Was steht wirklich in der Bibel?

@Optimist

Du kannst davon ausgehen, dass ich mich nicht auf Quellen stütze, die nicht hinreichend durch wissenschaftliche Forschung abgesichert sind. Ich habe es aber auch nicht versäumt, jeweils darauf hinzuweisen, wenn es beim einen oder anderen Punkt abweichende Meinungen gibt. Diese stammen - was das Gilgamesch Epos anbetrifft - allerdings zumeist von Vertretern der christlichen Religion. Das verwundert nicht weiter, denn mit der Übersetzung der aus sumerischer Zeit stammenden Tontafeln durch George Smith stellte dies für die Bibel - und damit des Wort Gottes - ein völlig überraschendes und großes Glaubwürdigkeitsproblem dar. Die bisherige Bibelforschung musste sich gezwungenermaßen völlig neu orientieren. Diesen Schritt haben einige Christen bis in die heutige Zeit aber nicht geschafft. Es dominiert somit immer noch der traditionelle Glaube über das nachgewiesene und gesicherte Wissen.

Was das Gilgamesch Epos anbetrifft: Das Epos wurde mit ca. 3600 Verszeilen auf 11 Tafeln in Ninive verfasst, außer den Heldentaten von König Gilgamesch beinhalten sie auch die Erzählung von einer großen Sintflut, bei der die Figur des Utnapischtim dem biblischen Noach (Noah) entspricht. Später wurde das sumerische Epos Gilgamesch auf einer 12. Tafel ergänzend hinzugefügt. Das sind völlig gesicherte Fakten.

Du solltest eigentlich längst erkannt haben, dass ich mich bei diesem Thema auf gute und zuverlässige Quellen stütze.

@-Therion-

-Therion- schrieb:dafür spricht, dass es diese Inspiration nur damals gegeben hat und sonst nicht wieder und das ist unlogisch

Vom Bibeltext her ist es gar nicht so unlogisch. :)
Die Inspiration hörte auf, nachdem der letzte Apostel gestorben war.

-Therion- schrieb:alleine angesichts der vielen unterschiedlichen Religionen die sich entwickelt haben und es im Interesse eines gottes liegen müsste das seine geschöpfe nicht irregführt werden.

Warum dies alles so ist, lässt sich auch aus dem Gesamtzusammenhang der Bibel ableiten (für mich zumindest). Aber das wäre jetzt zu kompliziert für mich, das zu begründen oder zu erklären.


@dorette22

denn mit der Übersetzung der aus sumerischer Zeit stammenden Tontafeln durch George Smith stellte dies für Bibel - und damit des Wort Gottes - ein völlig überraschendes und großes Glaubwürdigkeitsproblem dar.

Ja, mag sein.
Für mich ist dies jedoch kein Grund, nicht daran zu glauben, dass Gott diese ganzen Geschichten nicht ebenso gut hatte richtig stellen lassen (da ich nun mal an die Inspiration und die Existenz Gottes glaube).

@Optimist

Optimist schrieb:Ja, mag sein.
Für mich ist dies jedoch kein Grund, nicht daran zu glauben, dass Gott diese ganzen Geschichten nicht ebenso gut hatte richtig stellen lassen (da ich nun mal an die Inspiration und die Existenz Gottes glaube).

Eine alte Weisheit besagt: "Wem nicht zu raten ist, dem ist nicht zu helfen!" Es ist geradezu kennzeichnend für Gottgläubige, dass sie eher an überlieferte Legenden, Mythen und Märchen glauben, als sich mit realen Fakten und Tatsachen zu befassen und abzufinden. Für ein solches, im Prinzip völlig unlogisches Verhalten, kann ich beim besten Willen keine Erklärung finden.

Na, ja, vielleicht gibt es doch eine Erklärung. Es mag an der elterlichen Erziehung gelegen haben, dass wir deren Geschichten und Erzählungen so hoch und heilig halten, dass wir sie auch als Erwachsene nicht in Zweifel ziehen. Was aber haben uns die Eltern so alles an Märchen aufgetischt!? Da wären z.B. der Osterhase, das Christkind, der Nikolaus und eben auch das liebe Jesuskind zu nennen. Irgendwann haben wir Kinder den Schwindel zwar erkannt und darüber geschmunzelt. Aber am lieben Jesulein zu zweifeln, haben wir uns dann doch nicht getraut. Der wurde uns nämlich später im Religionsunterricht als der Sohn Gottes verkauft. Je nach Bedarf hat man uns mit dem rächenden und strafenden Gott gedroht, oder ihn auch als Retter in der Not angepriesen. Als Eltern haben wir dann diese alternativen Möglichkeiten in der Erziehung unserer Kinder ebenfalls eingesetzt. Das war sehr bequem, denn man brachte sich nicht die Mühe machen, über eigene, alternative (erklärende) Argumente zur Erziehung und zur Disziplinierung von Kindern nachzudenken. Auf einen Nenner gebracht: Viele Eltern halten religiöse Märchen (man sollte sie evtl. doch eher als Lügen bezeichnen) immer noch für eine für alle Fälle geeignete Methode zur Kindererziehung. Mir stellt sich da allerdings doch die Frage, ob Lügenmärchen wirklich eine geeignete Methode zur Kindererziehung sind? Sollte man seine Kinder nicht besser mit Fakten und Wahrheiten statt mit frommen Lügen aufs spätere Leben vorbereiten?

Weil die traditionelle Kindererziehung immer noch vorherrscht, gibt es immer noch eine große Zahl von Menschen, die den Glauben an einen Gott für eine lobenswerte Tugend halten. Sie leisten sich deshalb den Luxus, selbst gesichertes Wissen zu ignorieren. Glauben ist eben viel einfacher, als sich die Mühe zu machen, die Dinge zu hinterfragen.
Angesichts dieser Tatsache muss man sich doch die Frage stellen: "Wie soll sich unsere Menschheit in sozialphilosophischer Hinsicht weiterentwickeln, wenn das antiquierte Festhalten an religiösen Mythen, Legenden und Märchen auch im angeblich aufklärten 21. Jahrhundert immer noch dominiert?"

@-Therion-

eunglaublich wie man so falsch interpretieren kann ...... die Bibel/gebote stammen nicht von mir und es ist mir vollkommen wurscht was etta getan hat oder nicht denn ich schätze sie als menschen sehr - auch habe ich noch nie jemanden verurteilt so etwas mase ich mir erst gar nicht an mir geht es lediglich um das Prinzip der gebote und das diese nicht interpretierbar sind oder dagegen bewusst verstossen werden sollte !

Wollen wir doch mal lesen was die Bibel zu solch einer bewussten Lüge sagt. Falls es jemand vergessen hat, der Grund war um andere, labile Menschen , zu helfen.
Galater 6

Ziehet an den Harnisch Gottes, daß ihr bestehen könnet gegen die listigen Anläufe des Teufels. 12 Denn wir haben nicht mit Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern mit Fürsten und Gewaltigen, nämlich mit den Herren der Welt, die in der Finsternis dieser Welt herrschen, mit den bösen Geistern unter dem Himmel. (Lukas 22.31) (Epheser 2.2) 13 Um deswillen ergreifet den Harnisch Gottes, auf daß ihr an dem bösen Tage Widerstand tun und alles wohl ausrichten und das Feld behalten möget.

Eigentlich habe ich eine "Kriegslist" angewandt, denn wir als Christen befinden uns im geistigen Krieg gegen übermenschliche Mächte.
( Siehe Epheser K. 6 )

Interessant ist , dass König David, ein Mann der von Gott trotz seiner gravierenden Fehler in seinem Leben als wirklich loyal einstuft wurde, sich auch einmal VERSTELLTE!

Und zwar in der Zeit, als er vor Saul auf der Flucht war und gejagt wurde.

Nur dadurch, daß er seinen gesunden Menschenverstand VERSTELLTE, indem er wie ein Kind an das Tor kritzelte und seinen Speichel auf seinen Bart herabfließen ließ, gelang es ihm, aus Gath zu entkommen (1Sa 21:10-15).
Im Grunde genommen täuschte er vor ein Verrückter zu sein!

1. Samuel 13-15

13 Und David nahm die Rede zu Herzen und fürchtete sich sehr vor Achis, dem König zu Gath, 14 und verstellte seine Gebärde vor ihnen und tobte unter ihren Händen und stieß sich an die Tür am Tor, und sein Geifer floß ihm in den Bart. (Psalm 34.1) 15 Da sprach Achis zu seinen Knechten: Siehe, ihr seht, daß der Mann unsinnig ist; warum habt ihr ihn zu mir gebrachte

Gestützt auf dieses Erlebnis, verfaßte David den 34. und den 56. Psalm.
Ps. 34, 1-9

1 Ein Psalm Davids, da er seine Gebärde verstellte vor Abimelech, als der ihn von sich trieb und er wegging. (1. Samuel 21.14-16)
2 Ich will den HERRN loben allezeit; sein Lob soll immerdar in meinem Munde sein. 3 Meine Seele soll sich rühmen des HERRN, daß es die Elenden hören und sich freuen. 4 Preiset mit mir den HERRN und laßt uns miteinander seinen Namen erhöhen.
5 Da ich den HERRN suchte, antwortete er mir und errettete mich aus aller meiner Furcht. 6 Welche auf ihn sehen, die werden erquickt, und ihr Angesicht wird nicht zu Schanden. 7 Da dieser Elende rief, hörte der HERR und half ihm aus allen seinen Nöten. 8 Der Engel des HERRN lagert sich um die her, so ihn fürchten, und hilft ihnen aus. (1. Mose 32.2) (Psalm 91.11) 9 Schmecket und sehet, wie freundlich der HERR ist. Wohl dem, der auf ihn traut!

Es kommt bei GOTT also immer auf den Bewegrund und die Situation an. Lüge = nicht gleich Lüge! Man muss sich auch fragen, ob der anderer überhaupt das RECHT hat, von mir in einer bestimmten Situation die Wahrheit zu erfahren!

Deswegen ist IMMER unser Bewegrund VOR GOTT der entscheidendere!

@Nicolaus
Ich habe dich verstanden. Danke

@Nicolaus

...ich habe schon geahnt, das Deine Antwort mit “….die Zeugen Jehovas“ anfängt - doch die potenzielle Verblendung einer Gruppe ist doch kein Argument in der Sache.

( jeder Christ oder christliche Gruppe hat eine Meinung/ Verständnis in der Seelenlandschaft, und dies hoffentlich in dem Anspruch, die Bibel und Gott so verstehen zu wollen, wie es sich verhält)

Nicolaus schrieb:
Wenn man das alles nicht sehen will und sich bewusst vor diesen Bibelstellen die Augen ganz feste zudrücken muss, weil man die Wahrheit nicht sehen will, dann muss man schon stockblind sein und zwar weil man es sein will. Diesen ist dann allerdings auch leider nicht mehr zu helfen. Solche werden dann in dieser geistigen Nacht auch verbleiben, weil sie es so wollen!

Hier war ja heute nun schon die Weltmeisterschaft im “Verurteilen“..... doch vor dem Unterstellen von schlechten Beweggründen, wie religiösen Starrsinn, kommt nun mal die Qualität von Argumenten - und die ist für eine Fusion von Bibel und typischer Jenseits-Seele sehr zweifelhaft:


Darf ich mal Fragen, an welcher Stelle die Bibel, den lebenden Menschen, das erste Mal vermittelt bzw. eindeutig darüber aufklärt, das sie nach ihrem Tod, umgehend in einer “engelähnlichen Geistform“ in ein Jenseits eingehen, und dort ein Bewusstsein haben?? Woher kommt das konkrete Verständnis, das hier immer vorausgesetzt wird?!

Nicolaus schrieb: zeigt doch ganz unmissverständlich auf, ......zeigt ebenfalls ganz unmissverständlich auf, .....zeigt auch wieder ganz unmissverstänldich auf, dass sie eine Seele haben müssen......

Die 3 Bibelstellen erklären sich nicht unmissverständlich in der Mechanik einer Jenseits-Seele ( die so auch in der Bibel nirgends definiert wird) es bleibt damit eine Rahmenbedingung, die dort Nicht direkt steht, sondern von Dir für die Szenen geschlussfolgert und so vorausgesetzt wird ( das machen andere auch mit der Reinkarnation usw. ).

Tatsache bleibt, das die Bibel, vielmals virtuelle Orte verwendet, um rechtliche und andere Positionen anzuzeigen, Gleichnisse und Symbolbilder, Offenbarungen; Poesie und Stielmittel zeitlicher Darstellungsformen verwendet, die sehr wohl missverständlich und streitbar sind ( und gerade dort im Kontext auffällig auftritt ).


Hier kann man sich sicher nicht aussuchen, was für andere "geistige Umnachtung" bedeutet, sondern ist auf die Harmonie der gesamten biblischen Begrifflichkeit angewiesen.

Gerade die Juden stechen Zeit ihrer biblischen Epoche, im Gegensatz zu allen anderen Kulturen, in einem entgegengesetzten Verständnis einer Jenseits-Seele heraus – wie merkwürdig?

Die bibliche Begrifflichkeit vermittelt für das Wort Seele ein völlig anderes Verständnis und auch Praxis – schon allein das Wort Seele hat seinen Ursprung, in völlig anderen Religionen – wenn man darauf elementar angewiesen wäre, scheint es doch verständlich, das nicht alle Christen anbeißen?!



Nikolaus – man kann sich die besonderen Umstände aus den 3 Bibelstellen mit dem religiösen Baustein "Jenseits-Seele" erklären, aber muss dafür vor allen anderen Umständen, Erklärungen und Widersprüchen im Gesamtbiblischen Rahmen, die Augen zu machen:


An der Universität von Berlin, wurde ein Interview zum Thema Seele mit “Experten“ wie Medizinern und Theologen, dazu veröffentlicht, in dem es u.a. zu folgenden Aussagen kam:

v.d. Eijk: …. In der griechischen Vorstellung verlässt die Seele den Körper beim Tod, was nicht nur in Texten, sondern auch graphisch dargestellt wurde, etwa auf Vasen: Ein Exemplar zeigt eine Szene aus dem Ilias, in der die Seele in Form eines geflügelten Wesens den Körper verlässt.

Bongardt:...Da knüpfe ich an mit einer ganz wichtigen Bemerkung, die meiner Erfahrung nach immer wieder Erstaunen hervorruft: Die Unsterblichkeit der Seele ist eine zutiefst unchristliche Vorstellung, sie ist biblisch nicht bezeugt. Die Seele ist der Atem, den Gott dem Menschen einhaucht, damit er lebt. Zieht er diesen Atem zurück, ist der Mensch tot und die Seele eines Individuums ist nicht mehr da. Die Auferweckung der Toten durch Gott ist der Kernpunkt christlichen Glaubens. Der Gedanke ist aber nur sinnvoll, wenn die Toten wirklich tot sind. Wenn es eine Unsterblichkeit der Seele gäbe, bräuchten Tote nicht auferweckt zu werden – denn sie wären ja nicht „ganz“ tot. Es ist interessant, wie sich diese Grenzen dann verschieben – auch durch die sehr frühe Verschwisterung des Christentums mit der antiken Philosophie.

Da sage ich nur : upps !

( Kolosser 2:8Seht zu, dass niemand euch einfange durch die Philosophie und leeren Betrug nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt und nicht Christus gemäß

Was diese beiden Interview-Aussagen betrifft, kann man in einer fast erschreckenden Unendlichkeit, eine Vielzahl von Daten und Umständen nachlegen – so das man sich Fragen muss, wie die Unsterblichkeit der Seele überhaupt zu einer christlichen Identität gekommen ist?!

v.d. Eijk: Bei Platon finden sich mehrere Beweise für die Unsterblichkeit der Seele. Einer dieser Beweise liegt darin, dass der Mensch offensichtlich über Kenntnisse verfügt, die nicht aus der Erfahrung kommen können. Es gibt hierzu die berühmte Stelle in Platons „Menon“: Durch ein Frage- und Antwortspiel lässt Sokrates einen Sklaven das Theorem von Pythagoras beweisen. Dieser völlig ungebildete Mensch verfügt also über Kenntnisse, die er selbst nicht erworben haben kann! Sie müssen irgendwoher kommen – das ist die Basis für die Ideenlehre von Platon. Unsere Seelen haben demnach in einem früheren Dasein grundsätzliche Kenntnisse zu mathematischen oder auch zu ethischen Prinzipien erfahren und unsere Kenntnisse sind nur eine Frage der Erinnerung. Wir erinnern uns an Dinge, die unsere Seele zur Kenntnis genommen hat, bevor sie in unseren Körper gelangte. Der Gedanke, dass die Seele das Individuelle ausmacht, ist ein recht moderner Gedanke, der Begriff des Individuums stammt erst aus dem späten Mittelalter. Im antiken Denken ist die Seele nicht dasjenige, was unsere persönliche Identität ausmacht, sondern eher eine unpersönliche und allgemeine Lebenskraft.

Der Begriff unsterbliche Seele oder Unsterblichkeit der Seele taucht in der Bibel nicht ein einziges Mal auf - wohl aber das Seelen sterblich sind.

Bereits an dieser Stelle, lassen sich die beiden Seelenmodelle in ihrer Herkunft klar trennen – diese sicher nachdenklich stimmenden Aussagen, lassen das Abgleichen mit dem biblischen Gesamtverständnis, fast zu einer sportlichen Pflichtübung für jeden Christen werden, statt Christen zu verurteilen, die nicht darüber hinwegsehen können.

edit

@Koman

Tut mir leid, aber ich muss doch nochmal auf deine Ausführungen Bezug nehmen:

Koman schrieb:hier liegt der kleine aber feine unterschied...
ich bin nicht gefangen sondern freiwillig da drinnen...

Du willst sagen, du praktizierst freiwillig lieber nach dem Alttestamentlichen "Auge um Auge, Zahn um Zahn", nicht weil du es noch nicht geschafft hast, aus diesem Denkmuster heraus zu kommen, sondern trotzdem? - Das allerdings kann ich nicht mehr nachvollziehen!


Es gibt schwerwiegende Sünden wie Mord und leidlichere Sünden wie jemanden belügen. Das ist nunmal nicht dasselbe!

Koman schrieb:das ist deine Auslegung...

Ja, das ist meine Auslegung.
Für mich ist ein Mord etwas schlimmeres als eine Lüge. Aber ich bin ganz froh, dass ich darüber nicht richten muss :)

Koman schrieb:tust du doch die ganze zeit...
was ist es denn sonst wenn du sagst:

Für mich ist ein Mord etwas schlimmeres als eine Lüge.

Koman schrieb:das ist doch "dein Urteilsspruch" zu diesen Thema..

WEN habe ich denn damit verurteilt?
Das Thema? :)

Weißt, ich könnte jetzt sagen, es ist ja nur meine Meinung. Genau dasselbe behauptest Du ja in Bezug auf die Äusserungen deines Schützlings @-Therion-. Mit anderen Worten: Der darf richten, bei dem ist es nur seine Meinung. Bei mir ist aber eine Meinungsäusserung gleich schon eine Verurteilung. Du bist sehr parteiisch! Und damit keineswegs neutral und objektiv!

Ob ich mal falsch geparkt habe und lediglich eine Verkehrswidrigkeit begangen habe oder einen Mord begehe, ist schon ein nicht ganz unerheblicher Unterschied.

Koman schrieb:es geht nicht um "falschparken"
davon steht auch nichts in der Bibel...
es geht um Lüge und Mord...

Vom richtigen Ausfüllen eines Fragebogens bei Scientologie steht auch nichts in der Bibel. :) Und darum ging es eigentlich.

Also wie ist nun dein Statement dazu? Darf man das, ist das zu vertreten oder ist es schlichtweg Sünde? Und ist das bewusste Falsch ausfüllen eines Fragebogens bei Scientologie für Dich genauso schlimm wie Mord? Jetzt red mal Klartext und bekenne mal Farbe!

@Sideshow-Bob

Darf ich mal Fragen, an welcher Stelle die Bibel, den lebenden Menschen, das erste Mal vermittelt bzw. eindeutig darüber aufklärt, das sie nach ihrem Tod, in einer “engelähnlichen Geistform“ in ein Jenseits eingehen, und dort ein Bewusstsein haben?? Woher kommt das konkrete Verständnis, das hier immer vorausgesetzt wird?!

--->

1. Kor 15,44 es wird gesät ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistiger Leib. Wenn es einen natürlichen7 Leib gibt, so gibt es auch einen geistigen.

@Optimist

Sideshow-Bob schrieb: Darf ich mal Fragen, an welcher Stelle die Bibel, den lebenden Menschen, das erste Mal vermittelt bzw. eindeutig darüber aufklärt, das sie nach ihrem Tod, in einer “engelähnlichen Geistform“ in ein Jenseits eingehen, und dort ein Bewusstsein haben?? Woher kommt das konkrete Verständnis, das hier immer vorausgesetzt wird?!

Optimist schrieb:
in Offenbarung wird davon geschrieben, dass man einen veränderten Geistkörper bekommen wird - nach der Auferstehung.

1. Kor 15,44 es wird gesät ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistiger Leib. Wenn es einen natürlichen7 Leib gibt, so gibt es auch einen geistigen.

...jup und damit standen bis zu dieser Aussage und Aufklärung, alle anderen Szenen mindestens nicht in diesem Selbstvertändnis und Bewussein - weil das Verständis nirgendwo vorher so begründet war.

Auch handelt es sich um eine völlig andere Mechanik - als der automatische Übergang in ein Seelen-Jenseits:

Der Geistesleib, vom dem hier die Rede ist, ist doch etwas völlig anders, als die angebliche Geistseele, die beim Tod automatisch frei gesetzt werden soll.
Die Bibel berichtet ausdrücklich, das Personen diesen Leib erst später erhalten werden, und nicht nach dem Tod gleich besitzen (1Kor 15:50-56 beschreibt diesen Prozess).

Die Bibel nennt faktisch 2 Stationen:

Römer 6:26 23Der Lohn, den die Sünde zahlt, ist der Tod. Gott aber schenkt uns unverdient, aus reiner Gnade, ewiges Leben durch Jesus Christus, unseren Herrn.

Eine unsterbliche Seelenaktivität dazwischen, müsste man hier hinzudichten!

Denn bis zu diesem Zeitpunkt, wo die Menschen mit einen neuen “Leib“ ewiges Leben durch Jesus erlangen, vermittelt die Bibel den Gedanken, des "Wartens im Grab":

Daniel 12:1....bis zu jener Zeit; aber dein Volk wird in jener Zeit gerettet werden, nämlich ein jeder, der sich im Buch (des Lebens) aufgezeichnet findet.
2Und viele von denen, die im Staube der Erde schlafen, werden erwachen, die einen zu ewigem Leben, die anderen zu Schmach.....

Dieser Text stellt die Situation doch eigentlich völlig klar: Er deckt sich völlig mit den Gericht an Adam und Eva, die zu Staub wurden ( und nicht in einem Jenseits eingingen) und genau aus diesem Staub-Status werden Menschen wieder erwachen – d.h. sie haben dazwischen kein Bewusstsein und keinen anderen Aufenthaltsort ( einzig das "Buch des Lebens", die Erinnerung Gottes, bildet hier im Text eine Grundlage)!

Genau deshalb betonte Jesus vielfach, das die Toten bis zum Ende im Grab “schlafen“ ( und nicht eine wie auch immer geartete Aktivität im Jenseits erfahren):

Joh 5:28'29 28Verwundert euch nicht darüber! Denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören werden,
29und sie werden hervorgehen: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens;


Joh 6:44... und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag....

Das steht nun wahrlich nicht – ich werde die wache Seele aus dem Jenseits in den Himmel führen etc. !! Sondern Pause im Grab bis zur Auferstehung!

@Etta

Etta schrieb:Eigentlich habe ich eine "Kriegslist" angewandt, denn wir als Christen befinden uns im geistigen Krieg gegen übermenschliche Mächte.

Etta schrieb:Es kommt bei GOTT also immer auf den Bewegrund und die Situation an. Lüge = nicht gleich Lüge! Man muss sich auch fragen, ob der anderer überhaupt das RECHT hat, von mir in einer bestimmten Situation die Wahrheit zu erfahren!

Deswegen ist IMMER unser Bewegrund VOR GOTT der entscheidendere!

Jetzt bin ich schon dermaßen für Dich in die Bresche gesprungen und nun kommst du mit "Kriegslist" und es komme auf den "Beweggrund" an...

Damit spielst du @-Therion- die Karten zu, ohne dass es dir wahrscheinlich bewusst ist. Denn mir fällt bei dieser Darstellung, gerade in Bezug auf deine vermeintliche "Kriegslist" die biblische Geschichte von Ruth und Holofernes ein. Die Ruth unternahm nämlich wirklich eine Kriegslist um den Holofernes auf heimtückische Weise zu täuschen und umzubringen. Und da wären wir dann bei dem Vergleich zum Mörder, den @-Therion- ja auch gebracht hat. Diese Ruth hatte ganz sicher einen ganz redlichen Beweggrund, denn sie wollte ihr Volk vor der Tyrannenherschaft des Königs Nebukadnezar schützen und wird bei den Juden bis heute als starke Heldin gefeiert!

Allerdings bleibt für mich dabei dennoch ein etwas fader Nachgeschmack, wenn man mit guten Beweggründen auch nicht mehr vor Lüge, Betrug und möglicherweise sogar Mord zurück schreckt, im Glauben, dabei ja in guter Absicht gehandelt zu haben.

Jetzt hast du mich richtig verwirrt. Ich weiß nicht, ob man Taten, die eindeutig als Sünde in der Bibel benannt werden, durch seine Beweggründe rechtfertigen kann und sollte. Wenn man das tut, dann muss man aber eben u.U. auch mit den sich daraus ergebenden Konsequenten leben. Wenn ein Hitler-Attentäter zB. in redlicher Absicht handelte, sein Volk von diesem Diktator zu befreien, so wäre er zwar ein Volksheld, aber es wäre dennoch Mord. Ich denke, diese Frage kann nur Gott wirklich gerecht beurteilen.

Ich glaube, ich habe dich nicht verstanden. Wenn du aus einer gewissen inneren Verzweiflung heraus gehandelt hättest, weil du dich zu sehr unter Druck gesetzt fühltest, oder durch diese persönlichen Fragen zu sehr in die Enge getrieben und dadurch zu so einer Entscheidung gekommen bist, ich will denen von Scientologie nicht meine intimsten persönlichen Dinge gegenüber preis geben, was soll ich jetzt machen? Also fülle ich mal alles falsch aus und dann geb ichs ab und hab meine Ruh - Das würde ich ja noch verstehen. Aber wenn du das jetzt auch noch als "Kriegslist" bezeichnest und dich damit als kleine Heldin aufspielst, was besonders gutes damit getan zu haben, mit einem edlen Beweggrund, das verstehe ich ehrlich gesagt nicht mehr.

@Sideshow-Bob

Die Bibel nennt faktisch 2 Stationen:

Römer 6:26 23Der Lohn, den die Sünde zahlt, ist der Tod. Gott aber schenkt uns unverdient, aus reiner Gnade, ewiges Leben durch Jesus Christus, unseren Herrn.

Eine unsterbliche Seelenaktivität dazwischen, müsste man hier hinzudichten!

Denn bis zu diesem Zeitpunkt, wo die Menschen mit einen neuen “Leib“ ewiges Leben durch Jesus erlangen, vermittelt die Bibel den Gedanken, des "Wartens im Grab":

Daniel 12:1....bis zu jener Zeit; aber dein Volk wird in jener Zeit gerettet werden, nämlich ein jeder, der sich im Buch (des Lebens) aufgezeichnet findet.
2Und viele von denen, die im Staube der Erde schlafen, werden erwachen, die einen zu ewigem Leben, die anderen zu Schmach.....

Mit den 2 Stadtionen stimme ich Diir zu.
Für mich liest es sich jedoch so, als gibt es nach dem Tod eine Existenz, jedoch ohne Bewusstsein. Und bei der Auferstehung kommt man dann wieder ZU Bewusstsein.

Sideshow-Bob schrieb:Dieser Text stellt die Situation doch eigentlich völlig klar: Er deckt sich völlig mit den Gericht an Adam und Eva, die zu Staub wurden ( und nicht in einem Jenseits eingingen)

Was ist mit dem Hades? Ist das kein Jenseits? :)

Sideshow-Bob schrieb:und genau aus diesem Staub-Status werden Menschen wieder erwachen

Erwachen, aus einem Schlaf. :)

Sideshow-Bob schrieb: – d.h. sie haben dazwischen kein Bewusstsein und keinen anderen Aufenthaltsort ( einzig das "Buch des Lebens", die Erinnerung Gottes, bildet hier im Text eine Grundlage)!
...
Genau deshalb betonte Jesus vielfach, das die Toten bis zum Ende im Grab “schlafen“ ( und nicht eine wie auch immer geartete Aktivität im Jenseits erfahren):

Richtig. Der Geist geht zu Gott zurück.

Sideshow-Bob schrieb: Joh 5:28'29 28Verwundert euch nicht darüber! Denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören werden,

Die Stimme kann nur jemand HÖREN der noch irgendwie existent ist - wenn auch ohne Bewusstsein.

Sideshow-Bob schrieb: Joh 6:44... und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag....

und so jemand kann auferweckt werden.

Sideshow-Bob schrieb:Das steht nun wahrlich nicht – ich werde die wache Seele aus dem Jenseits in den Himmel führen etc. !! Sondern Pause im Grab bis zur Auferstehung!

Das ist richtig. :)

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Darf ich mal Fragen, an welcher Stelle die Bibel, den lebenden Menschen, das erste Mal vermittelt bzw. eindeutig darüber aufklärt, das sie nach ihrem Tod, umgehend in einer “engelähnlichen Geistform“ in ein Jenseits eingehen, und dort ein Bewusstsein haben??

Sicher darfst du das fragen. Aber ich bin mir Sicher, dass es sich hierbei nur um eine rein rhetorische Frage handelt. Denn die Antwort weißt Du doch schon längst. Nun, ich bin nicht so gut in der Bibel bewandert wie ein ZJ´ler, daher kann ich dir diese Frage leider auch nicht beantworten.

Sideshow-Bob schrieb:Die 3 Bibelstellen erklären sich nicht unmissverständlich in der Mechanik einer Jenseits-Seele ( die so auch in der Bibel nirgends definiert wird) es bleibt damit eine Rahmenbedingung, die dort Nicht direkt steht, sondern von Dir für die Szenen geschlussfolgert und so vorausgesetzt wird ( das machen andere auch mit der Reinkarnation usw. ).

Eine Seele ist eine Seele, da gibt es weder eine Mechanik drin, noch gibt es eine Jenseitsseele oder eine irdische Seele. Diese Unterscheidungen machst hier nur Du!

Und die drei besagten Bibelstellen sprechen für mich eine ganz eindeutige Sprache. Entweder verstehst du sie wirklich nicht oder du willst sie nicht verstehen. Was der Grund dafür ist, dass du echte klar und deutlich sprechende Bibelstellen nicht anerkennen kannst oder willst, das weißt nur Du!

Bei den besagten drei Bibelstellen wird Seitens von Dir auch nur geschlussfolgert, dass es sich um ein falsch gesetztes Satzzeichen handelt, um ein Gleichnis, um eine Vision. Denn das sagt die Bibel gar nicht aus!

Sideshow-Bob schrieb:Tatsache bleibt, das die Bibel, vielmals virtuelle Orte verwendet, um rechtliche und andere Positionen anzuzeigen, Gleichnisse und Symbolbilder, Offenbarungen; Poesie und Stielmittel zeitlicher Darstellungsformen verwendet, die sehr wohl missverständlich und streitbar

Das ist richtig. Und das Schwierige ist eben, zu unterscheiden. Was ist Tatsache, was ist Symbolik, was ist Historie, was ist Gleichnis. Aber mit solchen Sätzen wie: In der Bibel gibt es viele Gleichnisse und Symbolbilder ... kann man eigentlich alles rechtfertigen. Theoretisch könntest du dann sogar den Kreuzestod Jesu versymbolisieren, wie es unsere "snafu" ja macht. Und darüber kann man wirklich streiten. Das kann man alles so sehen oder eben auch so. Wer will hier klären können was Sache ist? Ist mir schon klar, dass die ZJ´ler als allererstes kämen und sagen würden: Wir können das, wir haben den totalen Durchblick :)

Ich denke mal, hier haben wir am Ende nur noch verschiedene Ansichten. Der eine diese, der andere jene. Und jeder glaubt am ehesten seinen eigenen :)

Mehr wird bei dieser Diskussion auch nicht dabei herum kommen, selbst wenn wir noch 1000 Seiten darüber weiter diskutieren...

Sideshow-Bob schrieb:Hier kann man sich sicher nicht aussuchen, was für andere "geistige Umnachtung" bedeutet, sondern ist auf die Harmonie der gesamten biblischen Begrifflichkeit angewiesen.

Für Dich mag eine biblische Harmonie wichtig sein, für mich nicht unbedingt.

Sideshow-Bob schrieb:Nikolaus – man kann sich die besonderen Umstände aus den 3 Bibelstellen mit dem religiösen Baustein "Jenseits-Seele" erklären, aber muss dafür vor allen anderen Umständen, Erklärungen und Widersprüchen im Gesamtbiblischen Rahmen, die Augen zu machen

War mir klar, dass du dir aus der Diskussion mit mir letztens, inzwischen das Spiegeln angeeignet hast und es mir irgendwann wieder zurück gibst :)

Schön, jeder hält seine Ansicht natürlich für die allein wahre und richtige und den anderen, wenn er es nicht auch so sieht für einen Blindfisch :)
Und wahrscheinlich wird das auch so bleiben, egal wie lang die Diskussion sein wird...

Du wirst mich wahrscheinlich nicht von Deiner Wahrheit überzeugen können und ich Dich nicht von der meinen. Also im Grunde können wir uns den Rest auch gleich schenken. :)

Sideshow-Bob schrieb:An der Universität von Berlin, wurde ein Interview zum Thema Seele mit “Experten“ wie Medizinern und Theologen, dazu veröffentlicht

Jaja, ich weiß, du bringst auch gerne immer andere Statements in die Diskussion. Ich will aber nicht mit Herrn v.d. Eijk diskutieren oder einem Herrn Bongardt :)

Sideshow-Bob schrieb:v.d. Eijk: …. In der griechischen Vorstellung verlässt die Seele den Körper beim Tod, was nicht nur in Texten, sondern auch graphisch dargestellt wurde

Wie wäre es mit ein paar hübschen Bildern zur Auflockerung? :)
Tut zwar nichts zur Sache, aber man kann seine Beiträge ja auch mal ein bischen ausschmücken, wenn einem keine Argumente mehr einfallen...

Sideshow-Bob schrieb: Bongardt:...Da knüpfe ich an mit einer ganz wichtigen Bemerkung, die meiner Erfahrung nach immer wieder Erstaunen hervorruft: Die Unsterblichkeit der Seele ist eine zutiefst unchristliche Vorstellung, sie ist biblisch nicht bezeugt. Die Seele ist der Atem, den Gott dem Menschen einhaucht

Dann hat dieser Herr Bongardt im Theologieunterricht wohl nicht gut aufgepasst oder die Bibel nicht richtig gelesen. Denn der Atem ist das Ruach und das ist nicht die Seele, sondern der Geist Gottes, der die Seele des Menschen erst lebedig macht!

Sideshow-Bob schrieb:Der Begriff unsterbliche Seele oder Unsterblichkeit der Seele taucht in der Bibel nicht ein einziges Mal auf - wohl aber das Seelen sterblich sind.

Ich habe schon mehrfach bemerkt, dass ihr ZJ´ler euch enorm stark an Begriffen aufhängt. Angeblich käme der Begriff "jüngstes Gericht" auch nicht in der Bibel vor. Was aber darüber hinwegtäuscht, dass es sehr wohl ein Gericht Gottes am Schluss geben wird, unabhängig davon, welchen Begriff man diesem nun zuteilt. Ähnlich verhält es sich mit der Seele. Es ist doch nicht wichtig mit welchem Begriff eine unsterbliche Seele in der Bibel vorkommt, aber sie kommt vor. Die besagten Bibelstellen habe ich schon mehrfach benannt, aber ihr wollt die Wahrheit ja einfach nicht wahr haben. :)

@Nicolaus

ist es dir ,bezüglich des schächers und der strittigen übersetzung von lukas 23:43 eigentlich nicht möglich ,dich mal aufzuschlauen ,was die interpunktion im biblisch-altgriechischen -koine betrifft?

lässt sich eigentlich mit 2 clicks in erfahrung bringen ,dass die interpunktion da erst im 9. jahrhundert eingeführt wurde.


Die heute für das Altgriechische gebrauchten Satzzeichen wurden zur selben Zeit eingeführt: Komma, Punkt und Kolon (:) werden wie im Deutschen gebraucht. Das Semikolon (;) schließt anders als in der lateinischen Schrift einen Fragesatz ab, die Funktion des Semikolons erfüllt der Hochpunkt (·).

Wikipedia: Altgriechische Sprache#Unterschiede zur indogermanischen Ursprache

@Nicolaus


und mal nebenbei: die endung "ler" passt nicht zu den zeugen jehovas.

was soll das denn dann heissen? zeugen jehovasler?

die endung "ler" wird eigentlich politischen kürzeln angehängt.

@pere_ubu

Für mich sind die Satzzeichen an der besagten Bibelstelle richtig, aber in eurer NWÜ sind sie einfach an der falschen Stelle. Ich weiß, Du würdest genau das Gegenteil behaupten. Also was machen wir jetzt? Jeder hat seine eigene Ansicht darüber und keiner ist bereit, seinen Standpunkt mal zu überdenken. Daher können wir uns den Rest auch schenken :)

@pere_ubu

Ok, dann werde ich das ´ler mal weglassen in Zukunft. Hauptsache du hattest mal wieder was zu mullen, gell? :)

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Also wie ist nun dein Statement dazu? Darf man das, ist das zu vertreten oder ist es schlichtweg Sünde? Und ist das bewusste Falsch ausfüllen eines Fragebogens bei Scientologie für Dich genauso schlimm wie Mord? Jetzt red mal Klartext und bekenne mal Farbe!

Lüge ist Lüge, Mord ist Mord und beides sind Sünden...
welche mehr wiegt, das fragst "du" dich...
nicht "ich" mich...

ich bekenne farbe, das alles das ist, was es ist...

das ist doch "dein Urteilsspruch" zu diesen Thema..

WEN habe ich denn damit verurteilt?
Das Thema? :)

mein lieber...
nicht das Thema sondern was für ein Gewicht, das jeweilige hat.
das ist dein urteil:

Nicolaus schrieb:Für mich ist ein Mord etwas schlimmeres als eine Lüge.

du bewertest die schwere einer Sünde...
das tue ich nicht...
ich sehe einfach nur die Sünde...
es gibt kein viel oder wenig "Sünde", nur entweder oder...
und das sage nicht ich oder jemand anderes, sondern "die Bibel"

Nicolaus schrieb:Weißt, ich könnte jetzt sagen, es ist ja nur meine Meinung. Genau dasselbe behauptest Du ja in Bezug auf die Äusserungen deines Schützlings @-Therion-. Mit anderen Worten: Der darf richten, bei dem ist es nur seine Meinung. Bei mir ist aber eine Meinungsäusserung gleich schon eine Verurteilung. Du bist sehr parteiisch! Und damit keineswegs neutral und objektiv!

mein lieber das ist völlig falsch...
auch ich "urteile" viel zu oft und viel zu schnell...
so...
und nun?
ich sagte nie, das ich nicht urteile...
das tun wir alle und das fast täglich...
menschlich hättest du deinen mann stehen können und einfach sagen,
das du ihre Denkweise niemals teilen würdest.(PUNKT)

nur war dir das zu wenig...
du willst mehr...
jemand der so denkt und redet, darf wohl nicht ungestraft bei dir davonkommen...
wes´wegen du es auch gemeldet hast...

und du berufst dich auf Meinungsfreiheit und willst hier frei diskutieren über ein Thema,
wo du gar keine andere Meinung akzeptieren kannst?

@Nicolaus

Nicolaus schrieb: Jeder hat seine eigene Ansicht darüber und keiner ist bereit, seinen Standpunkt mal zu überdenken. Daher können wir uns den Rest auch schenken :)

das hättest jetzt gern ,dass sich das soweit relativieren lässt ,dass da dann alles akzeptabel sein soll.
ohne interpunktion lässt sich das nur im richtigen gesamtverständnis verstehen.

das wurde dir schon x-mal ausführlich dargelegt ,lässt du aber in deiner manie (?)abprallen.

ich verurteile dich hiermit :D zum grundlegenden bibelstudium ^^

Nicolaus schrieb:. Hauptsache du hattest mal wieder was zu mullen, gell? :)

aber sicher doch ,solltest doch aus eigener erfahrung kennen :D

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Doch, denn andere Übersetzungen die nicht das aussagen, was in der NWÜ steht, akzeptierst du nicht.

unter uns fräuleins mal :D
es ist nicht nur die NWÜ , die da ein entsprechendes verständnis an den tag legt ,was lukas 23:43 betrifft. da ist es ebenfalls keine "sonderstellung" , die da eingenommen wird.
vielleicht ist der weg tatsächlich schmal und das tor eng? ;)


Der Bibeltext aus Lukas 23:43 in verschiedenen Bibelübersetzungen:

Übersetzung / Übersetzer Ausgabe Sprache

Bibeltext
-Ludwig Reinhardt 1910 Deutsch

Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir heute: Mit mir wirst du im Paradiese sein.

-Jedermanns-Bibel 1930 Deutsch

"Nachdrücklich versichere ich dir schon heute: du sollst bei mir im Paradiese sein."

-Wilhelm Michaelis 1934 Deutsch

Da sprach er zu ihm: "Wahrlich, ich gebe dir schon heute die Zusicherung: du wirst (einst) im Paradies mit mir zusammen sein."

-Konkordante Wiedergabe 1939 Deutsch

Und Jesus sagte zu ihm: "Wahrlich, dir sage Ich heute: Mit Mir wirst du sein im Paradiese."

-New-World-Translation 1950 Englisch And he said to him: "truly I tell you today, You will be with me in Paradise."

-Neue-Welt-Übersetzung 1963 Deutsch

Und er sprach zu ihm: "Wahrlich ich sage dir heute: "Du wirst mit mir im Paradiese sein."

-Emphasized Bible 1984 Englisch And he said unto him - Verily I say unto thee this day: With me shalt thou be in Paradise,

-Ernst Simon 1990 Deutsch

Er sprach zu ihm: "Wahrlich, ich sage dir heute: Mit mir wirst du im Paradiese sein."

-Heinz Schumacher 2002 Deutsch

Da sprach er zu ihm: Wahrlich, ich versichre dir (schon) heute: Du wirst im Paradies mit mir zusammen sein!

-Die Volxbibel
2006 Deutsch

„Eins kann ich dir heute sicher versprechen: Du wirst mit mir im Paradies landen!“

-The Scripures 2009 Englisch

And seid to him, "truly, I say to you today, you shall be Me in paradise."b
b Lit. garden


http://www.bibelarchiv-vegelahn.de/

@Koman

Also wie ist nun dein Statement dazu?

Koman schrieb:Lüge ist Lüge, Mord ist Mord und beides sind Sünden...
welche mehr wiegt, das fragst "du" dich...
nicht "ich" mich...

Ok :)

WEN habe ich denn damit verurteilt?
Das Thema? :)

Koman schrieb:mein lieber...
nicht das Thema sondern was für ein Gewicht, das jeweilige hat.
das ist dein urteil:

Für mich ist ein Mord etwas schlimmeres als eine Lüge.

Ja, das sehe ich auch so. Und dazu stehe ich auch.
Es sind zwar beides Sünden, aber Mord ist für mich eine schlimmere Sünde als Lüge.

Koman schrieb:du bewertest die schwere einer Sünde...
das tue ich nicht...
ich sehe einfach nur die Sünde...
es gibt kein viel oder wenig "Sünde", nur entweder oder...
und das sage nicht ich oder jemand anderes, sondern "die Bibel"

Ja das tue ich!
Du musst es ja nicht. Ist deine Sache.
Aber es gibt sehr wohl schwerwiegendere Sünden und weniger schwerwiegende Sünden.
Es gibt nicht nur Entweder oder! Schwarz oder Weiß!

Das sagt die Bibel im übrigen nicht! Aber wenn du das so genau weißt, dann weißt du doch sicher auch die entsprechende Bibelstelle dazu, oder? Die hätte ich ganz gerne zum Nachlesen.

Koman schrieb:mein lieber das ist völlig falsch...
auch ich "urteile" viel zu oft und viel zu schnell...
so...
und nun?
ich sagte nie, das ich nicht urteile...
das tun wir alle und das fast täglich...
menschlich hättest du deinen mann stehen können und einfach sagen,
das du ihre Denkweise niemals teilen würdest.(PUNKT)

So kommt das allerdings auch ganz anders rüber :)

Ich stehe auch meinen Mann und zu dem was ich gesagt habe.
Ob ich aber die Denkweise von @-Therion- niemals teilen würde, kann ich doch gar nicht wissen? Man soll nie nie sagen :)

Koman schrieb:nur war dir das zu wenig...
du willst mehr...
jemand der so denkt und redet, darf wohl nicht ungestraft bei dir davonkommen...
wes´wegen du es auch gemeldet hast...

Meine Fresse, ich hab dir hinreichend erklärt, was der Grund für meine Meldung war. Und auch dazu stehe ich. Und ich finde es langsam nervig, mich über Seiten hinweg immer wieder daraufhin anzuklagen, dass ich den Meldebutton benutzt habe! Ich benutze ihn, wenn ich das für angebracht und notwendig halte und dafür bin ich Dir und auch sonst niemandem eine Rechenschaft schuldig. Diese Funktion hat auch ihren Sinn und Zweck und ist sicher nicht zu Dekorationszwecken eingerichtet worden.

Koman schrieb:und du berufst dich auf Meinungsfreiheit und willst hier frei diskutieren über ein Thema,
wo du gar keine andere Meinung akzeptieren kannst?

Hör doch mal auf mit deinen dauernden Vorwürfen!
Jeder beruft sich hier auf die Meinungsfreiheit, wenn er angegriffen wird. Und jeder hat sie auch!

Und was heißt überhaupt, keine andere Meinung akzeptieren können? Auch das habe ich dir schon hinreichend erklärt: Ich muss nicht alles genauso sehen und für richtig finden, wie es andere sehen. Aber ich akzeptiere natürlich, dass jemand eine andere Meinung haben kann als ich. Also was soll das eigentlich jetzt werden hier? Ich dachte wir seien fertig und könnten uns dem eigentlichen Thema wieder zuwenden?