Kleider, sprangen unter das Volk und riefen:

Apg 14,15
Männer, was tut ihr? Auch wir sind nur Menschen, von gleicher Art wie ihr; wir bringen euch das Evangelium, damit ihr euch von diesen nichtigen Götzen zu dem lebendigen Gott bekehrt, der den Himmel, die Erde und das Meer geschaffen hat und alles, was dazugehört.
das beschreibt nicht was ich meine.
du gehst darauf ein dass menschen ganz konkret die apostel als götter anbeten wollten.ich meine sowas wie..gerngesehene gäste..augenzeugen des glaubens..berater,etc.

stell dir vor es käme heute jemand zur messe zu besuch der jesus von auge zu auge gesehen hat.und du kämst nicht auf die idee den als gottersatz anzubeten.dennoch ist sowas eine ehre..ein besonderes erlebnis.so hatte ich das gemeint.
Koman schrieb:Kein Apostel hat ein Recht darauf, eine Unfehlbarkeitsregelung anzuwenden, denn sie sollen lediglich das Evangelium verkünden.
Wenn einer richtet, dann ist das nur ein Einziger und dieser ist nicht der Papst, sondern Jesus Christus.
nichts für ungut aber bei über 20.000 christlichen fraktionen die alle behaupten die eine universell richtige auslegung der schrift zu haben sehe ich kein verbrechen darin wenn die katholiken auch ihre auslegung haben und hoffen, dass gott es so dreht, dass sie nichts aufnehmen was ihre kirche zerstören wird.und es gibt nun mal ein paar dinge die unterschiedlich ausgelget werden können.und dass da die höchste menschliche instanz sagt nach bestem wissen ist es so und so gemeint, empffinde ich nicht als gotteslästerung .

natürlich richtet nur jesus und nicht der pabst.
Koman schrieb:Die Frohe Botschaft sind die Worte, denen wir folgen sollen.
Nicht den Worten der Apostel...
...die folgen doch selbst nur Jesus Christus, wie kann man daraus ableiten, dass sie es SIND?
Jesus Christus IST die Wahrheit, aber nicht die Apostel.
Sie deuten nur auf die Wahrheit hin.
ja,sehe ich auch so, aber jesus steht im kontext mit dem alten testament und auch der apostelgeschichte und den briefen, wie z.b. vonn paulus,denn er selbst bekehrte.dass da fragen auftauchen die geklärt werden müssen ist ja nichts verwerfliches. und obwohl es "nur" die apostel sind sind sie doch augenzeugen von jesus und deren aussagen sind nicht ohne bedeutung.unter anderem auch für die deutung von bestimmten textpassagen.das heisst ja nicht dass man mit ihnen gott abspenstig macht.
Libertin schrieb:argumentum ad ignorantiam à la "in der Bibel steht nicht drin, daß es kein Papstamt, mitsamt von dort (als unfehlbar geltenden) verkündeten Lehrentscheidungen in Glaubensfragen und der Sittenlehre, geben dürfe".
glaube ist keine wissenschaft in dem sinne.hinweise darauf warum das schon sinn macht,dass das so ist habe ich ja schon gegeben.auch sind verbote oft relativ eindeuig aus der bibel zu entnehmen.hier gibt es keins,demgegenüber steht jedoch die ansage "weide meine schafe"etc. es passt schon sehr ins bild dass jesus die sache übergibt bevor er auffährt und dass dem kein zeitliches ende gesetzt wird.was ein vorsichtig und selten gewähltes ex catehdra nicht unmöglich macht.

andere christliche konfessionen haben auch offizielle auslegungen der bibel die sie beschlossen haben.warum soll das ok sein aber nicht das was ein nachfolger von petrus nach reichlicher überlegung,gebet und vorangehenden konzilen beschliesst?
Libertin schrieb:Das stimmt an sich zwar aber in der Bibel stehen auch noch viele andere Dinge nicht drin, einfach weil es selbst für eine ohnehin schon so umfangreiche Schriftensammlung einfach den Rahmen sprengen würde wenn es zu jeder im weiteren Verlauf daraus evtl. abgeleiteten Interpretation noch eine zusätzliche hermeneutische Stellungnahme geben würde. Kaum ein Mensch würde sich einen solchen Wälzer antun wollen, ich würde sogar sagen, daß sehr viele (wenn nicht sogar die meisten) gläubige Christen selbst die heutige Bibel (aufgrund ihres üppigen Umfangs) tatsächlich nicht vollständig gelesen haben. Also muss man sich eben aus dem bedienen was der Bibelbericht zu bieten hat.
da mag was dran sein,auf der anderen seite wenn man das ganze handlich machen wollte hätte mans auch wesentlichh dünner gestalten können.ich denke es ist einfach nichts weiter dazu gesagt worden.die erwählung von petrus empfinde ich als relativ eindeutig und da werden mit den schlüsslen oft sinnbildlich die gewalt im himmel und auf der erde (im gewissen rahmen,es erfolgt keine angleichung oder gleichsetzung mit gott!) übergeben. das hört sich nicht so an von wegen du darfst den bus für die kaffeefahrt bestellen aber hast sonst nichts zu sagen an.
Libertin schrieb:Wie gesagt, eine rein für organisatorische Aufgaben bestimmte Führungsrolle des Petrus lässt sich durchaus mit validen biblischen Begründungen durchaus gut rechtfertigen. Ein generationenübergreifendes biblisches Amt mitsamt höheren wahrheitsverkündenden Entscheidungsgewalten findet, besonders auch im Hinblick auf die Berichte über das Leben und die Lehre der Apostel, jedoch keinerlei Grundlage ohne es mit vorbelastetem gutem Willen irgndwie hineindeuten zu wollen.
die dreifaltigkeit oder der arianismus tauchen wörtlich auch nicht in der bibel auf, viele dinge leiten sich aus dem kontext ab. weil hier paulus nicht als führer mit herrscherkomplex auftritt, in jeder besprechung der apostel das letzte wort sagt,etc. hebt das das heraushebenn von jesus nicht auf.
und ohne eine führung und weitere führung und derenn organisation hätten sich weltweite gemeinden evtl. auffgelöst, nicht weiter entwickelt,der glaube wäre so nicht bewahrt worden,etc.

es wird ja auch nicht gesagt du petrus bist der "boss" bis 10.000 menschen zum christentum übergetreten sind und dann ist ende.es erfolgt keine angekündigte aufhebung dieser ansage und so wie die apostel den glauben weitergaben ist es verständlich ,dass auch petrus seine besondere vollmacht weitergab und nicht mit ins grab nahm,bei den schlüsslen gehts sicher nicht um eine kleinigkeit,die mal für ein paar jahre "ausgeliehen" werden.

ich akzeptiere gerne wenn man das anders sieht, aber sinn macht meine sicht finde ich. und das sehen nicht wenige ähnlich.
Libertin schrieb:Auf der anderen Seite wird man jedoch nicht erwarten können, daß, mit all den damit verbundenen Vormachtstellungen und weltweiten Einflussnahme, mal eben mit einer weit über 1.500 Jahre alten Tradition gebrochen wird, im Gegenteil. Solange (zahlenmäßig) eine der größten christlichen Konfessionen dort mit verbunden ist wird dies auch nicht passieren und der heilige Stuhl in Rom auch nicht wackeln.
warum sollte man?wenn gott sich nicht ändert, ändert sich auch seine lehre nicht.man kann behaupten es stimmt nicht was die katholiken glauben.aber ich denke es wäre inkonsequent die interne struktur zu ändern, weil man von dingen die seit ewigkeiten so sind weg will, weil..warum?


melden

Was steht wirklich in der Bibel?

16.03.2019 um 05:20
Angelus144 schrieb:wennn es aber heisst "auf dir will ich meine kirche aufbauen" glaube ich nicht, dass das nach dem leben des petrus eine abgeschlossene sache ist,die kirche wächst heute noch. und warum sollte es damals jemand bestimmten geben dem jesus selbst dieses amt verleiht und z.b. heute nicht mehr?
Damals war es notwendig um überhaupt erst mal eine Gemeinde aufbauen zu können.
Heute sind Gemeinden/Kirchen schon aufgebaut und könnten quasi Selbstläufer sein.
Es bräuchte gar keine Dachorganisation geben, sondern jede Gemeinde könnte - wie damals auch die Urgemeinden - ihre Glaubensinhalte gemäß der Bibeltexte haben.
Dass diese z.T. Auslegungssache sind, spielt dabei keine Rolle, das sind sie auch heutzutage immer noch - auch trotz Dachorganisation.
Nun hat zwar die Kirche Dogmen aufgestellt, wer jedoch als Gläubiger selbst in der Bibel liest, müsste denen nicht in allen Punkten - für sich persönlich - folgen.
Es kommt also in meinen Augen aufs Gleiche raus, ob man eine Dachorganisation (Papsttum) mit allgemeingültigen Dogmen hat oder nicht, oder ob es einen losen Verbund von Gemeinden gibt - wie eben damals bei den Ur-Gemeinden.

Also wozu ist dann so eine Dachorganisation gut, außer allen Gläubigen betimmte Glaubensinhalte vorzuschreiben?
Angelus144 schrieb:die fragen z.b. organisatorischen aufgaben gab es damals und noch viel mehr heute bei der größe.
Die Frage, wie es organisiert wird - ob zentralistisch (Papsttum) oder dezentral (loser Verbund von Gemeinden, in denen es Älteste und Bischöfe gibt, die sich nur an der Bibel orientieren) hat mMn nichts mit der Größe zu tun.
Angelus144 schrieb:und ohne eine führung und weitere führung und derenn organisation hätten sich weltweite gemeinden evtl. auffgelöst, nicht weiter entwickelt,der glaube wäre so nicht bewahrt worden,etc.
das ist Spekulation, finde ich.
Dezentrale Strukturen könnten genauso gut (auch in der Masse) funktionieren, wie zentralistische, mMn.
Angelus144 schrieb:...
also lässt sich schon argumentieren, dass es schon um so etwas wie ein führungsrolle -zumindest um so etwas wie ein "erster unter gleichen"- gewesen sein kann was jesus im sinn hatte als er petrus wählte.
Er wählte Petrus, der das Evangelium verbreiten sollte, aber eben nicht nur ihn, sondern auch die anderen Apostel, wie z.B. Paulus trugen maßgeblich zur Verbreitung bei.
Angelus144 schrieb:petrus und seine nachfolger sind weder eingesetzte tyrannen die sich selber zu gott machen, dogmen rauswerfen wie sie wollen und den christlichen glauben schinden, sondern es gibt schon eine geistliche spitze in komplizierten fragen/organisation/glaubensbewahrung,etc. dieser hat andere aufgaben als ein einfacher gläubiger von weitreichenderer konsequenz, aber steht (vor gott) nicht höher oder niedriger als ein normalo.
Naja, der Papst wird von den Gläubigen schon als etwas höheres gesehen als ein Normalo, denke ich?
Genau das:
Libertin schrieb:oder (so wie zumindest manche ihn auch auffassen) durch seinen sakramentalen Dienst als alleinigen Stellvertreter Christi auf Erden, etc. bis heute von der katholischen Kirche gehalten wird, ableiten.
Angelus144 schrieb:... von der unfehlbarkeitsregelung wurde -wenn ich mich aus dem stehgreif recht entsinne- ganze 2 mal gebrauch gemacht. das macht kein pabst gerne, da hängt sehr viel mit dran.
Das mag sein, dass er das nicht gerne macht.
Aber dass es solch eine - menschgemachte - Unfehlbarkeitsregelung überhaupt gibt, ich weiß nicht.
Dem stimme ich zu:
Koman schrieb:Kein Apostel hat ein Recht darauf, eine Unfehlbarkeitsregelung anzuwenden, denn sie sollen lediglich das Evangelium verkünden. Wenn einer richtet, dann ist das nur ein Einziger und dieser ist nicht der Papst, sondern Jesus Christus.
Angelus144 schrieb:nichts für ungut aber bei über 20.000 christlichen fraktionen die alle behaupten die eine universell richtige auslegung der schrift zu haben sehe ich kein verbrechen darin wenn die katholiken auch ihre auslegung haben und hoffen, dass gott es so dreht, dass sie nichts aufnehmen was ihre kirche zerstören wird.
und es gibt nun mal ein paar dinge die unterschiedlich ausgelget werden können. .
bis hier hin stimme ich dir zu.
Nur sehe ich es ab da problematisch, wenn eben die Dogmen für allgemeingültig - für jeden Gläubigen - erklärt werden. Es gab mal eine Zeit, da durfte Lieschen Müller nicht mal eine Bibel lesen, musste sich mit diesen Dogmen begnügen und diese unhinterfragt glauben.
und dass da die höchste menschliche instanz sagt nach bestem wissen ist es so und so gemeint
ja, aber wird denn von den Gläubigen nicht verlangt, dass sie sich auch wirklichl streng nach diesen Dogmen richten? Oder sehe ich das jetzt falsch (mir erklärte zumindest mal ein Katholik, dass es an dem ist)
und dass da die höchste menschliche instanz sagt nach bestem wissen ist es so und so gemeint, empffinde ich nicht als gotteslästerung
Naja "höchste Instanz"... damit habe ich meine Probleme. Petrus und die anderen Apostel sehe ich biblisch auch nicht als eine "höchste Instanz".
Es steht zwar in der Bibel "auf diese sollt ihr hören", aber am Ende war es dennoch jedem Gläubigen dann selbst überlassen, was er glaubt, denke ich. "Auf diese sollt ihr hören" verstehe ich mehr als Angebot und gutgemeinten Rat und eben nicht als Dogma, dem man unbedingt folgen muss.


melden

Was steht wirklich in der Bibel?

16.03.2019 um 08:30
Angelus144 schrieb:die urgemeinde in jerusalem starb glaube ich aus und es gab einige andere gemeinden.
Ich persönlich sehe bereits den Paulinismus als Abspaltung an (eigene Theologie und angepasstes Evangelium), der historisch zum Mainstream wurde.
Der Gnostizismus ist nicht nur eine weitere Abspaltung, sondern scheint Paulus auch deutlich beeinflusst zu haben:

Wikipedia: Paulinismus#Paulus_und_die_Gnostik
Optimist schrieb:Also wozu ist dann so eine Dachorganisation gut, außer allen Gläubigen betimmte Glaubensinhalte vorzuschreiben?
Darf man aus diesen Organisationen austreten?

Warum nimmt deine Gemeinde niemanden dauerhaft an, der die Infusionstaufe vertritt?
Worum zwingt sie Gläubige, Glaubensinhalte vorzuschreiben?


melden

Was steht wirklich in der Bibel?

16.03.2019 um 09:03
Kybela schrieb:Darf man aus diesen Organisationen austreten?
ja klar. Aber es geht ja um diejenigen welche ausgeschlossen werden (also ich meine nur diejenigen, welche offiziell dazu gehört hatten und danach dann rausgeschmissen wurden)
Gerade z.B. im Falle der Zeugen J. leiden diese Gläubigen dann unter diesem Gemeinschaftsentzug.
Kybela schrieb:Warum nimmt deine Gemeinde niemanden dauerhaft an, der die Infusionstaufe vertritt?
jemanden "aufnehmen" und wenn jemand dann "drin" ist, wieder "rausschmeißen", das sind für mich zweierlei Paar Schuhe.
Worum zwingt sie Gläubige, Glaubensinhalte vorzuschreiben?
solch ein Zwang ist bei meiner Gemeinde nicht der Fall.
Wenn jemand aufgenommen wurde, dann wusste derjenige vorher auch, weshalb er aufgenommen werden wollte - nämlich weil er die relevanten Punkten (was das Evangelium betrifft) genauso sieht, wie die übrigen Gemeindemitglieder.

Ausgeschlossen würde so jemand nicht, weil er bestimmte Glaubensinhalte anders sieht.
Zum Beispiel ist es in meiner Gemeinde so, dass die Einen für das Feiern von Weihnachten sind und die Anderen nicht (die sehen es so wie die ZJ).
Bei uns gibts also in vielen Punkten kein allgemeingültiges Dogma und schon gar nicht könnte man wegen sowas ausgeschlossen werden.
Wegen der Taufe z.B. auch nicht, denn wer mit dem übereinstimmt, wie meine Gemeinde das mit der Taufe sieht, der lässt sich entweder auf diese Weise taufen oder eben nicht.
Und wenn nicht, dann ist er jederzeit als Besucher gerne gesehen.


melden

Was steht wirklich in der Bibel?

16.03.2019 um 09:29
Optimist schrieb:Kybela schrieb:
Darf man aus diesen Organisationen austreten?

ja klar.
Dann wird man nicht zum Bleiben gezwungen.
Sowohl die Einzelperson, als auch die einzelne Gemeinde kann sich lösen.
Optimist schrieb:Kybela schrieb:
Warum nimmt deine Gemeinde niemanden dauerhaft an, der die Infusionstaufe vertritt?

jemanden "aufnehmen"
Wenn jemand mit der Infusionstaufe bei euch getauft werden möchte, werdet ihr das ablehnen und er nie Mitglied eurer Gemeinde.
Wenn ihr die einzige Gemeinde in einem Ort seid, oder alle anderen Gemeinden auch so sind, dann bleibt er alleine.
Und ein Christ sollte nicht alleine bleiben ... das ist dann Zwang.
Optimist schrieb:Und wenn nicht, dann ist er jederzeit als Besucher gerne gesehen.
Als Besucher, und nicht als Gemeindemitglied.
Optimist schrieb:Worum zwingt sie Gläubige, Glaubensinhalte vorzuschreiben?

solch ein Zwang ist bei meiner Gemeinde nicht der Fall.
Ihr zwingt ihn nicht körperlich, aber er hat nur die Wahl zu gehen oder seine Meinung zu ändern.
Du wirfst einer Organisation Glaubenszwang vor, dabei handelt deine Gemeinde ebenso ...

Wie soll eine einzelne Gemeinde eine Suppenküche aufstellen? ein Krankenhaus? Missionare aussenden?
Das kann nur ein Verbund. Oder sind dir diese Dinge egal?


melden

Was steht wirklich in der Bibel?

16.03.2019 um 09:51
Kybela schrieb:Dann wird man nicht zum Bleiben gezwungen
nein, mir gings auch nur um das "Rausschmeißen".
Kybela schrieb:Wenn jemand mit der Infusionstaufe bei euch getauft werden möchte, werdet ihr das ablehnen und er nie Mitglied eurer Gemeinde
Wenn jemand in einen Briefmarkenverein eintreten will (Mitglied werden will), aber nichts mit Briefmarken am Hut hat, wird er dann Mitglied?
Man muss doch auch in einem Verein so einigermaßen mit dem mitgehen worum es dort geht?
Kybela schrieb:Wenn ihr die einzige Gemeinde in einem Ort seid, oder alle anderen Gemeinden auch so sind, dann bleibt er alleine. Und ein Christ sollte nicht alleine bleiben ... das ist dann Zwang.
Sowas wird nie passieren können, weil es überall christliche Gemeinden gibt.
Aber davon ab, wenn jemand mit Infusionstaufe getauft werden möchte, dann wird man ihm sicher auch in der KK oder bei den ZJ diesen Wunsch nicht erfüllen, denke ich mal?
Optimist schrieb:Und wenn nicht, dann ist er jederzeit als Besucher gerne gesehen
Kybela schrieb:Als Besucher, und nicht als Gemeindemitglied.
Ja wie gesagt, ein Briefmarkenfreund wird auch nicht zu den Taubenzüchtern wollen (es sei denn, er hat beides gerne ;) )
Kybela schrieb:Ihr zwingt ihn nicht körperlich, aber er hat nur die Wahl zu gehen oder seine Meinung zu ändern. ...
nein, gehen muss er nicht, er muss nicht alleine seinen Glauben ausleben, kann zu den Bibelstunden und sogar zum Gottesdienst kommen. Er ist halt nur offiziell - im biblischen Sinne - nicht dem "Leib Christi" zugefügt, wenn er sich nicht taufen bzw nicht so taufen lassen will, wie es in der jeweiligen Gemeinde üblich ist. Aber er kann eine gute Gemeinschaft haben.
Du wirfst einer Organisation Glaubenszwang vor, dabei handelt deine Gemeinde ebenso ...
Nein, den Unterschied sehe ich beim Rausschmeißen.
Kybela schrieb:Wie soll eine einzelne Gemeinde eine Suppenküche aufstellen? ein Krankenhaus? Missionare aussenden? Das kann nur ein Verbund. ...
größere Gemeinden könnten auch all das, und bräuchten dazu keinen Dachverband.


melden

Was steht wirklich in der Bibel?

16.03.2019 um 10:12
Optimist schrieb:Ja wie gesagt, ein Briefmarkenfreund wird auch nicht zu den Taubenzüchtern wollen
So denkst du von anderen Christen? Sie sind Taubenzüchter? Keine Briefmarkenfreunde?
Optimist schrieb:Er ist halt nur offiziell - im biblischen Sinne - nicht dem "Leib Christi" zugefügt
Er ist getrennt. Und zwar, weil er anders denkt als ihr.
Optimist schrieb:ja, aber wird denn von den Gläubigen nicht verlangt, dass sie sich auch wirklichl streng nach diesen Dogmen richten?
Er ist dann wie bei euch nur ein Gast.
Optimist schrieb:größere Gemeinden könnten auch all das
Ein Krankenhaus?
Nicht mal eine Stadt kann das ohne Landes-Bundesunterstützung stemmen.
Optimist schrieb:Sowas wird nie passieren können, weil es überall christliche Gemeinden gibt.
Tja, dann übt auch eine Organisation keinen Zwang aus. Gibt ja schließt überall Gemeinden ...
Optimist schrieb:wenn jemand mit Infusionstaufe getauft werden möchte, dann wird man ihm sicher auch in der KK oder bei den ZJ diesen Wunsch nicht erfüllen, denke ich mal
Ja. Und das sind Organisationen.
Der einzige Unterschied zu euch: ihr seid eine Nanoorganisation.


melden

Was steht wirklich in der Bibel?

16.03.2019 um 10:14
Angelus144 schrieb:glaube ist keine wissenschaft in dem sinne.hinweise darauf warum das schon sinn macht,dass das so ist habe ich ja schon gegeben.auch sind verbote oft relativ eindeuig aus der bibel zu entnehmen.hier gibt es keins,demgegenüber steht jedoch die ansage "weide meine schafe"etc. es passt schon sehr ins bild dass jesus die sache übergibt bevor er auffährt und dass dem kein zeitliches ende gesetzt wird.was ein vorsichtig und selten gewähltes ex catehdra nicht unmöglich macht.
Genau das meinte ich mit meinem Hinweis auf das ad ignorantiam.
Angelus144 schrieb:andere christliche konfessionen haben auch offizielle auslegungen der bibel die sie beschlossen haben.warum soll das ok sein aber nicht das was ein nachfolger von petrus nach reichlicher überlegung,gebet und vorangehenden konzilen beschliesst?
Natürlich haben auch andere christliche Konfessionen ihre Glaubensgrundsätze, wie etwa seit der Reformation protestantische Kirchen sich nach dem sola fide, sola scriptura, sola gratia und dem solus Christus zum Beispiel ausrichten. Orthodoxe Kirchentraditionen pflegen dafür wiederum gemeinsam mit den Katholiken die Heiligen- und teilweise auch die Reliquienverehrung sowie die Anrufung selbiger welche aus dem apostolischen Glaubensbekenntnis abgeleitet wird, zumal sie in der Bibel ebenfalls nicht explizit verboten sind. Evangelische Kirchen kritisieren dies dagegen jedoch als unbiblisch, da aus ihrer Sicht nur Christus als einziger Mittler zwischen Gott und den Menschen stehen dürfe. Ob das nun alles so OK ist sei an dieser Stelle mal dahingestellt da es ja im Ausgangspunkt um die biblische Begründung des Papstamtes gegangen ist.
Angelus144 schrieb:da mag was dran sein,auf der anderen seite wenn man das ganze handlich machen wollte hätte mans auch wesentlichh dünner gestalten können.ich denke es ist einfach nichts weiter dazu gesagt worden.die erwählung von petrus empfinde ich als relativ eindeutig und da werden mit den schlüsslen oft sinnbildlich die gewalt im himmel und auf der erde (im gewissen rahmen,es erfolgt keine angleichung oder gleichsetzung mit gott!) übergeben. das hört sich nicht so an von wegen du darfst den bus für die kaffeefahrt bestellen aber hast sonst nichts zu sagen an.
Die erwähnte Übergabe des Schlüssels zum Himmelreich an Petrus sowie die Bindung und Lösung zwischen dem was im Himmel und dem auf der Erde sein wird gemäß Mat. 16,18-19 wird ja zumeist als die zentrale Stelle zur Rechtfertigung des Papstamtes erwähnt. Jedoch frage ich mich ernsthaft wie daraus sämtliche Vollmachten gemäß des ex cathedra gänzlich ohne vorbelastetetem gutem Willen abgeleitet werden soll. Der von Dir weiter unten erwähnte Kontext lässt, wie im vorherigen Beitrag von mir ja schon erwähnt, in Bezug auf das Leben und Lehren der Apostel, eben auf eine rein organisatorische Funktion als Führungsfigur und kein vererbbares und alleiniges Vormachtstellungsmerkmal in Sachen allgemein verbindliche Wahrheitsverkündungen erkennen.

Wie gesagt, die bibliche Begründung beruht hierbei letztlich auf Nichtwissen und solange etwas nicht explizit verboten wird ist man in gewisser Weise auch weitgehend frei mit entsprechend gutem Willen alle möglichen "biblischen" Ämter herauskredenzen zu können.


melden

Was steht wirklich in der Bibel?

16.03.2019 um 11:03
Vielleicht darf man ab und zu daran erinnern, dass das Unfehlbarkeitsdogma erst Ende des 19. Jahrhunderts (1870!) von reaktionärer Seite durchgepaukt wurde, als der katholischen Kirche durch Wissenschaft, Evolution und Sozialismus die Felle der Autorität wegzuschwimmen drohten.
Und längst nicht alle machten den Scheiss mit. So war dies ein Grund für die Abspaltung der Altkatholiken.

Wikipedia: Päpstliche_Unfehlbarkeit


melden

Was steht wirklich in der Bibel?

16.03.2019 um 11:55
Was steht wirklich in der Bibel ?

"Ihr jedoch sollt euch niemals Rabbi nennen lassen, denn nur einer ist euer Rabbi, und ihr alle seid Brüder.
Ihr sollt auch niemand von euren Brüdern auf der Erde mit 'Vater' anreden, denn nur einer ist euer Vater,
nämlich der im Himmel. Lasst euch auch nicht Lehrer nennen, denn nur einer ist euer Lehrer: der Messias.
Der Größte unter euch soll euer Diener sein. Denn wer sich selbst erhöht, wird von Gott erniedrigt werden,
wer sich aber selbst gering achtet, wird von Gott erhöht werden." Matthäus 23, Verse 8-12

Jemanden als "HEILIGEN VATER" und als Stellvertreter Gottes auf Erden anzusprechen und zu verehren,
widerspricht der Lehre Jesu in eklatanter Weise !
Desgleichen die Vergabe von Titeln wie Bischof, Kardinal etc. und die Verehrung dieser Menschen.

DAS steht wirklich in der Bibel !!


melden

Was steht wirklich in der Bibel?

16.03.2019 um 12:26
truthkeeper schrieb:Desgleichen die Vergabe von Titeln wie Bischof, Kardinal
Sie haben den Fehler gemacht, sich nicht Leitende Körperschaft und Kreisaufseher zu nennen.
Und wer kam auf die blöde Idee eine Lehränderung Dogma zu nennen?
So etwas nennt man Neues Licht, dann ist das auch biblisch.


melden

Was steht wirklich in der Bibel?

16.03.2019 um 13:08
Kybela schrieb:Der Gnostizismus ist nicht nur eine weitere Abspaltung, sondern scheint Paulus auch deutlich beeinflusst zu haben:

Wikipedia: Paulinismus#Paulus_und_die_Gnostik
Wenn, dann andersherum. Und wenn überhaupt, dann nicht mit den Erklärungen - und schon gar nicht mit den Textbeispielen, welche die Wikipedia da bringt. Das ist ja mal echt ausgemachter Bullshit.

Als Belege für "den Gegensatz von Psychikern und Pneumatikern" bringense da Gal3,28 und 1.Ko12,13:

"Da ist nicht Jude noch Grieche, da ist nicht Sklave noch Freier, da ist nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid einer in Christus Jesus."
und
"Denn in einem Geist sind wir alle zu einem Leib getauft worden, es seien Juden oder Griechen, es seien Sklaven oder Freie, und sind alle mit einem Geist getränkt worden."

Hier kommt das Wort "Geist" vor, das ist dann aber auch schon die einzige "Gemeinsamkeit". Geht es hier irgendwo um den Pneumatiker / Geistlichenß Und das gar noch im gnostischen Sinne, also um den, der schon immer, von Anfang an, den Geistesfunken in sich trug? Und wo bleibt der Gegensatz zum Psychiker / Seelischen? Also dem, der diesen Geistesfunken nie in sich trug und damit nie in sich tragen wird laut Gnosis?

Auch das Textbeispiel für "die Betonung von „Freiheit“ und „Macht“ des Pneumatikers", 1.Ko9,1-23, ist echt geil. Klar betont Paulus da Freiheit und Macht - des Apostels! Nix von "Pneumatiker", und vor allem gehts da auch um Unfreiheit und Machtlosigkeit. Mit gnostischem Gedankengut hat das alles gar nichts zu tun.

Der erste wie der letzte angeführte Punkt, einfach nur Schwachsinn. Und der Rest dazwischen auch nicht wirklich gut.

Klar gibt es bei Paulus Äußerungen, bei denen der darin leidlich Bewanderte deutlich einen gewissen Bezug zur Gnosis erkennen sollte. Keine Frage! Nehmen wir doch mal 1.Ko15,42-51
42 So ist auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät in Verweslichkeit, es wird auferweckt in Unverweslichkeit.
43 Es wird gesät in Unehre, es wird auferweckt in Herrlichkeit; es wird gesät in Schwachheit, es wird auferweckt in Kraft;
44 es wird gesät ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistlicher Leib. Wenn es einen natürlichen Leib gibt, so gibt es auch einen geistlichen.
45 So steht auch geschrieben: `Der erste Mensch, Adam, wurde zu einer lebendigen Seele, der letzte Adam zu einem lebendig machenden Geist.
46 Aber das Geistliche ist nicht zuerst, sondern das Natürliche, danach das Geistliche.
47 Der erste Mensch ist von der Erde, irdisch; der zweite Mensch vom Himmel.
48 Wie der Irdische, so sind auch die Irdischen; und wie der Himmlische, so sind auch die Himmlischen.
49 Und wie wir das Bild des Irdischen getragen haben, so werden wir auch das Bild des Himmlischen tragen.
50 Dies aber sage ich, Brüder, dass Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht erben können, auch die Verweslichkeit nicht die Unverweslichkeit erbt.
51 Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden
Das ist jetzt mal wirklich der selbe Gegensatz, wie er bei Gnostikern vorkommt. Allerdings in einem nicht zu übersehenden Unterschied.

In der Gnostik ist das Geistliche stets das Erste, das Materielle/Psychische nur das Nachfolgende, Nachahmende. Die Gnosis hat dies aus dem Platonismus übernommen, und schon dort ist diese "Richtung" vorgegeben. Was Paulus hier beschreibt, hat zwar ebenfalls einen Materie-Geist-Dualismus wie die Gnosis, aber das heißt ja nun gar nichts, den gibts in menschlichen Philosophien udgl. wie Sand am Meer.

Ebenso ist es in der Gnosis von Anfang an zu finden (selbst bei denen wie Marcion, denen heute das Gnostikersein eher abgesprochen wird, die dann aber als Quellen der später aufkommenden Gnosis gelten), daß alles nur entweder zum Bereich des Geistlichen gehören kann oder zum Bereich des Seelischen, Materiellen... Bei Paulus gehört alles erst einmal zum ersten, kann dann aber ins zweite verwandelt werden. Es gibt also keine solche absolute Aufteilung, sondern eine zeitliche Abfolge des Zugehörens. In der Gnosis ist dagegen ausgeschlossen, das, was einmal psychisch oder hylisch (materiell) ist, pneumatisch werden kann. Entweder ist man ein "Kind Gottes" oder ein "Kind des Bösen", wechseln geht nicht.

Denkbar ist, daß Paulus' Vorstellungen aufgegriffen und der Gegensatz verschärft wurde, sodaß es dann zu gnostischem Gedankengut werden konnte. Anders herum aber hätte der Weg nicht laufen können, da für Paulus keine Notwendigkeit bestanden hätte, den grundsätzlichen Widerspruch zwischen "Fleisch und Geist" zu einem Umwandlungsprozeß umzugestalten. Und schon gar nicht, den Primat des Geistes durch den Primat des Fleisches zu ersetzen.

Auch 1.Ko2,4-15 strotzt nur so von gnostischen Bezügen:
4 und meine Rede und meine Predigt [bestand] nicht in überredenden Worten der Weisheit, sondern in Erweisung des Geistes und der Kraft,
5 damit euer Glaube nicht auf Menschenweisheit, sondern auf Gottes Kraft beruhe.
6 Wir reden aber Weisheit unter den Vollkommenen, jedoch nicht Weisheit dieses Zeitalters, noch der Fürsten dieses Zeitalters, die zunichte werden,
7 sondern wir reden Gottes Weisheit in einem Geheimnis, die verborgene, die Gott vorherbestimmt hat, vor den Zeitaltern, zu unserer Herrlichkeit.
8 Keiner von den Fürsten dieser Welt hat sie erkannt - denn wenn sie [sie] erkannt hätten, so würden sie wohl den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt haben -,
9 sondern wie geschrieben steht: `Was kein Auge gesehen und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Herz gekommen ist, was Gott denen bereitet hat, die ihn lieben.
10 Uns aber hat Gott es geoffenbart durch den Geist, denn der Geist erforscht alles, auch die Tiefen Gottes.
11 Denn wer von den Menschen weiss, was im Menschen ist, als nur der Geist des Menschen, der in ihm ist? So hat auch niemand erkannt, was in Gott ist, als nur der Geist Gottes.
12 Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott ist, damit wir die Dinge kennen, die uns von Gott geschenkt sind.
13 Davon reden wir auch, nicht in Worten, gelehrt durch menschliche Weisheit, sondern in [Worten], gelehrt durch den Geist, indem wir Geistliches durch Geistliches deuten.
14 Ein natürlicher Mensch aber nimmt nicht an, was des Geistes Gottes ist, denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt wird.
15 Der geistliche dagegen beurteilt zwar alles, er selbst jedoch wird von niemand beurteilt.
Hier kommen sogar die "Archonten (dieser Welt)" vor, eine in der Gnosis wichtige negative Gruppe. Aber auch hier kommen eben nur Begrifflichkeiten und Gegensatzpaare vor, die eben auch in der Gnosis eine Rolle spielen. Die Art des Gegensatzes aber läßt sich hier nicht als gnostisch erweisen, in Kap15 dagegen als deutlich nichtgnostisch.

Und der wesentlichste Unterschied ist der, daß es nicht die "Weisheit" bzw. die Erkenntnis (gnôsis) dieser göttlichen Weisheit ist, die den Menschen laut Paulus befreit. Genau dies aber ist das Wesen der Erlösung in der Gnosis. Die Weisheit wird hier bei Paulus den bereits Glaubenden ("die ihn lieben") gegeben, und nicht: die Erkenntnis der Weisheit macht den Glaubenden.

Die Ähnlichkeit zur Gnosis ist in jedem einzelnen Punkt eine zwar formelle, doch inhaltlich paßt beides wesentlich nicht zusammen. Man muß Paulus schon mit einem gnostischen Vorverständnis lesen und ihn dann entsprechend uminterpretieren. Genau dies hat Marcion dann wie's scheint als erstes getan (soweit wir wissen).
Kybela schrieb:Sie haben den Fehler gemacht, sich nicht [...]aufseher zu nennen.
Wikipedia: Bischof
Bischof (von altgriechisch ἐπίσκοπος epískopos ‚Aufseher‘, ‚Hüter‘, ‚Schützer‘)
"epi" heißt u.a. "auf", und "skopos" so viel wie "Seher", vgl. Mikroskop, Teleskop, Periskop.


melden

Was steht wirklich in der Bibel?

16.03.2019 um 15:05
perttivalkonen schrieb:Die Ähnlichkeit zur Gnosis ist in jedem einzelnen Punkt eine zwar formelle, doch inhaltlich paßt beides wesentlich nicht zusammen.
Paulus hat also gnostischen Begriffe und Vorstellungen benutzt, sie aber umgedeutet und mit christlichen Sinn gefüllt.
Wobei einiges aus dem Judentum kommt: somit hat er das gleiche Material wie die Gnostiker verwurstet?

Nicht nur umgedeutet, sondern eine gegenteilige Bedeutung (als Polemik gedeutet ?):
und manchmal ihnen eine ganz neue, umgekehrte Bedeutung gegeben (wie z. B. für die antropologische Begriffe pneymatikøq und cyxokøq in der Polemik mit seinen Gegnern in 1. Kor).
https://dspace.ut.ee/bitstream/handle/10062/1111/Lahe.pdf;jsessionid=1D7CDD45BF6DBD617401575F0E797F56?sequence=5

Tertullian nennt Paulus den Apostel der Häretiker. Somit macht Paulus also Propaganda und spricht in den Worten seiner Zuhörer/Gegner.

Worauf könnte sich James Dunn beziehen?
James Dunn claims that in some cases, Paul affirmed views that were closer to gnosticism than to proto-orthodox Christianity.
Wikipedia: Gnosticism#Paul_and_Gnosticism


melden
Anzeige

Was steht wirklich in der Bibel?

16.03.2019 um 20:26
Kybela schrieb:Paulus hat also gnostischen Begriffe und Vorstellungen benutzt, sie aber umgedeutet und mit christlichen Sinn gefüllt.
Eben das läßt sich gerade nicht sagen. Die Darlegungen des Paulus lassen sich eben nicht als Uminterpretationen aus der gnostischen Vorstellungswelt herleiten. In dem Falle wäre auch bei Paulus das Geistliche dem Weltlichen vorgelagert statt umgekehrt, und dieses Geistliche müßte schon immer in denen gesteckt haben, die am Ende auch die geistliche Welt ererben. Dies wäre ja eine der paulinischen Theologie kompatible Vorstellung gewesen, sodaß er dies nicht hätte umstellen müssen.
Kybela schrieb:Wobei einiges aus dem Judentum kommt: somit hat er das gleiche Material wie die Gnostiker verwurstet?
Also die Vorstellung, daß der Geist dem Menschen von Gott am Anfang seiner Existenz eingehaucht wurde und am Ende wieder zu Gott zurückkehren wird, steckt bereits im vorpaulinischen (und vorgnostischen!) Judentum, da brauchts echt keine Gnosis für zum Zusammenwursten mit paulinischer Theologie. Aber Paulus bezieht sich ja gerade nicht auf diese Variante, er hat an dieser Stelle eben nicht gewurstet (schon gar nicht mit was Außerjüdischem).

Selbst das mit den Archonten hat Paulus wie's scheint nicht von (so früh noch gar nicht belegten) Gnostikern oder Platonikern, allenfalls die griechische Vokabel. Denn im Danielbuch erscheinen (in der griechischen Übersetzung der Septuaginta) bereits Archonten der Völker, die wider Israel streiten (und Michael als Archont Israels).
Kybela schrieb:Nicht nur umgedeutet, sondern eine gegenteilige Bedeutung (als Polemik gedeutet ?):

und manchmal ihnen eine ganz neue, umgekehrte Bedeutung gegeben (wie z. B. für die antropologische Begriffe pneymatikøq und cyxokøq in der Polemik mit seinen Gegnern in 1. Kor).

https://dspace.ut.ee/bitstream/handle/10062/1111/Lahe.pdf;jsessionid=1D7CDD45BF6DBD617401575F0E797F56?sequence=5
Das ist ja wohl ein Witz. Wo in 1.Ko1-2 kommen denn bittschön Gegner vor? In Kap1 werden durchaus Diskussionen zwischen verschiedenen Gruppen in Korinth angesprochen. Doch spricht Paulus nicht davon, daß es da richtige und falsche drunter gäbe, sondern er bemängelt die Zerteilung der Gemeinde in diese Fraktionen ("ist Christus zerteilt?"). Alle angesprochenen Gruppen gehören dazu, Paulus meint nicht, hier gäbe es die einen, die richtig liegen, und andere, die "Gegner" wären. Entsprechend wäre es auch absurd, würde Paulus hier nun die Vorstellungswelt und Begrifflichkeit solcher "Gegner" aufgreifen und uminterpretieren, um die jenen Gegnern anhängenden Gemeindeleute zu erreichen und zur "richtigen Seite" hinüberzuziehen. Vielmehr lehnt Paulus in Kap1 wie 2 ausdrücklich jegliche menschliche Rhetorenweisheit ab. Nicht weil da was falsch wäre, sondern weil der Glaube aus ner anderen Ecke kommt als einer dieser vertretenen Auffassungen.

So unsinnig diese Interpretation, die Du da zitierst auch ist, so sieht immerhin selbst der Verfasser es korrekt, daß Paulus sich da keiner Gnosis bedient. Dein vormaliges "Paulus gnostisch beeinflußt" kann selbst hiermit also nicht gestützt werden.
Kybela schrieb:Tertullian nennt Paulus den Apostel der Häretiker. Somit macht Paulus also Propaganda und spricht in den Worten seiner Zuhörer/Gegner.
Falsch. Tertullian setzt sich mit den Marcioniten auseinander, die für ihn die Häretiker sind. Und der einzige Apostel, der Marcion und den Seinen etwas gilt, ist eben Paulus. In seiner Schrift behandelt Tertullian u.a. die Ablehnung des AT durch die Marcioniten. So ist das AT zwar in erster Linie auf das Judentum bezogen, doch für die Christen gilt es ebenso als eine prophetische Schrift auf Christus. Marcion lehnt nun das Judentum samt deren Schrift und ebenso den Gott des Judentums wie des AT ab. Tertullian nun weist darauf hin, daß selbst "der Apostel der Häretiker" eben das AT auf Christus hin auslegt. Tertullian nennt Paulus hier also einen haereticorum apostolus, doch nicht, weil er ihn dafür hält, sondern weil er damit karikiert, daß die Häretiker ihn für "ihren Apostel" halten.

Tertullian: adversus Marcionem; Buch III, Kapitel 5
Warum aber soll ich mich darüber noch weiter auslassen, da sogar der Lieblingsapostel der Häretiker diesem Gesetze huldigt und das unverkorbte Maul des dreschenden Ochsen nicht auf den Ochsen, sondern auf uns deutet und beibringt, der zum Liefern des Wassers dienende Fels sei Christus gewesen. Ebenso belehrt er die Galater, die beiden Beweise von den Söhnen Abrahams seien allegorisch gewesen, und den Ephesern deutet er an, was im Anbeginn vom Menschen gesagt worden sei, dass derselbe Vater und Mutter verlassen und zwei in einem Fleische sein werde, das verstehe er von Christus und der Kirche.
http://www.unifr.ch/bkv/kapitel1903-4.htm
englische Version:
But why enlarge on such a subject? When the very apostle whom our heretics adopt, interprets the law which allows an unmuzzled mouth to the oxen that tread out the corn, not of cattle, but of ourselves; and also alleges that the rock which followed (the Israelites) and supplied them with drink was Christ; teaching the Galatians, moreover, that the two narratives of the sons of Abraham had an allegorical meaning in their course; and to the Ephesians giving an intimation that, when it was declared in the beginning that a man should leave his father and mother and become one flesh with his wife, he applied this to Christ and the church.
www.documentacatholicaomnia.eu/03d//0160-0220,_Tertullianus,_Adversus_Marcionem_[Schaff],_EN.pdf
und auf latein:
Et quid ego de isto genere amplius? cum etiam haereticorum apostolus ipsam legem indulgentem bubus terentibus os liberum, non de bubus sed de nobis interpretetur, et petram potui subministrando comitem Christum adleget fuisse, docens proinde et Galatas duo argumenta filiorum Abrahae allegorice cucurrisse, et suggerens Ephesiis quod in primordio de homine praedicatum est relicturo patrem et matrem et futuris duobus in unam carnem, id se in Christum et ecclesiam agnoscere.
http://www.tertullian.org/articles/evans_marc/evans_marc_07book3.htm
Kybela schrieb:Worauf könnte sich James Dunn beziehen?

James Dunn claims that in some cases, Paul affirmed views that were closer to gnosticism than to proto-orthodox Christianity.

Wikipedia: Gnosticism#Paul_and_Gnosticism
Na auf irgendnen falsch verstandenen Paulus-Text wird der sich sicher beziehen. Machen ja auch andere so, die Paulus einen Gnostizismus nachsagen. Was konkret es ist, das mußte schon Dunn selber fragen. Oder in seinem Artikel ""The Apostle of the Heretics": Paul, Valentinus, and Marcion" nachlesen, z.B. in Porter, Stanley E.; Yoon, David, "Paul and Gnosis", pp. 105–118. Dort dann auf p. 108.


melden
578 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt
Der Da Vinci Code132 Beiträge