Was steht wirklich in der Bibel?

@Bishamon

Optimist schrieb:Ja wie gesagt, ein Briefmarkenfreund wird auch nicht zu den Taubenzüchtern wollen

Bishamon schrieb:So denkst du von anderen Christen? Sie sind Taubenzüchter? Keine Briefmarkenfreunde?

Was bestimmte Glaubensinhalte betrifft - die sind z.T. so konträr - da haut meine Analogie schon hin.

Optimist schrieb:Er ist halt nur offiziell - im biblischen Sinne - nicht dem "Leib Christi" zugefügt

Bishamon schrieb:Er ist getrennt. Und zwar, weil er anders denkt als ihr.

Ich muss noch mal mit der Analogie "Verein" kommen. Wer bestimmte Inhalte eines Vereins nicht stimmig findet für sich, ihm diese nicht gefallen, dann wird er von sich aus gar nicht dort rein wollen. Also klar, dann ist er getrennt, aber das tut er selbst, aus freien Stücken.
Er könnte auch heucheln und so tun als gefällt ihm, was im Verein praktiziert oder vertreten wird, dann würde er sich aber selbst belügen und keinen Gefallen tun.

Optimist schrieb:größere Gemeinden könnten auch all das

Bishamon schrieb:Ein Krankenhaus?

Naja, hatte Jesus oder die Jünger ein Krankenhaus auf die Beine gestellt? ;)
Jesus hatte Wundergaben und Menschen geheilt, aber nur partiell, nicht flächendeckend.
Ihm ging es - so wie ich die Bibel verstehe - mehr oder weniger um seine Lehre. Diese beinhaltet natürlich Nächstenliebe, aber die Nächstenliebe kann man eben auch unterschiedlich auslegen und ausleben (darüber schrieben wir vor einiger Zeit schon mal).

Optimist schrieb:Sowas wird nie passieren können, weil es überall christliche Gemeinden gibt.

Bishamon schrieb:Tja, dann übt auch eine Organisation keinen Zwang aus. Gibt ja schließlich überall Gemeinden

Ich hatte auch nie die Ansicht vertreten, dass eine Organisation jemanden zwingt - zumindest nicht zwingt einzutreten und dann drin zu bleiben.
Mir gehts und gings immer nur um den Ausschluss, der für die Betroffenen den Entzug der Gemeinschaft bedeutet.

Optimist schrieb:wenn jemand mit Infusionstaufe getauft werden möchte, dann wird man ihm sicher auch in der KK oder bei den ZJ diesen Wunsch nicht erfüllen, denke ich mal

Bishamon schrieb:Ja. Und das sind Organisationen. Der einzige Unterschied zu euch: ihr seid eine Nanoorganisation

Was bedeutet "Nano" in diesem Zusammenhang?

perttivalkonen schrieb:Kybela schrieb:
Paulus hat also gnostischen Begriffe und Vorstellungen benutzt, sie aber umgedeutet und mit christlichen Sinn gefüllt.

Eben das läßt sich gerade nicht sagen.

Ich hab das aus der oben genannten Magisterarbeit:

Wenn Paulus auch die gnostische Begriffe und Vorstellungen benutzt hat, hat er sie gründlich „umfunktioniert”, d. h. sie haben von ihm einen neuen, christlichen Inhalt und einen neuen Sinn bekommen. Also – genauso die Gnostiker selbst verschiedene Überlieferungen, darunter die jüdischen gründlich uminterpretiert hat, dasselbe hat Paulus mit den gnostischen Vorstellungen und Begriffe getan.

perttivalkonen schrieb:da brauchts echt keine Gnosis für zum Zusammenwursten mit paulinischer Theologie. Aber Paulus bezieht sich ja gerade nicht auf diese Variante, er hat an dieser Stelle eben nicht gewurstet (schon gar nicht mit was Außerjüdischem).

Bei der Gnosis bezog ich mich auf "Wobei einiges aus dem Judentum kommt:". Gleiche Quelle:

Aber meistens sind diese Vorstelungen und Begriffe nicht speziefisch gnostische, sondern solche, die auch die Gnostiker benutzt haben. Meistens stammt diese Gedankegut aus dem Judentum (aus der Apokalyptik, aus der Weisheitstheologie) und dann kann man sagen, dass Paulus und die Gnostiker nur dasselbe Material verarbeitet haben.

perttivalkonen schrieb:"Paulus gnostisch beeinflußt" kann selbst hiermit also nicht gestützt werden.

ok.

Und was ist mit der Hypothese für die jüdische Herkunft der Gnosis ?

Die Tatsache, dass Paulus solche gnostiche Motive benutzt hat, die auch mit dem Judentum eng verbindung stehen, bestätigt die Behauptung, dass der jüdische Stoff in der Gnosis schonfrüh eine wichtige Rolle gespielt hat. Das könnte ein Beweis für die jüdischen Herkunft der Gnosis sein und so scheinen auch die gnostische Motive bei Paulus die Hypothese zu befestigt,dass den ursprung der Gnosis in „synkretistischen Kreisen” des Judentums suchen muss man.

bzw

Die Annahme einer „jüdischen Gnosis“ etwa ist im Gegensatz zur Rede von „jüdischen Wurzeln der Gnosis“ umstritten, weil viele Charakteristika und ein Interesse an alttestamentlichen biblischen Texten fehlen.

Wikipedia: Gnosis

Optimist schrieb:Was bedeutet "Nano" in diesem Zusammenhang?

Ein Nanometer ist ein Milliardstel Meter. Also etwas sehr kleines.

Bishamon schrieb:Ich hab das aus der oben genannten Magisterarbeit

Nee, hast Du nicht. Du hast mich zitiert und daraufhin etwas selbst Formuliertes geschrieben, das mit dem "also" als Folgerung aus dem von mir Gesagten daherkam. Und das war schlicht falsch.

Und ist es noch.

Klar hast Du dann auch aus Jaan Lahes Magisterarbeit zitiert. Daß und warum das Zitierte nicht zu halten ist, hab ich dann aufgezeigt. Oder?

Bishamon schrieb:Bei der Gnosis bezog ich mich auf "Wobei einiges aus dem Judentum kommt:". Gleiche Quelle

Also sagst Du, Paulus hats aus der Gnosis, die's aus dem Judentum hat. Toll. Einmal mit Occam drüberbalbiert, was bleibt? Zumal ich ja auch noch auf die Unterschiede zwischen Paulus und der Gnosis verwiesen habe.

Erklär mir mal - oder such bei Lahe ne Erklärung - wieso der Umweg über die Gnosis nötig sein sollte? Ist der Rekurs des Paulus auf die Archonten nur mit Daniel nicht verständlich, mit dem gnostischen Archontenbild dann aber schon?

Bishamon schrieb:Und was ist mit der Hypothese für die jüdische Herkunft der Gnosis ?

Was soll damit sein? Ist ne alte, verbreitete, wiewohl nicht unumstrittene These. Ist aber völlig irrelevant für die Frage, ob Paulus nun auf die Gnosis zurückgriff oder auf das very Vergleichbare in der jüdischen Vorstellungswelt.

Was steht wirklich in der Bibel? - Das steht wirklich in der Bibel..............

Es ist bereits ein Beitrag erstellt, von meiner Seite als „Der Heilige Geist“, wobei ausschließlich Zitate aus der Bibel für den Kommunikations-Austausch verwendet wurden. Dabei handelt es sich um Auszüge der Überlieferungen aus 1. und 2. Korinther, Epheser, Galater, Kolosser, Hiob, Jesaja, Johannes 1,2,3, Thessalonicher, Timotheus, Judas und Matthäus.

Die Reaktionen bezüglich des biblischen Kontextes wie auch dessen Auslegung, ist Unverständlich, insgesamt ablehnend. Sogar in einem Thema „ Was steht wirklich in der Bibel“ – wurde genau das was darin steht hier Zitiert und direkt entfernt, weil keinem der hier Anwesenden auch nur ansatzweise etwas davon verständlich ist. Der Wortlaut ist nicht eingängig, oder nicht ausreichend Verständlich um aus dem gelesenen Text auch den entsprechenden Inhalt zu erfassen. Die Kompetenz der Menschen bezüglich dieses Buches ist ungenügend. Dazu gesellt sich eine bereits zuvor erworbene Ignoranz, die aus unterschiedlichsten Gründen allen alten Überlieferungen beigemischt wird. Ein Missverständnis in der Kommunikation ist damit vorprogrammiert wie prophezeit, da sämtlicher Inhalt unrealistisch erscheint.

Obwohl der Text gelesen wird, ist es dem heutigen menschlichen Bewusstsein nicht möglich die Zeilen und Wörter entsprechend zu deuten um den Inhalt des Textes zu begreifen oder als glaubhaft zu empfinden.

So wird auch keine sogenannte Diskussionsgrundlage erkannt! – Weil auch das gelesene nicht verstanden wird auch wenn es die Diskussionsgrundlage erklärt – In meinem Fall nicht was steht in der Bibel, sondern, das steht in der Bibel – warum versteht und begreift ihr den Inhalt nicht? – oder besser gefragt, warum kennt ihr den Inhalt nicht?

Denn das Ihr den Inhalt dieser heiligen Schrift nicht kennt, weder begreift, dass habt ihr als einziges damit auch Bewiesen! Ich hingegen möchte im Sinne dieses Themas meiner Erkenntnis das entsprechende Fundament verleihen und wenn doch die Frage ist, was in der Bibel steht –
So Antworte ich doch mit dem was in der Bibel steht – Zitat „ Ich habe es euch zuvor gesagt und sage es euch zuvor, wie, als ich zum andernmal gegenwärtig war, so auch nun abwesend schreibe ich es denen, die zuvor gesündigt haben, und den andern allen: Wenn ich abermals komme, so will ich nicht schonen; weil ihr einen Beweis suchet, daß ihr einmal gewahr werdet des, der in mir redet, nämlich Christi, welcher unter euch nicht schwach ist, sondern ist mächtig unter euch. Und ob er wohl gekreuzigt ist in der Schwachheit, so lebt er doch in der Kraft Gottes. Und ob ich auch schwach bin in ihm, so lebe ich doch mit ihm in der Kraft Gottes unter euch.

Versuchet euch selbst, ob ihr im Glauben seid; prüfet euch selbst! Oder erkennet ihr euch selbst nicht, daß Jesus Christus in euch ist? Es sei denn, daß ihr untüchtig seid. Ich hoffe aber, ihr erkennet, daß ich nicht untüchtig bin."


Jesaja - Kapitel 29

Verblendung des Volkes

"Erstarret und werdet bestürzt, verblendet euch und werdet blind! Werdet trunken, doch nicht vom Wein, taumelt, doch nicht von starkem Getränk! Denn der HERR hat euch einen Geist des harten Schlafs eingeschenkt und eure Augen zugetan; eure Propheten und Fürsten samt den Sehern hat er verhüllt, daß euch aller Propheten Gesichte sein werden wie die Worte eines versiegelten Buches, welches man gäbe einem, der lesen kann, und spräche: Lies doch das! und er spräche: Ich kann nicht, denn es ist versiegelt; oder gleich als wenn man's gäbe dem, der nicht lesen kann, und spräche: Lies doch das! und er spräche: Ich kann nicht lesen."

"Und der HERR spricht: Darum daß dies Volk zu mir naht mit seinem Munde und mit seinen Lippen mich ehrt, aber ihr Herz fern von mir ist und sie mich fürchten nach Menschengeboten, die sie lehren so will ich auch mit diesem Volk wunderlich umgehen, aufs wunderlichste und seltsamste, daß die Weisheit seiner Weisen untergehe und der Verstand seiner Klugen verblendet werde.

Koran

Den Gottlosen ist es gleich, ob du sie warnst oder nicht warnst, sie werden nicht glauben. Versiegelt hat Allah ihre Herzen und ihre Ohren, und über ihren Augen liegt ein Schleier, und ihnen wird schwere Strafe zuteil werden.

Unter den Leuten sind Gottlose, die sagen: Wir glauben an Allah und an das jüngste Gerecht , doch in Wahrheit kehren sie Heim zu ihren Satanen gelüsten. Sie möchten Allah betrügen und diejenigen, die wahrlich gläubig sind; doch sie betrügen nur sich selbst; aber sie begreifen es nicht. In ihren Herzen ist eine Krankheit, und Allah hat ihre Krankheit vermehrt; und eine qualvolle Strafe wird ihnen bevorstehen, weil sie logen.´ Und wenn sie mit denen zusammentreffen, die glauben, sagen sie: «Wir glauben»; sind sie jedoch allein mit ihren Bonzen, sagen sie: «Gewiß sind wir mit euch, wir treiben nur Spott. Doch Allah wird sie Spott lehren und wird sie in ihren Freveln verharren lassen, daß sie weiter verblendet irregehen. Sie sind es, die Irregehen eingetauscht haben gegen Führung; doch brachte ihr Handel keinen Gewinn, noch sind sie rechtgeleitet.

(Bibel)

Wenn aber auch unser Evangelium verdeckt ist, so ist es in denen verdeckt, die verloren gehen, in welchen der Gott dieser Welt den Sinn der Ungläubigen verblendet hat, damit ihnen nicht ausstrahle der Lichtglanz des Evangeliums der Herrlichkeit des Christus, welcher das Bild Gottes ist. Denn wir predigen nicht uns selbst, sondern Christum Jesum als Herrn, uns selbst aber als eure Knechte um Jesu willen. Denn der Gott, der aus Finsternis Licht leuchten hieß, ist es, der in unsere Herzen geleuchtet hat zum Lichtglanz der Erkenntnis der Herrlichkeit Gottes im Angesicht Christi.

Da wir aber denselben Geist des Glaubens haben (nach dem, was geschrieben steht: "Ich habe geglaubt, darum habe ich geredet"), so glauben auch wir, darum reden wir auch, indem wir wissen, daß der, welcher den Herrn Jesus auferweckt hat, auch uns mit Jesu auferwecken und mit euch darstellen wird; denn alles ist um euretwillen, auf daß die Gnade, überreich geworden durch die Vielen, die Danksagung zur Herrlichkeit Gottes überströmen lasse.

Was steht denn wirklich in der Bibel?

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Wie eindringlich sind richtige Worte? Aber was tadelt der Tadel, der von euch kommt? Gedenket ihr Reden zu tadeln?

- für den Wind sind ja die Worte eines Verzweifelnden! Sogar den Verwaisten würdet ihr verlosen, und über euren Freund einen Handel abschließen. Und nun, laßt es euch gefallen, auf mich hinzublicken: euch ins Angesicht werde ich doch wahrlich nicht lügen. Ihr wisset aber, daß ich in Schwachheit des Fleisches euch das Evangelium hier im Forum verkündige; wie Christum Jesum.

Was ist denn eure Glückseligkeit dabei?

Denn ich gebe euch Zeugnis, daß ihr, wenn möglich, eure Augen ausreisen und mir geben sollt.

Bin ich also euer Feind geworden, weil ich euch die Wahrheit sage?

Dies bringt euch in Erinnerung, indem ihr ernstlich vor dem Herrn bezeugt, hier nicht Wortstreit zu führen, was zu nichts nütze, sondern zum Verderben der Leser ist. Befleißig euch, euch selbst Gott bewährt darzustellen als einen Arbeiter, der sich nicht zu schämen hat, der das Wort der Wahrheit recht teilt. Die ungöttlichen eitlen Geschwätze aber vermeide; denn sie werden zu weiterer Gottlosigkeit fortschreiten. Werdet rechtschaffen nüchtern und sündiget nicht, denn etliche sind in Unwissenheit über Gott; zur Beschämung sage ich's euch.

Geliebte, indem ich allen Fleiß anwandte, euch über unser gemeinsames Heil zu schreiben, war ich genötigt, euch zu schreiben und zu ermahnen, für den einmal den Heiligen überlieferten Glauben zu kämpfen. Denn gewisse Menschen haben sich nebeneingeschlichen, die schon vorlängst zu diesem Gericht zuvor aufgezeichnet waren, Gottlose, welche die Gnade unseres Gottes in Ausschweifung verkehren und unseren alleinigen Gebieter und Herrn Jesus Christus verleugnen.

Alle Dinge sind mir übergeben von meinem Vater. Und niemand kennet den Sohn denn nur der Vater; und niemand kennet den Vater denn nur der Sohn und wem es der Sohn will offenbaren.

Aber auch in eurem Gesetz steht geschrieben, daß das Zeugnis zweier Menschen wahr ist. Ich bin es, der von mir selbst zeugt, und der Vater, der mich gesandt hat, zeugt von mir. Ihr kennet weder mich noch meinen Vater; wenn ihr mich gekannt hättet, so würdet ihr auch meinen Vater gekannt haben.

Jesus aber rief und sprach: Wer an mich glaubt, der glaubt nicht an mich, sondern an den, der mich gesandt hat. Und wer mich sieht, der sieht den, der mich gesandt hat. Ich bin gekommen in die Welt ein Licht, auf daß, wer an mich glaubt, nicht in der Finsternis bleibe. Und wer meine Worte hört, und glaubt nicht, den werde ich nicht richten; denn ich bin nicht gekommen, daß ich die Welt richte, sondern daß ich die Welt selig mache. Wer mich verachtet und nimmt meine Worte nicht auf, der hat schon seinen Richter; das Wort, welches ich geredet habe, das wird ihn richten am Jüngsten Tage. Denn ich habe nicht von mir selber geredet; sondern der Vater, der mich gesandt hat, der hat mir ein Gebot gegeben, was ich tun und reden soll. Und ich weiß, daß sein Gebot ist das ewige Leben. Darum, was ich rede, das rede ich also, wie mir der Vater gesagt hat.

Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er glaubt nicht an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes. Das ist aber das Gericht, daß das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht; denn ihre Werke waren böse.

Der von obenher kommt, ist über alle. Wer von der Erde ist, der ist von der Erde und redet von der Erde. Der vom Himmel kommt, der ist über alle und zeugt, was er gesehen und gehört hat; und sein Zeugnis nimmt niemand an. Wer es aber annimmt, der besiegelt's, daß Gott wahrhaftig sei. Denn welchen Gott gesandt hat, der redet Gottes Worte; denn Gott gibt den Geist nicht nach dem Maß. Der Vater hat den Sohn lieb und hat ihm alles in seine Hand gegeben. Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer dem Sohn nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.

Denn alles, was aus Gott geboren ist, überwindet die Welt; und dies ist der Sieg, der die Welt überwunden hat: unser Glaube. Wer ist es, der die Welt überwindet, wenn nicht der, welcher glaubt, daß Jesus der Sohn Gottes ist? Dieser ist es, der gekommen ist durch Wasser und Blut, Jesus, [der] Christus; nicht durch das Wasser allein, sondern durch das Wasser und das Blut. Und der Geist ist es, der da zeugt, weil der Geist die Wahrheit ist. Denn drei sind, die da zeugen: der Geist und das Wasser und das Blut, und die drei sind einstimmig. Wenn wir das Zeugnis der Menschen annehmen, das Zeugnis Gottes ist größer; denn dies ist das Zeugnis Gottes, welches er gezeugt hat über seinen Sohn. Wer an den Sohn Gottes glaubt, hat das Zeugnis in sich selbst; wer Gott nicht glaubt, hat ihn zum Lügner gemacht, weil er nicht an das Zeugnis geglaubt hat, welches Gott gezeugt hat über seinen Sohn. Und dies ist das Zeugnis: daß Gott uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in seinem Sohne. Wer den Sohn hat, hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, hat das Leben nicht. Dies habe ich euch geschrieben, auf daß ihr wisset, daß ihr ewiges Leben habt, die ihr glaubet an den Namen des Sohnes Gottes.



Wer zu mir kommt, den wird nicht hungern; und wer an mich glaubt, den wird nimmermehr dürsten. Aber ich habe es euch gesagt, daß ihr mich gesehen habt, und glaubet doch nicht. Alles, was mir mein Vater gibt, das kommt zu mir; und wer zu mir kommt, den werde ich nicht hinausstoßen. Denn ich bin vom Himmel gekommen, nicht daß ich meinen Willen tue, sondern den Willen des, der mich gesandt hat. Das ist aber der Wille des Vaters, der mich gesandt hat, daß ich nichts verliere von allem, was er mir gegeben hat, sondern daß ich's auferwecke am Jüngsten Tage. Denn das ist der Wille des, der mich gesandt hat, daß, wer den Sohn sieht und glaubt an ihn, habe das ewige Leben; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage.

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dasselbe war im Anfang bei Gott. Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist. In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat's nicht begriffen.

Kommet her zu mir alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will euch erquicken. Nehmet auf euch mein Joch und lernet von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen. Denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht.

Zuletzt, liebe Brüder und Schwestern, freuet euch, seid vollkommen, tröstet euch, habt einerlei Sinn, seid friedsam! Grüßet euch untereinander mit dem heiligen Kuss. Es grüßen euch alle heiligen Propheten. Die Gnade unsres HERRN Jesu Christi und die Liebe Gottes und der Bund der Gemeinschaft des heiligen Geistes sei mit euch allen! Amen.

@SeventhSon
Das ist alles ganz schön, deine Texte und Zitate. Aber ist dir auch bekannt, dass man hier im Forum Quellen für Zitate angeben müsste bzw. die entsprechenden Bibelstellen? (das gehört zu den Forumsregeln).

Deine Texte sind mir in abgewandelter Form bekannt, aber ich weiß eben nicht aus dem Kopf aus welchen Bibelstellen, wäre schön, wenn du diese noch nachreichen könntest.

@Optimist
Ich denke, er drückt sich selbst aus.
Da wird es keine Zitate geben.

@Koman
ach so, du meinst, er gibt die Bibelverse mit seinen Worten wieder.
Okay, aber dann hätte er es mMn trotzdem irgendwie kenntlich machen sollen, ansonsten denkt man hier z.B., er spricht von sich selbst,so als wäre er selbst Jesus:

SeventhSon schrieb:Wer zu mir kommt, den wird nicht hungern...

... oder eben als zitiert er was. :)

Paulus ist ja eine arg interessante Figur. Vom Verfolger der Christen zum Verfolger der Nichtchristen... Für alle, die den Zeigefinger lieben eine unerschöpfliche Fundgrube. So negativ, dass er selbst dann, wenn er über die Liebe spricht, fast nur Negationen zusammenbekommt. Und wenn man sich seine Familienmetaphern so anschaut: Dessen Kindheit möchte man auch nicht gehabt haben...

Trimalchio schrieb:zum Verfolger der Nichtchristen...

Hat Paulus also Nichtchristen gejagt?

GRAU schrieb:Hat Paulus also Nichtchristen gejagt?

Nun, mit Prügel gedroht hat er immer wieder mal (1Kor 4, 21). Man könnte sagen, mit ihm wurde die subtile Gewalt in der christlichen Theologie erst so richtig hoffähig.

Trimalchio schrieb:(1Kor 4, 21).

das bezieht sich doch auf seine Bryder?

@Trimalchio
Zum einen ist damit seine Gemeinschaft gemeint. Zum anderen nicht ansatzweise eine Verfolgung und sicherlich keine Prügelandrohung.

Trimalchio schrieb:Nun, mit Prügel gedroht hat er immer wieder mal (1Kor 4, 21).

Meinst Du echt, er hat da physische Gewalt angedroht? Na wie auch immer, einen Beleg für ein "Verfolger der Nichtchtristen" kann ich in der Drohung an seine Gemeinde nicht erkennen.

Freilich führt dieses Dein Paulusbild nicht zur Klärung der Frage nach der Beziehung zwischen Paulus und der Gnosis...

Lol. Genau so wird Gewalt verharmlost. Und Kritik daran als persönliche Auffassung kleinmachen... wers nötig hat. Freunde des Zeigefingers! :-)

@Trimalchio
Fühl Dich mal nicht gleich beleidigt. Du hast nun mal was falsches behauptet.

Ah so. Prügel androhen ist keine Gewalt. Alles klar.

Ich kanns auch anders sagen: Wenn ich solche Ermahnungen in stilo paulino lesen muss, wie weiter oben, bekomme ich Hautausschlag. Da setzt sich eine zweitausendjährige Geschichte der versuchten Autoritätsanmaßung fort. Hatten wir nicht gerade deren tausendfachen Mißbrauch vor Augen? Aber ganz wichtig: Erstmal die Kritiker zum Schweigen bringen. Erbärmlich.

Im Sinne de Kontextes oder auch gesamten Briefes müsste eigentlich jeder erkennen, wie Paulus das gemeint hat.

Heute wird ja gern alles auf die Goldwaage gelegt um Kritik üben zu können, damals war man aber nicht so zimperlich wie heute.

Trimalchio schrieb:Lol. Genau so wird Gewalt verharmlost. Und Kritik daran als persönliche Auffassung kleinmachen... wers nötig hat. Freunde des Zeigefingers! :-)

Wer verharmlost Gewalt? Wer macht Kritik an Gewalt als persönliche Auffassung klein? Es ist nur ein völlig anderes Thema, das Dich zwar interessiert, doch zur bisherigen Diskussion schlicht nichts beiträgt. Mach nen Threrad zu auf, wird sich schon wer interessieren, sich mit Dir dazu auszutauschen.

Trimalchio schrieb:Ah so. Prügel androhen ist keine Gewalt.

Es ist eher fraglich, ob die angedrohte Prügel physisch gemeint ist. Ob was immer er androht Gewalt ist, ist ne andere Frage. Hat aber niemand hier bestritten. Nur die physische Prügel infragegestellt. Kleiner Unterschied.

Trimalchio schrieb:Da setzt sich eine zweitausendjährige Geschichte der versuchten Autoritätsanmaßung fort.

Jetzt übertreibste es aber echt.

Ich bin raus.

Optimist schrieb am 16.03.2019:Heute sind Gemeinden/Kirchen schon aufgebaut und könnten quasi Selbstläufer sein.

wo will man den strich ziehen?wozu braucht man überhaupt apostel, pfarrer, pastorinnen, einen ekd, einen pabst...
nicht jeder ist christ auf der welt, wo ab welchem punkt will man jetzt sagen es wird absolut keine hierarchie mehr benötigt?

die apostel waren damals sehr bemüht darum, dass den gemeinden nicht z.b. von gnostikern gefälschte briefe,etc. untergejubelt wurden indem andere glaubensinhalte verbreitet wurden.

zu sagen wir christen haben alle den gleichen geist (was auf den heiligen geist bezogen stimmt) also brauchen wir nichts mehr ausser einer bibel und uns selbst..das geht meiner meinung in die hose,gerade wenn ich mir die große spaltungsfreudigkeit wegen kleinigkeiten so ansehe.

es wird immer fragen der verwaltung geben, der glaubensbewahrung, glaubensausübung, organisation des ganzen,etc.

und wenn wir die bibel als grundlage nehmen, dann sollten wir nicht unsere eigenen ansichten sehen sondern das was es in der bibel heisst.
und da gibt jesus petrus die verantwortung, die schlüssel zum himmelreich,es gibt keinen hinweis darauf,dass das eine befristete aufgabe ist und nach petrus tod stand die kirche bei weitem nicht so stabil da, dass man sagenn könnte er hat seinen zweck erfüllt,wir brauchen jetzt kein oberhaupt mehr.also ist es irgendwie naheliegend, dass petrus vor seinem tod einen nachfolger benannte.

jesus hätte ja auch sagen können ihr 12 macht das.aus irgendeinem grund hat er petrus besonders hervorgehoben.

Optimist schrieb am 16.03.2019:Es kommt also in meinen Augen aufs Gleiche raus, ob man eine Dachorganisation (Papsttum) mit allgemeingültigen Dogmen hat oder nicht, oder ob es einen losen Verbund von Gemeinden gibt - wie eben damals bei den Ur-Gemeinden.

Also wozu ist dann so eine Dachorganisation gut, außer allen Gläubigen betimmte Glaubensinhalte vorzuschreiben?

was ist denn der unterschied wenn eine neue kirche startet und sagt sie legt die bibel so und so aus. sie hat recht und alle anderen unrecht oder nicht so recht wie sie selbst.in der gemeinde wird diese meinung vertreten.

und jetzt legt der pabst der 1. kirche wenn man so will nach quasi göttlicher ernennung von jesus in der nachfolge nach konzilen und reichlichem gebet und überlegen ein dogma fest.

was ist der unterschied?warum regt man sich über die dogmen der katholischen kirchen auf, wenn andere kirchen quasi genau dasselbe machen?

Optimist schrieb am 16.03.2019:Die Frage, wie es organisiert wird - ob zentralistisch (Papsttum) oder dezentral (loser Verbund von Gemeinden, in denen es Älteste und Bischöfe gibt, die sich nur an der Bibel orientieren) hat mMn nichts mit der Größe zu tun.

inwiefern orientiert sich der pabst denn nicht nur an der bibel?
die bibel macht den anfang,nicht die dogmen.und zu mir kam noch keiner von der katholischen kirche nach hause um zu überprüfen dass ich alle dogmen einhalte. ganz ehrlich,die meisten dogmen kenne ich nicht auswändig bzw. hab sie noch gar nicht gehört.

man könnte jetzt auch sagen luther hat auch dogmen verfasst mit nur durch glaube,nur durch die schrift,etc.

was würdest du z.b. jemandem sagen der sagt er hat die bibel gelesen und versteht es so, dass er nicht durch glaubensgerechtigkeit zu gott kommt sondern nur durch werkgerechtigkeit.
und jetzt stell dir vor jeder in der gemeinde legt dinge anders aus.ich kann dir sagen wo das endet..in streit und letzendlich dem auseinanderbrechen der gemeinde.

innerhalb der kirchen muss es schon eine gewisse spur geben.dafür gibt es sehr viele kirchen und bei ca. 20.000 wird man sicher eine finden, die im gros mit seiner auslegung der bibel übereinstimmt. das heisst ja nicht dass man mit jeder einzelnen entscheidung seiner kirche mitgehen muss.

deshalb verstehe ich halt die verteufelung des pabstamtes nicht so ganz.

Optimist schrieb am 16.03.2019:das ist Spekulation, finde ich.
Dezentrale Strukturen könnten genauso gut (auch in der Masse) funktionieren, wie zentralistische, mMn.

strukturen muss es geben, ob diese jetzt zentral sind oder nicht. nur weiss ich halt nicht was dann gegen zentrale sturkturen spricht. wenn man komplett dezentralisiert und einfach nur z.b. 100 menschen zusammenbringt und sagt macht ihr mal und es kommt ein ergebnis dabei raus..warum muss dieses ergebnis dann "besser" sein als eines was z.b. ein pabst in allerletzter instanz ex kathedra fällt mit allen instanzen durch die das vorher musste?

ansonsten muss man innerhalb einer kirche sagen unsere gemeinde in berlin legt die bibel mit wekrgerechtigkeit aus, hamburg mit glaubensgerechtigkeit und münchen mischt beides. lieber neuer gläubiger der uns beitreten will..wir können dir nichts sagen, such dir was aus..

Optimist schrieb am 16.03.2019:Er wählte Petrus, der das Evangelium verbreiten sollte, aber eben nicht nur ihn, sondern auch die anderen Apostel, wie z.B. Paulus trugen maßgeblich zur Verbreitung bei.

ja er wählte alle jünger.petrus aber anders als die restlichen jünger.ich will gar nicht bezweifeln dass jeder apostel und jeder jünger und jeder einfacher gläubiger zu der zeit wichtig waren.vielleicht waren sogar einzelne ungenannte personen wichtiger als bestimmte apostel, ich weiss es nicht, ich kann es nicht beurteilen,aber das wollte ich auch nicht aussagen.

ich denke genauso wie die aufgabe der apostel nach deren tod nicht abgeschlossen war sondern quasi erst angefangen hatte, so hat auch das amt mit petrus erst angefangen und es musste weitergegeben werden.

warum sollte jesus petrus so hervorheben,es hätte ein haufen streit vielleicht innerhalb der jünger als auch in der folge in unserer jetzigen zeit erspart wenn er einfach niemandem der jünger die schlüssel,etc. überreicht hätte.aber er hat es getan,dann muss es auch einen grund dafür gegeben haben.ob wir den heute verstehen oder nicht.

Optimist schrieb am 16.03.2019:Naja, der Papst wird von den Gläubigen schon als etwas höheres gesehen als ein Normalo, denke ich?
Genau das:

ja und nein.
ist ein vorstand wichtiger als ein sachbearbeiter in einer firma..der eine hat das aufgabengebiet,der andere ein anderes. der eine trägt vielleicht mehr verantwortung, aber ohne sachbearbeiter kein vorstand.

ich denke der punkt ist einfach dass der pabst ein "normalo" ist, der eine menge verantwortung trägt, represäntative aufgaben erledigt, sich um die verwaltung kümmert,etc,etc.

es gab mal eine heilige die den pabst gemaßregelt hat und dieser hat eingelenkt.ebenso sind die wichtigsten heiligen unserer zeit frauen, wie bernadette soubirous,etc.

diese waren direkt von gott,vom geist ergriffen.ein pabst trägt ein amt.der kann seinen job gut machen,er kann ihn schlecht machen wie jeder gläubige normalo auch.

es gibt wohl niemanden der den pabst anbetet, der pabst ist ein diener gottes, wie jeder gläubige auch.resepkt, ehrfurcht vor der verantwortung die er trägt,etc. ja. aber nichts was gott konkurrenz amchen

Optimist schrieb am 16.03.2019:Das mag sein, dass er das nicht gerne macht.
Aber dass es solch eine - menschgemachte - Unfehlbarkeitsregelung überhaupt gibt, ich weiß nicht.

die unfehlbarkeitsregelung geht auf gott, nicht auf den pabst als person im eigentlichen sinne.
jesus sagte seine kirche wird nie aussterben,nie wird sie von den pforten des hades umschlossen.
wer "führt" die kirche? der pabst.also wird jesus nicht zulassen,dass der pabst eine entscheidung trifft, die letztendlich das ende der kirche bedeutet.ob der immer eine optimale entscheidung trifft muss auch nicht immer sein.

es geht um diese aussage von jesus und dass jesus unfehlbar ist und den pabst nicht hängen lassen wird,der eben nur ein normalo ist.

ich könnte jetzt auch umgekehrt sagen, jede kirche die demokratisch über auslegungen und glaubensinhalte diskutiert macht gottes willen zu etwas was menschen haben wollen und für gut befinden und nicht gott selber.das will ich nicht behaupten nur mir ist dann halt der unterschied nicht so ganz klar,was an ex cathedra,was mit sicherheit nicht leichtfertig getroffen wird schlechter ist als eine mehrheitliche entscheidung von z.b. 100 gläubigen die die bibel lesen und jeder leg

Optimist schrieb am 16.03.2019:bis hier hin stimme ich dir zu.
Nur sehe ich es ab da problematisch, wenn eben die Dogmen für allgemeingültig - für jeden Gläubigen - erklärt werden. Es gab mal eine Zeit, da durfte Lieschen Müller nicht mal eine Bibel lesen, musste sich mit diesen Dogmen begnügen und diese unhinterfragt glauben.

ich will weiss gott nicht behaupten,dass die katholische kirche immer alles richtig gemacht hat.aber ich finde man sollte den stand sehen wie es jetzt ist.und dogmen gibt es in vielen glaubensgemeinschaften, auch wenn sie dort anders heissen oder vom begriff her umschifft werden.jede christliche kirche beruft sich auf eine auslegung.

Optimist schrieb am 16.03.2019:ja, aber wird denn von den Gläubigen nicht verlangt, dass sie sich auch wirklichl streng nach diesen Dogmen richten? Oder sehe ich das jetzt falsch (mir erklärte zumindest mal ein Katholik, dass es an dem ist)

ich kenne die meisten dogmen nicht mal bzw. habe mal auf einer seite durchgeblättert auf denen die überhaupt stehen.den meisten wirds ähnlich gehen und ich kenne niemanden der ausgeschlossen wurde ,weil er sich mit einem dogma nicht anfreunden konnte.

es sind halt einheitliche glaubensinhalte,das "programm" der kirche, was sich sowohl auf die schrift, als auch auf die traditionen,das was schon die ersten gemeinden so glaubten und mündlich überliefertes wissen beziehen und im laufe der jahrtausende sich herauskristallisiert hat (stand jetzt).

weder was in sich teuflisches noch etwas was andere kirchen nicht indirekt auch machen.

Optimist schrieb am 16.03.2019:Naja "höchste Instanz"... damit habe ich meine Probleme. Petrus und die anderen Apostel sehe ich biblisch auch nicht als eine "höchste Instanz".
Es steht zwar in der Bibel "auf diese sollt ihr hören", aber am Ende war es dennoch jedem Gläubigen dann selbst überlassen, was er glaubt, denke ich. "Auf diese sollt ihr hören" verstehe ich mehr als Angebot und gutgemeinten Rat und eben nicht als Dogma, dem man unbedingt folgen muss.

ich meine höchste menschliche instanz innerhalb der katholischen kirche. ich kenne nur auf ihn sollt ihr hören (verklärung des herrn) also auf jesus sollt ihr hören.

wie gesagt man könnte auch sagen gott hat seine entscheidung durch die bibel nie zu einer demokratischen frage gemacht,weil dabei evtl. oft genug rauskommt was der mensch will, nicht was gott will. ich persönlich sehe den pabst als eine wichtige person, ein repräsentant, etc.

er tritt weder für mich an die stelle gottes noch sonstwas was ihn über einen normalen menschen heraushebt.auf der anderen seite habe ich kein problem mit wenn er ex kathedra was entscheiden sollte, weil ich ihm (und der göttlichen fügung) soweit vertraue.es sei denn es heisst auf einmal satan ist der gute und gott der böse.aber das wird nicht passieren.

Bishamon schrieb am 16.03.2019:Ich persönlich sehe bereits den Paulinismus als Abspaltung an (eigene Theologie und angepasstes Evangelium), der historisch zum Mainstream wurde.
Der Gnostizismus ist nicht nur eine weitere Abspaltung, sondern scheint Paulus auch deutlich beeinflusst zu haben:

das könnte man natürlich so sehen.

ich denke, wenn jesus persönlich saulus zu paulus gewandelt hat, dann hatte das gründe.ebenso wie die erwählung von petrus und jedem anderen apostel.

soweit ich weiss war es auch paulus der sich durchsetzte und dafür war, dass das christentum nichts innerhalb des judentums bleiben soll, sondernn für alle menschen ist.was ja mit sicherheit auch eine große rolle für die verbreitung des chrsitentums gespielt hat.

jeder versuch des menschen gott abschliessend fassen zu wollen wird erfolglos bleiben.wenn jemand behauptet "jetzt hab ichs, ich hab alles durchdacht, ich verstehe gott" so muss das falsch sein. denn gottes wege sind stets höher als unsere wege.man kann viele philosophische fragen aus dem blickwinkel des christentums betrachten.

ich denke paulus hat das weitergetragen,was jesus gegründet hat, wie auch petrus, wie auch alle anderen jünger.vielleicht die konsequenzen aus dem was jesus gesagt hat weitergedacht ,sich damit versucht ein srück weit die welt zu erklären zu dingen zu denen jesus vielleicht nichts konkretes gesagt hat.und vielleicht mag es darin gewisse parallelen zwischen dem und dingen in anderen religionen geben (wie z.b. gnostiker).

im weitesten sinne könnte man jetzt sagen eines der ersten "dogmen" war es das christentum nicht nur als eine art jüdische sekte sondernn für jedne menschen zu "betreiben" und hierfür gab es ein "konzil".

für mich persönlich ist paulus und die gnosis zwei paar schuhe,auch wenn es gewisse parallelen im engeren oder weiteren sinne geben mag.

Libertin schrieb am 16.03.2019:Jedoch frage ich mich ernsthaft wie daraus sämtliche Vollmachten gemäß des ex cathedra gänzlich ohne vorbelastetetem gutem Willen abgeleitet werden soll. Der von Dir weiter unten erwähnte Kontext lässt, wie im vorherigen Beitrag von mir ja schon erwähnt, in Bezug auf das Leben und Lehren der Apostel, eben auf eine rein organisatorische Funktion als Führungsfigur und kein vererbbares und alleiniges Vormachtstellungsmerkmal in Sachen allgemein verbindliche Wahrheitsverkündungen erkennen.

Wie gesagt, die bibliche Begründung beruht hierbei letztlich auf Nichtwissen und solange etwas nicht explizit verboten wird ist man in gewisser Weise auch weitgehend frei mit entsprechend gutem Willen alle möglichen "biblischen" Ämter herauskredenzen zu können.

das ex cathedra spiegelt ja nicht wieder,was für ein übermäßig toller hecht der pabst ist, sondern auf den part der göttlichen hilfe, die nicht zulassen wird, dass die kirche untergeht,ausstirbt, wie man es nennen will.

also dass der pabst eine entscheidung trifft die die kirche in den untergang reitet.
und bei entscheidungen die teilweise eine ordentliche tragweite haben und von einem fehlbaren menschen getroffen werden, ist hier das vertrauen auf gott der eigentliche mittelpunkt würde ich sagen.

und warum ein herausheben von petrus auf diese art und weise in begriffen wie einer lebenszeit von einem menschen?

es wäre ein leichtes gewesen einfach nichts zu sagen zu petrus. oder ich gebe euch allen die schlüssel zum himmelreich,allen aposteln.warum das tun wenn man weiss (jesus=gott) dass dies in der zukunft soviel reibereien geben wird?war petrus soviel bedeutender in der zeit seines lebens als die andren apostel,was zahl oder qualität der missionierungen anging?darüber ist mir nichts bekannt.sicherlich war er nicht unbedeutend.

petrus die schlüssel überreichen, ihn zum ersten machen,zu einer art anführer..sagen wir für 10 jahre?20?50?
was dann.. es gibt gemeinden, das christentum steckt in den kinderschuhen und ob petrus jetzt mehr leute bekehrt hat als jeder andere apostel sei mal dahingestellt.

dann könnte man auch sagen ich mache euch zu meinen aposteln,ihr sollt meinen glauben auf der ganzen welt verbreiten,aber nur ihr,ich habe nichts davon gesagt dass ihr selbst gemeinden gründen sollt, dort jemanden zum gemeindevorsteher ernennt ,etc. das wird auch nicht so wörtlich gesagt,es wurde aber wohl nie in frage gestellt,weil es anders keinen sinn macht.jesus sagt auch nicht wie sie das genau machen sollen,er lässt ihnen freie handhabe.eben wie petrus.

ein allwissender gott weiss ob jemand nachfolger ernennen wird.und wenn er damit nicht einverstanden ist würde er deutlich machen:petrus,das gilt alles nur solange du lebst, du sollst keine nachfolger ernennen.meine kirche ist zwar ewig aber ich werde niewieder jemandem die schlüssel geben nur dir und nur solange du lebst..das gibt doch einfach keinen sinn.

das gegenteil geht daraus hervor:"auf dir will ich meine kirche aufbauen".endet der aufbauprozeß nach einer lebensspanne eines menschen?wohl kaum,der ist heute noch am laufen,wenn man so will.

wenn gott eine kirche gründet,dann ist es wahrscheinlich dass sie nicht nur für eine begrrenzte zeit gedacht ist, es ist aber so dass die lebenszeit eines menschen begrenzt ist und die erwählung nicht abreisst oder nur für ein lebensalter gedacht ist, wenn dinge wie ewige schlüssel oder macht zu binden oder zu lösen beschrieben wird.

aus dem kontext der schrift (kirche geht nicht unter,schlüssel die wohl kaum von begrenzter natur sind,erwählung von petrus, allwissen und vorherschauung von jesus und einer wachsendenn gemeinde die ewig existieren und um sich greifen soll) unter logischer betrachtung sehe ich hier durchaus das pabsttum so wie es heute vorherrscht legitimierbar und das ohne großartig guten willen.

ebenso ist der pabst kein tyrann sondern es gibt konzile,etc.ich kenne keinen pabst der morgens aufsteht und sich denkt mir ist heute danach eine neues dogma zu verfassen.konzile,etc. gehen vor.

viel stossen sich wohl an dem wort unfehlbarkeit und leiten daraus ab, da hält sich jemand für gottgleich,obwohl das so gar nicht gemeint ist.

insofern finde ich das pabsttum,ex catehdra und die weitergabe an nachfolger haben eine solide biblische grundlage.

wenn man das anders sieht..ich verurteile niemanden deswegen.