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Was steht wirklich in der Bibel?

18.712 Beiträge, Schlüsselwörter: Bibel

Was steht wirklich in der Bibel?

30.05.2015 um 00:37
@Nicolaus
Nicolaus schrieb:Jetzt bin ich schon dermaßen für Dich in die Bresche gesprungen und nun kommst du mit "Kriegslist" und es komme auf den "Beweggrund" an...
Das finde ich auch echt toll von dir. Ich hatte extra die Geschichte von David gepostet damit Therion verstehen kann. Immerhin steht doch in Galater 6,
Ziehet an den Harnisch Gottes, daß ihr bestehen könnet gegen die listigen Anläufe des Teufels. 12 Denn wir haben nicht mit Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern mit Fürsten und Gewaltigen, nämlich mit den Herren der Welt, die in der Finsternis dieser Welt
Es kommt bei GOTT also immer auf den Bewegrund und die Situation an. Lüge = nicht gleich Lüge! Man muss sich auch fragen, ob der anderer überhaupt das RECHT hat, von mir in einer bestimmten Situation die Wahrheit zu erfahren!
Man soll für Gott kämpfen und gegen den Satan. Lüge ist nicht gleich Lüge.

Wenn Therion dann noch etwas negatives sehen möchte, dann kann oder will sie nicht verstehen.
Nicolaus schrieb:Jetzt bin ich schon dermaßen für Dich in die Bresche gesprungen
Das rechne ich dir auch hoch an.


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LeRave
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Was steht wirklich in der Bibel?

30.05.2015 um 00:42
Sorry, dass ich mich hier einmische, aber man sollte euch alle melden! :D

@Koman
@Nicolaus

Das ist wirklich nur noch kindisch, was ihr beide hier von euch gebt. Vielleicht könntet ihr das große Problem via PN versuchen, zu lösen.

Ich finde es schade, dass hier nur noch wenig zum eigentlichen Thema geschrieben wird. Ja, gut! Ich schreibe hier auch nix zum Thema. Aber ich habe bisher ziemlich gern gelesen. Wobei ich dazu sagen muss, dass es am Anfang und mit einigen anderen Usern hier, die leider offensichtlich nicht mehr schreiben, noch interessanter war. Aber das ist nur meine bescheidene Meinung.


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Nicolaus
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Was steht wirklich in der Bibel?

30.05.2015 um 00:47
@Etta
Etta schrieb:Man muss sich auch fragen, ob der anderer überhaupt das RECHT hat, von mir in einer bestimmten Situation die Wahrheit zu erfahren!
Da stimme ich Dir im übrigen voll zu!
Es geht nämlich noch lange nicht jeden alles was an!


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Nicolaus
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30.05.2015 um 00:49
@LeRave
LeRave schrieb:Sorry, dass ich mich hier einmische, aber man sollte euch alle melden! :D
Dann mach es! :)
LeRave schrieb:Ja, gut! Ich schreibe hier auch nix zum Thema.
Dann melde Dich doch gleich noch mit! :)


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30.05.2015 um 00:49
@Sideshow-Bob
@pere_ubu
Hes 18,20 Die Seele, welche sündigt, die soll sterben.
Umkehrschluss: die Seele, welche NICHT sündigt stirbt NICHT (hier ist natürlich das GEISTIGE Sterben gemeint, denn körperlich muss jeder sterben).


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30.05.2015 um 00:52
@Optimist
@Sideshow-Bob
Die Bibel nennt faktisch 2 Stationen:

Römer 6:26 23Der Lohn, den die Sünde zahlt, ist der Tod. Gott aber schenkt uns unverdient, aus reiner Gnade, ewiges Leben durch Jesus Christus, unseren Herrn.

Eine unsterbliche Seelenaktivität dazwischen, müsste man hier hinzudichten!

Denn bis zu diesem Zeitpunkt, wo die Menschen mit einen neuen “Leib“ ewiges Leben durch Jesus erlangen, vermittelt die Bibel den Gedanken, des "Wartens im Grab":

Daniel 12:1....bis zu jener Zeit; aber dein Volk wird in jener Zeit gerettet werden, nämlich ein jeder, der sich im Buch (des Lebens) aufgezeichnet findet.

2Und viele von denen, die im Staube der Erde schlafen, werden erwachen, die einen zu ewigem Leben, die anderen zu Schmach.....


Optimist schrieb:
Mit den 2 Stadtionen stimme ich Diir zu.
Für mich liest es sich jedoch so, als gibt es nach dem Tod eine Existenz nach dem Tod, jedoch ohne Bewusstsein. Und bei der Auferstehung kommt man dann wieder ZU Bewusstsein.
Dazu müsste man den Begriff “Existenz“ definieren – in dem Spektrum hast Du ja nun im Laufe der Zeit ganze Arbeit geleistet – bei der zumindest deutlich wurde, das die Bibel verschiedene Fassetten beleuchtet ( Geist, Seele, Geistiger Leib, Lebenskraft, Odem...) die nicht alle das Gleiche bezeichnen – und sich begrifflich auf keinem Fall mit dem vorherrschenden Verständnis einer Jenseits-Seele und dem biblischen Begriff für Seele decken.

Sideshow-Bob schrieb:
Dieser Text stellt die Situation doch eigentlich völlig klar: Er deckt sich völlig mit den Gericht an Adam und Eva, die zu Staub wurden ( und nicht in einem Jenseits eingingen)

Optimist schrieb:
Was ist mit dem Hades? Ist das kein Jenseits? :)
Der Hades bezeichnet den Status und nicht eine räumliche Dimension, in dem ein Bewusstsein vorherrscht:

...das ist eigentlich das "Hauptproblem" am ganzen Seelenthread - das der Hades "nur" ein Rechtsbegriff ist, der lediglich eine Klasse von Menschen beschreibt, die mal gelebt haben - und da sie in der Streitfrage rund um den Südenfall aufgetaucht sind - steht ihr vergangenes Auftreten und Handeln in dem Status einer Gerichtsbarkeit und der grundsätzlich möglichen Hoffnung in Jesus.

Und je nach dem, in welchen Aspekten und Bildern die Hoffnung und Rechtslage um das Leben, in der Bibel bewegt wird, gewinnt dieser Ort verschiedene Darstellungsformen, so das sich mancher Leser verführt fühlt, das Rechtsbild wörtlich zu nehmen - doch wenn man alle biblischen Darstellungen wörtlich nebeneinander legt, wird schon bereits eine Unmöglichkeit offenbar.

Das wäre genauso unpassend, wie den bildhaften Rechtsbegriff "Vogelfrei" wörtlich auf körperliche Fähigkeiten zu übertragen.

In der Bibel gibt es eine Fülle an Zuständen und Rechtsverhältnissen die mit einem “Ort“ erklärt sind.
Z.B. in dem Gericht der Toten, “links“ oder “rechts“ neben dem Thorn Gottes zu stehen, ist doch auch kein buchstäblicher Ort ( Gott benötigt sicher keinen Thron – oder hat gar ein “Wohnzimmer“, wo es gleich der irdischen Physik ein rechts oder links geben würde. Es sind Rechtsbegrifflichkeiten, die eine Klasse von Menschen einem Status zuordnen.
Sideshow-Bob schrieb:
und genau aus diesem Staub-Status werden Menschen wieder erwachen

Optimist schrieb:
Erwachen, aus einem Schlaf. :)
Jo - doch der “Schlaf“ wurde anschaulich für den Aspekt der Untätigkeit ohne Bewusstsein gewählt – und nicht vor dem Hintergrund, der stofflichen Voraussetzungen, für die Mechanik des körperlichen Erwachens.

Natürlich sind Vergleiche aus der stofflichen Welt, nicht eins zu eins in die göttliche Dimension zu übertragen

Auch wollte Jesus und andere Stellen in der Bibel, sicher nicht anzeigen, das Gott für diese Hoffnung, weder auf den alten Körper noch auf einen “Zwischenkörper“ angewiesen ist, sondern in dem Willen und der Befähigung einer solchen Hoffnung für Menschen steht – und hier erscheinen immer wieder maßgeblich das Gedächtnis Gottes und rechtliche Ausdrücke – statt “körperliche“ Voraussetzungen.
Sideshow-Bob schrieb:
– d.h. sie haben dazwischen kein Bewusstsein und keinen anderen Aufenthaltsort ( einzig das "Buch des Lebens", die Erinnerung Gottes, bildet hier im Text eine Grundlage)!
...
Genau deshalb betonte Jesus vielfach, das die Toten bis zum Ende im Grab “schlafen“ ( und nicht eine wie auch immer geartete Aktivität im Jenseits erfahren):

Optimist schrieb
Richtig. Der Geist geht zu Gott zurück.…
und Geist ist nicht die Seele ( denn das war hier aktuell der Ausgangspunkt )
Joh 5:28'29 28Verwundert euch nicht darüber! Denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören werden,

Optimist schrieb:
Die Stimme kann nur jemand HÖREN der noch irgendwie existent ist - wenn auch ohne Bewusstsein.
Oder erst dann WENN er existiert - das Rufen ist die erste Amtshandlung an den neuen Körper - die Bibel vermittelt eigentlich nicht den Gedanken, das Jemand der dann den Ruf Gottes folgt, dann noch im "falschen" Körper steckt..

Wann hörte Adam zum ersten mal die Stimme Gottes? Wann der auferweckte Lazarus ( der nie etwas von einem Geistbereich berichtete ) - das wird mit dem konkreten Erscheinen EIN Prozess bilden.
Joh 6:44... und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag....

Optimist schrieb:
und so jemand kann er auferweckt werden.
Die Bibel vermittelt mit Auferwecken, vielmals das Verständnis aus den Gräbern – aus dem Status der Nichtexistenz erweckt zu werden.....da aber weder aus dem buchstäblichen Grab erweckt wird, bleibt es maßgeblich bei den Hinweisen, das sich die Menschen im Gedächtnis Gottes befinden, und das benötigt weder ein buchstäbliches Buch des Lebens, noch eine Astral-Lagerhalle ;)


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30.05.2015 um 00:56
@Optimist
Hes 18,20 Die Seele, welche sündigt, die soll sterben.

Optimist schrieb:
Umkehrschluss: die Seele, welche NICHT sündigt stirbt NICHT (hier ist natürlich das GEISTIGE Sterben gemeint, denn körperlich muss jeder sterben).
Umkehr-Umkehrschluss: Auch jede Seele sündigt - das steht genauso maßgeblich fest - sonst würde sie nicht das Opfer Jesu benötigen.


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Nicolaus
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30.05.2015 um 00:58
@Sideshow-Bob
Sideshow-Bob schrieb:Umkehr-Umkehrschluss: Auch jede Seele sündigt
Und muss deswegen sterben? Würde also nicht sterben, wenn sie nicht sündigt?

Was ist mit kleinen Babys die kurz nach der Geburt sterben? Was haben sie schlimmes getan, dafür, dass sie sterben müssen? Die konnten ja noch gar nicht sündigen! Folglich dürften sie auch nicht sterben.

Nein, deine Rechnung geht so leider nicht auf!


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30.05.2015 um 01:10
@Sideshow-Bob
Hes 18,20 Die Seele, welche sündigt, die soll sterben.

Optimist schrieb:
Umkehrschluss: die Seele, welche NICHT sündigt stirbt NICHT (hier ist natürlich das GEISTIGE Sterben gemeint, denn körperlich muss jeder sterben).

--->
Umkehr-Umkehrschluss: Auch jede Seele sündigt - das steht genauso maßgeblich fest - sonst würde sie nicht das Opfer Jesu benötigen.
Wenn es ALLES Sünder sind, dann heißt das, es werden alle GEISTIG sterben (hier kann es ja mMn nur um den geistigen Tod gehen, denn wie gesagt, körperlich müssen sowieso ALLE sterben, egal ob gesündigt oder nicht)

Dass ALLE geistig sterben werden, kann aber nicht stimmen, biblisch gesehen. Denn Diejenigen welche Sündenvergebung haben - durch das Opfer Jesu, werden geistig leben. :)


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LeRave
ehemaliges Mitglied

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30.05.2015 um 01:40
@Nicolaus
@LeRave

LeRave schrieb:

Sorry, dass ich mich hier einmische, aber man sollte euch alle melden! :D

Dann mach es! :)

LeRave schrieb:
Ja, gut! Ich schreibe hier auch nix zum Thema.

Dann melde Dich doch gleich noch mit! :)
Okay.
:)


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30.05.2015 um 01:50
@Optimist


Hallo lieber Optimist!
Hes 18,20 Die Seele, welche sündigt, die soll sterben.
Wenn es ALLES Sünder sind, dann heißt das, es werden alle GEISTIG sterben (hier kann es ja mMn nur um den geistigen Tod gehen, denn wie gesagt, körperlich müssen sowieso ALLE sterben, egal ob gesündigt oder nicht)
Nach biblischem Seelenverständnis zur Zeit des alten Testaments sagt dieser Text in Hesekiel K. 18:4,20 einfach aus, dass JEMAND nach dem mosaischen Gesetz sich für seine eigenen Sünden verantworten muss.

So lesen wir in Heskiel im Kontext:

Hesekiel 18:20 ( NWÜ )

"Die Seele, die sündigt — sie selbst wird sterben.+ Ein Sohn wird keine [Schuld] tragen wegen des Vergehens des Vaters, und ein Vater seinerseits wird keine [Schuld] tragen wegen des Vergehens des Sohnes.+ Die Gerechtigkeit des Gerechten wird auf ihm selbst sein,+ und die Bosheit eines Bösen wird auf ihm selbst sein."
Optimist schrieb:hier kann es ja mMn nur um den geistigen Tod gehen, denn wie gesagt, körperlich müssen sowieso ALLE sterben, egal ob gesündigt oder nicht
Nein, nach dem Kontext war der Grund für die Aussage ein völlig anderer!

Es sollte folgendes ausgedrückt werden:

JEDER muss sich sich für seine eigenen Sünden verantworten!

Du darfst den Text jetzt nicht mit deiner "christlichen Schablone" lesen und anfangen zu deuteln, wie er heute zu verstehen ist!

Was dir der Text HEUTE aussagen soll:

Wie hat die Bibel den Begriff "nephesch" ( Seele ) damals gebraucht?

Für etwas unstoffliches uns innewohnendes unsichtbares Seelenwesen oder für den ganzen Menschen?

In Hesekiel 18: 4,20 für den ganzen Menschen, denn wenn jemand gegen das Gesetz Mose verstoßen hatte, wurde er bei schwereren Verfehlungen durch Steinigung hingerichtet!

In diesem Sinne starb die Seele = der ganze Mensch!

Gruß, Tommy


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30.05.2015 um 02:00
@Tommy57
ja da hast Du Recht, Danke Dir.

Dann kann man jedoch diesen und ähnliche Verse wiederum nicht heranziehen um die Sterblichkeit der Seele zu beweisen :)


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30.05.2015 um 02:07
@Nicolaus
Sideshow-Bob schrieb:
Darf ich mal Fragen, an welcher Stelle die Bibel, den lebenden Menschen, das erste Mal vermittelt bzw. eindeutig darüber aufklärt, das sie nach ihrem Tod, umgehend in einer “engelähnlichen Geistform“ in ein Jenseits eingehen, und dort ein Bewusstsein haben??

Nicolaus schrieb:
Sicher darfst du das fragen. Aber ich bin mir Sicher, dass es sich hierbei nur um eine rein rhetorische Frage handelt. Denn die Antwort weißt Du doch schon längst. Nun, ich bin nicht so gut in der Bibel bewandert wie ein ZJ´ler, daher kann ich dir diese Frage leider auch nicht beantworten.
Die Frage ist nicht eine rein rhetorische Floskel – sondern soll den Anspruch zeigen, was die Grundlage bei solchen Fragen bildet.
Ob die Zeugen viele Texte kennen und für sich befinden oder nicht – ändert eigentlich Nichts an dem Anspruch, das die Bibel sich erklären müsste – und nicht ein persönlicher Ausschnittartiger Eindruck von einzelnen Bibelszenen, bei denen der Kontext schon hintern Berg bleibt ( s. mein Eingehen auf den Fall Lazarus).

Die Bibel steht überhaupt nicht in dem Weltbild von einem solchen Seelen-Verständnis, das muss man schon über die benannten Szenen rein drängeln.

Die Bibel erklärt sich grundsätzlich anders – und damit fehlt auch eine maßgebliche Grundlage, die Verse in dem Licht zu interpretieren.

Die Frage wäre, seit Menschen sterben, von maßgeblichen Interesse – und es ist nicht so, das sich die Bibel nicht vielfältig über Leben, Sterben und entsprechende Optionen äußert – von Anbeginn standen Menschen rund um die biblische Hemisphäre in einem konkreten Bewusstsein, was der Tod bedeutet und auch Hoffnung. Während andere Völker und Religionen die Mechanik einer Jenseits-Seele ausformulierten, und auch in ihren alltäglichen Riten mit vielen Bräuchen verbanden – war dies bei Menschen der biblischen Hoffnung eben nicht so.

(es handelt sich also um ein außerbiblisches "Wahlverständnis", das wie eine Schablone auf die einzelnen Bibeltexte dazugelegt wird...)


Man kann ja nun nicht immer völlig Ausblenden welche Entwicklung und Hintergründe das heutige christliche Seelenverständnis hat, und so tun, als wenn sich alle Christen ihr Verständnis aus den 3 Bibelstellen bezogen hätten:


Wiki zum Stichwort Seele macht sehr schnell deutlich, das sich eine unsterbliche Seele aus allen möglichen Religionen und Kulturen herleitet, und ist letztlich ein Mix aus Germanischen Verständnis, Hinduismus, Buddhismus, Ägyptischer Totenwelt, Mesopotamien und griechischer Philosophie ( Sokrates und Platon) Aristoteles , Hellenismus und die Epikureer – welcher Christ möchte hier ernsthaft seine Wurzeln sehen?


UND ausgerechnet im Judentum findet sich ein klarer Konflikt zur personenhaften Seelenvorstellung:
Wiki: In den Schriften aus der Zeit des Zweiten Tempels und im Judentum der Diaspora (vor und nach der Zerstörung des Tempels im Jahre 70 n. Chr.) bestanden widersprüchliche Vorstellungen nebeneinander. Die rabbinischen Theologen vertraten sehr unterschiedliche Ansichten. Einerseits wurde die „Seele“ weiterhin mit dem Leben oder der Person gleichgesetzt, andererseits übernahmen griechisch beeinflusste gebildete Juden aus dem Platonismus und den philosophischen Strömungen des Hellenismus die Auffassung der Seele als eines eigenständigen, unabhängig vom Körper existierenden Wesens.

Die Essener nahmen nach dem Bericht des jüdischen Geschichtsschreibers Flavius Josephus[165] eine unsterbliche, feinstoffliche Seele an, die im Körper wie in einem Gefängnis lebt und beim Tode befreit wird. Die Pharisäer glaubten an eine Auferstehung, die Sadduzäer hingegen bestritten Unsterblichkeit und Auferstehung.
Das waren die Personengruppen, die maßgeblich im Konflikt mit Jesus Verständnis rund um Auferstehung und Hoffung standen - Warum setzten sich solche Strömungen im neuzeitlichen Christentum um - weil die 3 benannten Bibelstellen einen so klaren Aufschluß über eine solche Seele vermittlet hat?:
Wiki:In der mittelalterlichen jüdischen Philosophie setzte sich seit dem 9. und 10. Jahrhundert (Saadja ben Josef Gaon, Isaak Israeli) unter dem prägenden Einfluss des Platonismus (nunmehr einschließlich des Neuplatonismus), der später auch indirekt über Avicenna rezipiert wurde, die Überzeugung von der Unsterblichkeit der Seele durch, die Saadja mit einem betonten Auferstehungsglauben verband. Noch stärker als bei den mittelalterlichen jüdischen Philosophen machte sich die neuplatonische Denkweise in der Kabbala bemerkbar.
Ein einschlägiges Handwerkzeug protestantischer Theologen, stellt daher fest:
„Im dritten Jahrhundert drang dieser platonische Unsterblichkeitsglaube in die katholische Kirche ein, verschmolz sich mit dem christlichen Auferstehungsglauben und wurde auf dem 5. Laterankonzil 1515 zum kirchlichen Dogma erhoben ... Auch die Einrichtung der Seelenmessen und die Lehre vom Fegefeuer ist von hier aus zu verstehen“ - Osterloh Engelland, Biblisch Theologisches Handwörterbuch, Göttingen, 1964, S. 626
Ist an dem Wort Neuplatonismus irgendetwas missverständlich?

Natürlich macht mich dieser Background im höchsten Maße stutzig! - und nicht eine grundsätzlich willentliche Verweigerung, mich Deinem klaren Verständnis nicht anschließen zu wollen.
Sideshow-Bob schrieb:
Die 3 Bibelstellen erklären sich nicht unmissverständlich in der Mechanik einer Jenseits-Seele ( die so auch in der Bibel nirgends definiert wird) es bleibt damit eine Rahmenbedingung, die dort Nicht direkt steht, sondern von Dir für die Szenen geschlussfolgert und so vorausgesetzt wird ( das machen andere auch mit der Reinkarnation usw. ).

Nicolaus schrieb:
Eine Seele ist eine Seele, da gibt es weder eine Mechanik drin, noch gibt es eine Jenseitsseele oder eine irdische Seele. Diese Unterscheidungen machst hier nur Du!
Natürlich mache ich diese Unterscheidung - wir jonglieren hier ja auch mit völlig verschiedenen Verständnissen rund um das Wort Seele – allein das Wort “Seele“ hat maßgeblich schon einen ganz anderen Ursprung und religiösen Hintergrund, als die beiden biblischen Urwörter, die man damit belegt hat - und da unter einem Wort völlig verschiedene Verständnisse/ Hintergründe laufen, sind sie auch entsprechend zu unterscheiden.


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30.05.2015 um 02:12
@Optimist

Hallo lieber Optimist!
Optimist schrieb:Dann kann man jedoch diesen und ähnliche Verse wiederum nicht heranziehen um die Sterblichkeit der Seele zu beweisen :)
Wir haben heute folgendes Problem:

Das Allgemeinverständnis einer "unsterblichen Seele", ein Verständnis was uns überall umgibt, denn es ist überall gegenwärtig und hat unser Denken geprägt!

Dann: Wir müssen verstehen, wie die Bibelschreiber unter Inspiration diesen Begriff verwendet haben!

Und das kann man klar aus der Bibel herausarbeiten:

1.) Für den ganzen Menschen als Geschöpf

2.) Für das Leben, das man als Geschöpf besitzt!
Optimist schrieb:Dann kann man jedoch diesen und ähnliche Verse wiederum nicht heranziehen um die Sterblichkeit der Seele zu beweisen
Für die Sterblichkeit einer uns innewohnenden lebenden Seele als Bestandteil des Körpers nicht, den diese Vorstellung kannte man zu hebräisch -biblischen Zeiten nicht!

Aber wir müssen ja auch mit der Bibel nicht Vorstellungen beweisen, die es zur Zeit ihrer Niederschrift gar nicht gab, nicht wahr?

Die Frage ist eben:

Glaube ich der Bibel oder eher der griechischen Philosophie?

Gruß, Tommy


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30.05.2015 um 02:18
@Tommy57

Optimist schrieb:
Dann kann man jedoch diesen und ähnliche Verse wiederum nicht heranziehen um die Sterblichkeit der Seele zu beweisen :)

--->
Wir haben heute folgendes Problem:

Das Allgemeinverständnis einer "unsterblichen Seele", ein Verständnis was uns überall umgibt, denn es ist überall gegenwärtig und hat unser Denken geprägt!
Ich hatte nur rein anhand des Bibelverses argumentiert. Die anderen Einflüsse welche es außerbiblisch geben mag, interessierten mich dabei gar nicht. :)
Optimist schrieb:
Dann kann man jedoch diesen und ähnliche Verse wiederum nicht heranziehen um die Sterblichkeit der Seele zu beweisen

---->
Für die Sterblichkeit einer uns innewohnenden lebenden Seele als Bestandteil des Körpers nicht
Aber DAS hatte ich mit meiner Aussage gemeint. Denn in dem Vers ging es nur um den Menschen bzw. sein Leben an sich und nicht um eine abgespaltene Seele die er verlieren kann.


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30.05.2015 um 02:21
@Sideshow-Bob
Sideshow-Bob schrieb:UND ausgerechnet im Judentum findet sich ein klarer Konflikt zur personenhaften Seelenvorstellung: ...
Was die Juden dachten und noch denken, kann für mich nicht relevant sein.
Die Juden verwarfen den Messias, sie beschneiden sich heutzutage noch usw...
Und was sie dann bezüglich der Seele glauben oder nicht, kann genauso falsch sein. ;)


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30.05.2015 um 02:27
@Optimist

Hallo lieber Optimist!
Optimist schrieb:Aber DAS hatte ich mit meiner Aussage gemeint. Denn in dem Vers ging es nur um den Menschen bzw. sein Leben an sich und nicht um eine abgespaltene Seele die er verlieren kann.
Das ist richtig!

Doch das sollte uns lehren, wie die Bibeschreiber unter Inspiration mit dem Begriff, dem Urbegriff für Seele umgingen und was SIE darunter verstanden haben!

Und darum sollte es uns heute gehen, wenn wir in der Bibel lesen!

Nicht HINEINLESEN in die Texte sondern HERAUSLESEN!

Gruß, Tommy


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30.05.2015 um 02:39
@Tommy57
Tommy57 schrieb:Doch das sollte uns lehren, wie die Bibeschreiber unter Inspiration mit dem Begriff, dem Urbegriff für Seele umgingen
Ja, bezüglich des AT ist es so, dass Seele für den Menschen insgesamt stehen kann oder für sein Leben.

Was das NT betrifft, sehe ich die Sache etwas anders - Das AT und NT unterscheiden sich in meinen Augen gravierend.

Hier kann man NICHT Mensch oder "sein Leben" einsetzen:

Mt 10,28 Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen;...

Mt 11,29 Nehmet auf euch mein Joch und lernet von mir, denn ich bin sanftmütig und von1 Herzen demütig, und ihr werdet Ruhe finden für eure Seelen;

Mt 12,18 „Siehe, mein Knecht, den ich erwählt habe, mein Geliebter, an welchem meine Seele Wohlgefallen gefunden hat; ich werde meinen Geist auf ihn legen, und er wird den Nationen Gericht ankündigen.

Mt 26,38 Dann spricht er zu ihnen: Meine Seele ist sehr betrübt bis zum Tode; bleibet hier und wachet mit mir.

Lk 1,46 Und Maria sprach:Meine Seele erhebt den Herrn,

Lk 12,19 und ich will zu meiner Seele sagen: Seele, du hast viele Güter9 daliegen auf viele Jahre; ruhe aus, iß, trink, sei fröhlich.

Joh 12,27 Jetzt ist meine Seele bestürzt, und was soll ich sagen? Vater, rette mich aus dieser Stunde! Doch darum bin ich in diese Stunde gekommen.

Apg 2,27 denn du wirst meine Seele nicht im Hades zurücklassen, noch zugeben, daß dein Frommer13 Verwesung sehe14.

Es gibt noch viele weitere Verse in der Art.

--------------------------------------------
Mt 22,37 Er aber sprach zu ihm: „Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstande2
Man könnte auch sagen: mit Deiner ganzen Persönlichkeit. "Seele" ist hier also ein TEIL der Persönlichkeit. Sie macht einen Teil des Menschen aus.


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30.05.2015 um 04:48
@Nicolaus
Nicolaus schrieb:Ich denke mal, hier haben wir am Ende nur noch verschiedene Ansichten. Der eine diese, der andere jene. Und jeder glaubt am ehesten seinen eigenen :)

Mehr wird bei dieser Diskussion auch nicht dabei herum kommen, selbst wenn wir noch 1000 Seiten darüber weiter diskutieren...
Man kann immer diskutieren - und man kann auch glauben was man will - doch bisher werden elementare Grundlagen - wie der Kontext, biblische Begrifflichkeit, und Ursprung bzw. Entwicklung vom vorherschenden Seelenverständis (was immer eine maßgebliche Bedeutung hat) für Gegenstandlos gehalten und die ganze Diskussion vorsorglich für unfurchtbar prognostiziert.
Nicolaus
Und die drei besagten Bibelstellen sprechen für mich eine ganz eindeutige Sprache.

Entweder verstehst du sie wirklich nicht oder du willst sie nicht verstehen. Was der Grund dafür ist, dass du echte klar und deutlich sprechende Bibelstellen nicht anerkennen kannst oder willst, das weißt nur Du!

Bei den besagten drei Bibelstellen wird Seitens von Dir auch nur geschlussfolgert, dass es sich um ein falsch gesetztes Satzzeichen handelt, um ein Gleichnis, um eine Vision. Denn das sagt die Bibel gar nicht aus!
Doch - das wird an der Gesamtbiblischen Passform deutlich ( im Kontext ist Lazarus als Tatsachenbericht nicht haltbar ) allein betrachtet ist es im vorausgesetzten Blickwinkel eines Seelenverständnissens, in Wirklichkeit nicht mehr, als die Idee von Erich von Däniken, in dem himmlischen Wagen aus Hesekiel, ein Ufo zu erklären.


Man schlußfolgert immer - selbst ob etwas wörtlich oder anders zu verstehen ist - die Frage ist nur, welche Qualität die Substanz für jeweilige Schlußfolgerungen hat?! ( die einleitenen Gedanken (s.o. ) sind nun mal nicht Gegenstandslos)

Dann sagen die Umstände der Texte schon eine ganze Menge mehr aus, als das man hier keine Hinweise hätte - und nur eine beliebige Schlußfolgerung anliegen würde.
Nicolaus schrieb:
Die Geschichte vom Reichen und armen Lazarus zeigt ebenfalls ganz unmissverständlich auf, dass beide nach ihrem Tode die Augen wieder aufschlagen und sich an bestimmten Orten wiederfinden. Der eine in Abrahams Schoß und der andere an einem Ort der Qual.
Ist denn jeder Ort in der Bibel buchstäblich zu nehmen? Gibt es in der Bibel nicht eine Vielzahl an Orten, die lediglich einen Umstand bezeichnen?! Als das sich grundsätzlich nicht mal die Frage erhebt?!
Nicolaus schrieb:
Wären ihre Seelen sterblich, könnten sie wohl kaum wieder ihre Augen aufschlagen.
Seit wann haben Seelen denn Augenlieder, die sich in einer fleischlichen Mechanik des Aufschlagens wieder finden würden – schon allein damit befinden wir uns in einem Gleichnis-Charakter...


Hier ist doch sehr vieles mit missverständlichen Potenzial, als ausgerechnet diese Szene und Hintergrund für eine glasklare Situation zu befinden, die nebenbei, das streitbare Seelenverständnis klärt:

Wo ist der glasklare Beweis, das es ich überhaupt um wirkliche Personen handelt? Und um eine Darstellung von einem wirklichen Ort - welche Beliebigkeit entscheidet darüber? Symbolsprache und Kontext sprechen dagegen.



Die Zuhörer standen damals nicht in einem fundamentalen Verständnis über einen solchen Verbleib ihrer Persönlichkeit - die Darstellung hätte damit wesentliche Diskussionen ausgelöst – gerade weil Jesus noch mit Gruppierungen alternativer Vorstellungen in der Auseinandersetzung stand.

Tatsächlich spricht damit hier sehr vieles für ein Gleichnis, das auch so wahrgenommen wurde - bei dem nicht die unstoffliche Existenz im Mittelpunkt steht, sondern eine Vielzahl an symbolischen Bedeutungen, die den Charakter eines Gleichnisses maßgeblich bestärken:



Einen Unterschied zwischen Hades/Scheol und der Gehenna, die in der Bibel unterschiedlich verwendet werden, ist zudem auch festzustellen.

Denn Lukas 16 spricht aber vom Hades - ich stelle mal die kühne Behauptung in den Raum, das außer in der Geschichte von Lazarus - nirgendwo in den anderen rund 75 Bibelstellen mit Hades/Scheol, typische feurige Qualen in Verbindung gebracht werden - so das Du für eine klassische Hölle, was das Totenreich betrifft, tatsächlich allein auf "Deinen" vermeintlichen "Tatsachenbericht" angewiesen bist!!!

Wenn man damals vom Hades gesprochen hat, dann sicher nicht in dem Verständnis, dort ein Bewusstsein zu pflegen - deswegen war allen Anwesenden auch klar, das Jesus nicht von ein einer wirklichen Szene sprechen wollte, sondern von einer rechtlichen Befindlichkeit. Und weil der Hades in der Bibel nicht als buchstäblicher Ort für Seelenwesen gilt, wird er auch vielmals entsprechend symbolisch verwertet.


Fakt ist, das Jesus mit vielen symbolischen Wortbildern gelehrt hat - und nach 4 Gleichnissen in Folge, willst Du auf einen plötzlichen Tatsachenbericht bestehen, ausgerechnet mit einer komplexen Situation aus dem Geistbereich, die kein Mensch absolut nachvollziehen kann - soll alles in einer bloßen Wörtlichkeit zu verstehen sein?! - und alles bis dato in der Bibel Gesagte revolutionieren?


Tut mir leid, die Lazarus-Story weist einfach zuviel Parallelen zu einem geistigem Verständnis auf, als das man sie schlicht nur wörtlich nehmen könnte:

z.B. das Brosamen, die von dem Tische des Reichen fielen, den Hunger des Armen stillen – taucht auch in einem andern Gleichnis auf – nämlich mit der Frau am Brunnen – und steht für die geistige Versorgung – die die Pharisäer in diesem Fall, nicht dem Volk zukommen ließen....







Der folgende Kontext von Lazarus hat natürlich, wie vieles in der Bibel, eine wesentliche Bedeutung:

Die Szene steht maßgeblich in einem Kontext, wo Jesus einer Provokation der Pharisäer mit einer Vielzahl an Gleichnissen antwortet:

Viel wichtiger ist aber die Frage, was wollte und musste Jesus an dieser Stelle klären?!:

Bestimmt nicht, das ein allgemein schlechtes Verhalten ( “den Armen nicht helfen“ ) Konsequenzen hat! Das war jedem in der jüdischen Kultur völlig klar – eine Vielzahl von mosarischen Gesetzen machte eine solche Pflicht und Fürsorge deutlich – dafür brauchte Jesus nicht eine solche Darstellung befinden. Zumal eine Vielzahl anderer Verhaltensweisen, die Jesus hier völlig außen vor lässt, wohl auch bzw. noch wichtiger wären, und über ein solches Gericht entscheiden würde.


Es muss also um etwas anderes gehen.....und dafür gibt es auch eine ganze Reihe Anzeichen:

Jesus lehrte einer geistig verwahrlosten Nation – weil die Pharisäer ihrer geistigen Verantwortung nicht nachgekommen sind – dieses Unrecht steht hier im Mittelpunkt

An dieser Stelle taucht auch wieder der Konflikt mit den geistigen Führen auf:
(Lukas 15:1-2) "1Es nahten sich aber zu ihm alle Zöllner und Sünder, ihn zu hören;
2und die Pharisäer und die Schriftgelehrten murrten und sprachen: Dieser nimmt Sünder auf und isst mit ihnen."
Jesus antwortet sofort mit zwei Gleichnissen, die deutlich machen warum er sich mit Sündern beschäftigt – und erhöht damit den Druck auf die Versäumnisse der geistigen Führer.

Dann führte Jesus das Gleichnis vom verlorenen Sohn aus – um anzuzeigen das die Juden aus ihrem Zustand zu Gott ihrem Vater zurückkehren können und sollen.

Dann zeigte Jesus mit einem weiteren Gleichnis, wie ein Verwalter, mit dem ihm anvertrauten treu umgehen sollte – auch hier hatte Jesus sicher im Sinn, das die geistigen Führer keine treuen geistigen Verwalter waren – sie haben das Volk nicht geistig versorgt.

Nun unmittelbar vor der Lazarus-Szene reagieren die Pharisäer:
„(Lukas 16:14-15) 14 Die Pharisäer nun, die geldliebend waren, hörten alle diese Dinge, und sie begannen ihn zu verhöhnen. 15 Er sagte deshalb zu ihnen: „Ihr seid es, die sich vor Menschen selbst gerechtsprechen, aber Gott kennt euer Herz; denn was bei den Menschen hoch ist, ist etwas Abscheuliches in Gottes Augen.“
Und genau für dieses klare Rechtsurteil folgt nun die "Lazarus-Szene" – und das Hauptvergehen der Pharisäer war nicht ihr ggf. schamloser Reichtum. Auch waren sie nicht als Klasse eingesetzt um Arme zu versorgen ( das ist eine meist reine private Pflicht) SONDERN sie haben nicht den geistigen Reichtum weitergegeben – und das Volk verächtlich als Sünder angesehen.

D.h. Jesus reagierte die ganze Zeit auf den Vorwurf der geistigen Führer – der ein zum Himmel schreiendes Unrecht war – Lukas 15 und 16 einschließlich der Lazarus-Szene ist eine Antwort bzw. Rechtsurteil Jesu darauf !!!

Alles andere wäre ein völliger Gedankensprung !

Da die Lazarus-Situation ganz klar in DIESEM Licht steht – geht es nicht um den "Tatsachenbericht" von irgendeinen unbenannten reichen Mann und einem armen Lazarus, der sich gar durch seine armen Verhältnisse qualifizierte – sonden offenbar um das prophetische Rechtsurteil einer damals ganzen noch lebenden Klasse von geistigen Führern. Und in dem Sinne kann man das Gleichnis, in seiner starken Symbolik, mit all seinen Details auch gut zuordnen.

Warum wird wohl Abraham benannt?

Das hängt mit dem geistigen Anspruch der Pharisäer zusammen, die sich in einer bevorzugten geistigen Stellung sahen – "Am Schoß" war damals eine Redewendung, das man bei einem Gastgeber einen “Ehrenplatz“ einnahm – Jesus wollte u.a. deutlich machen, das sie nicht in diesem bevorzugten geistigen Verhältnis standen, obwohl sie sich auf Abraham beriefen – das war übrings auch der größte Konflikt, der sich jetzt in Jesu Umfeld anbahnte - Als seine Gegner sich damit brüsteten, Nachkommen Abrahams zu sein, stellte sie Jesus sogleich als Heuchler bloß – es geht u.a. um den Rechtskonflikt aus Galater 3:15;16, Matt 3:9,10, Römer 9:6-8 Das war ein Problem von Nationaler Tragweite ! - Abraham war deshalb der Bezug für eine nationale Verheißung der Juden

Das ist doch die klare Situation, bei dem Jesus Aussagen entstanden sind – das kann man doch nicht alles ignorieren??!! - Der Lazarus-Fall ist ein Paket von 5 Gleichnissen, die im Zusammenhang stehen.


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Was steht wirklich in der Bibel?

30.05.2015 um 05:06
Sideshow-Bob schrieb:
UND ausgerechnet im Judentum findet sich ein klarer Konflikt zur personenhaften Seelenvorstellung: ...

Optimist schrieb:
Was die Juden dachten und noch denken, kann für mich nicht relevant sein.
Die Juden verwarfen den Messias, sie beschneiden sich heutzutage noch usw...
Und was sie dann bezüglich der Seele glauben oder nicht, kann genauso falsch sein. ;)
In wesentlichen Strecken waren die Juden das Volk Gottes und auch entsprechend religiös angeleitet - da wird es ja wohl eine Aussage sein, das die jüdische Kultur maßgeblich für diese Zeiten nicht in der Gewohnheit und dem Verständnis einer unsterblichen Seele stand, wie es in babylonischen und ägyptischen Kreisen Standard war.

Und gerade mit der Abkehr und dem Verwerfen des Messias, entwickelt sich in jüdischen Sekten ( z.B. die Essener) und jüdischer Mystizismus eine Zuwendung zu einem solchen Seelenverständnis – und damit ist auch dokumentiert, wie die Juden darauf gekommen sind:
Wiki: andererseits übernahmen griechisch beeinflusste gebildete Juden aus dem Platonismus und den philosophischen Strömungen des Hellenismus die Auffassung der Seele als eines eigenständigen, unabhängig vom Körper existierenden Wesens.

...das lässt schon tief blicken - und macht deutlich welches Kind man da austrägt...


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