Was steht wirklich in der Bibel?

@Amanon

Bishamon schrieb:El Shaddai

Wikipedia: El Shaddai

siehe mögliche ursprüngliche/alternative Bezeichnungen:

Bishamon schrieb:Gott der Wildnis? Gott des Berges? Gott der Plünderung, Zerstörung? Er, der "genug" sagt zu seiner Welt?

Bishamon schrieb:NT ist doch auf Koine?
Oder hältst du diese Stelle für verfälscht? das ist aber doch nicht das, was man für gewöhnlich unter "korrupte Textstelle" versteht?

Ich schaue in die Quelle wenn ich zuhause bin.

Bishamon schrieb:Zebaoth.pdf

Das da, kan man als PDF ruterladen, @Bishamon das ist meien Quele wegen den Aussagen vom Pantokrator


https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/zebaoth-1/ch/ab07f34890998b290138d1a26bdb7a92/ (Archiv-Version vom 28.10.2016)

Amanon schrieb:Schon witzig dass da das pantokrator mit Dem Allmächtigen übersetzt wurde und darauf, auf einen, wie wir in der Schriftenanalyse sagen, korrupten Textstelle, eine Dogmatik aufgebaut wird ^^

Es gibt keine Dogmatik der Allmacht.

Die totale Allmacht (eines) Gottes haben schon Philosophen der Antike kritisiert. Dabei kritisierten sie jedoch keinen Gott irgendeiner damaligen Religion, da es überhaupt kein religiöses Allmachtskonzept gab. Götter können etwas nicht wissen, sich irren, falsche Entscheidungen treffen, irgendetwas nicht hinbekommen etc. Wenn es eine Allmachts-Vorstellung für einen Gott gab, dann beim "Gott der Philosophen".

Der Pantokrator ist hingegen eine echte Vorstellung. Allerdings scheint es dieses Wort "pantokratôr" im Griechischen nicht einmal gegeben zu haben; es dürfte von den Übersetzern der jüdischen Schriften ins Griechische eigens gebildet worden sein. Wahrscheinlich, um nicht das geläufige griechische "pankratês" zu verwenden, das einen "heidnischen Beigeschmack" gehabt haben dürfte. Der Pankrates wiederum war der "Allbezwinger", der, der alle besiegt bzw. in allem der Siegreiche ist. (Es gab auch eine Sportveranstaltung, das Pankration, so ne Art "Deathmatch" mit am Ende einem Sieger.)

Hinter dem Pankratês wie dem Pantokratôr steht keine heute geläufige absolute Allmachtsvorstellung, sondern der Gedanke, daß es keinen mächtigeren oder auch nur gleich Mächtigen gibt, bzw. daß es etwas gibt, das nicht seiner Herrschaft unterworfen ist. Das Kaisertum des Mittelalters (letztlich schon das römische) kommt dieser Vorstellung schon sehr nahe. Eben im Sinne eines "Weltherrschers". Und es ist kein Zufall, daß die Darstellungen Christi als Pantokrator sehr ähnlich zu den bildlichen Darstellungen römischer Kaiser ausfallen. So trägt denn auch der Kaiser im Mittelalter als Insignie den Reichsapfel, eine Weltkugel mit Kreuz obenauf. Alles steht unter der Herrschaft des Kreuzes, deren weltlicher Arm das Kaisertum ist.

In der Neuzeit, mit dem Deismus, kam dann die heutige Allmachtsvorstellung auf. Im Deismus galt Gott als "der große Uhrmacher", der die Welt und alle "Naturgesetze" erschaffen hat, sich seither aus dem Weltgeschehen heraushält. Würde Gott weiterhin eingreifen, hieße das ja, daß die Schöpfung am Anfang nicht perfekt gewesen sei. Der Deismus war keine Glaubensströmung der Kirche(n), sondern die Vertreter des Deismus waren betont kirchenferne bzw. kirchenkritische Menschen, oft sehr gelehrte Menschen, Universalgelehrte, Philosophen...

Es war nicht nur der Deismus, der diese Gottesvorstellung hervorbrachte, es war auch der Deismus, der an dieser Vorstellung dann selbst Schiffbruch erlitt, sich davon abwandte und zum atheistischen Teil der Aufklärung wurde, welcher - bis heute - diesen allmächtigen Gott der Deisten vehement ablehnt und bekämpft. Auch das Wort Theodizee stammt aus dieser Epoche und Debatte. Für den atheistischen Flügel der Aufklärung gab es von Anfang an keinen Unterschied zwischen dem deistischen Gotteskonzept und dem Gott der christlichen Kirchen.

Bishamon schrieb:Oder hältst du diese Stelle für verfälscht? das ist aber doch nicht das, was man für gewöhnlich unter "korrupte Textstelle" versteht?

Korrupt bedeutet oder fehlerhaft übersetzt oder und einen gewissen abschnitt falsch dargestelt, auf falschem aufbauend usw..^^

Also das mit dem Ding was ich da geschrieben habe ging folgendermaßen:
Ah okay scheinbar wird Pantokrator in der Seutuaginta für die Namen El Shaddai und JHWH Zabaoth hergenommen, von daher war meine Irritation darüber groß, weil El Shaddai auf keinen Archonten, aber wohl auf die Elohim verweist (Sing. Elohim = El), und das Zebaoth nach gewissen schon genannten Quellen mit Jaldabaoth verglichen bzw gleichgesetzt wird.. Das war meine Verwirrung...

Das Ding war @perttivalkonen @Bishamon , dass, wenn das Zabaoth gleichgesetzt mit dem Jaldabaoth wäre, Pantokrator eine fälschliche Übersetzung des gemeinten Gottes der Allmacht wäre, und die chrristliche Dogmatik auf den Schöpfer der Archonten basieren würde, was noch erschreckender ist als nur die Bibel falsch auszulegen...............

perttivalkonen schrieb:Die totale Allmacht (eines) Gottes haben schon Philosophen der Antike kritisiert. Dabei kritisierten sie jedoch keinen Gott irgendeiner damaligen Religion, da es überhaupt kein religiöses Allmachtskonzept gab. Götter können etwas nicht wissen, sich irren, falsche Entscheidungen treffen, irgendetwas nicht hinbekommen etc. Wenn es eine Allmachts-Vorstellung für einen Gott gab, dann beim "Gott der Philosophen".

Es wurde kritisiert, aber dennoch findet man selbst im christentum hartnäckige Hypothesen darüber.. Ich persöhnlich bin auch für eine Allmacht als einzig logischen Schluss, weil alles wird irgendwann absolut, ansonsten muss es immer ein größeres geben, und wennn Gott das größte, die Megalative von allem ist hat er diesen Anspruch..

perttivalkonen schrieb:Der Pantokrator ist hingegen eine echte Vorstellung. Allerdings scheint es dieses Wort "pantokratôr" im Griechischen nicht einmal gegeben zu haben; es dürfte von den Übersetzern der jüdischen Schriften ins Griechische eigens gebildet worden sein. Wahrscheinlich, um nicht das geläufige griechische "pankratês" zu verwenden, das einen "heidnischen Beigeschmack" gehabt haben dürfte. Der Pankrates wiederum war der "Allbezwinger", der, der alle besiegt bzw. in allem der Siegreiche ist. (Es gab auch eine Sportveranstaltung, das Pankration, so ne Art "Deathmatch" mit am Ende einem Sieger.)

Ja das Pantokrator ist eine Wortschöpfung, das gabs davor nicht, man munkelt dass es an den Gott oder Heros angelehnt sei und daraus gebastelt wurde..
Wikipedia: Pantokrator
Das war das genannte Pankrates^^

perttivalkonen schrieb:Hinter dem Pankratês wie dem Pantokratôr steht keine heute geläufige absolute Allmachtsvorstellung, sondern der Gedanke, daß es keinen mächtigeren oder auch nur gleich Mächtigen gibt, bzw. daß es etwas gibt, das nicht seiner Herrschaft unterworfen ist.

Dieser Ansicht bin auch ich, weil dann immer etwas größeres geben müsste woraus das eine entstanden ist^^

perttivalkonen schrieb:In der Neuzeit, mit dem Deismus, kam dann die heutige Allmachtsvorstellung auf. Im Deismus galt Gott als "der große Uhrmacher", der die Welt und alle "Naturgesetze" erschaffen hat, sich seither aus dem Weltgeschehen heraushält. Würde Gott weiterhin eingreifen, hieße das ja, daß die Schöpfung am Anfang nicht perfekt gewesen sei. Der Deismus war keine Glaubensströmung der Kirche(n), sondern die Vertreter des Deismus waren betont kirchenferne bzw. kirchenkritische Menschen, oft sehr gelehrte Menschen, Universalgelehrte, Philosophen...

Es war nicht nur der Deismus, der diese Gottesvorstellung hervorbrachte, es war auch der Deismus, der an dieser Vorstellung dann selbst Schiffbruch erlitt, sich davon abwandte und zum atheistischen Teil der Aufklärung wurde, welcher - bis heute - diesen allmächtigen Gott der Deisten vehement ablehnt und bekämpft. Auch das Wort Theodizee stammt aus dieser Epoche und Debatte. Für den atheistischen Flügel der Aufklärung gab es von Anfang an keinen Unterschied zwischen dem deistischen Gotteskonzept und dem Gott der christlichen Kirchen.

Dazu lehne ich mich an die Veden, die sagen, dass Gott alles macht, und gleichzeititg nichts, aber von nichts berührt wird, was an Ergebnissen hervorgebracht wird (abseits von Dualität).. Die einzige lösung für derartige Fragen ist mAn die Dichotomie, indem man diese Warheiten respektive Hypothesen die in Dualem Sinne unvereinbar sind vereint und parallel existieren.

Amanon schrieb:Ah okay scheinbar wird Pantokrator in der Seutuaginta für die Namen El Shaddai und JHWH Zabaoth hergenommen, von daher war meine Irritation darüber groß, weil El Shaddai auf keinen Archonten, aber wohl auf die Elohim verweist (Sing. Elohim = El), und das Zebaoth nach gewissen schon genannten Quellen mit Jaldabaoth verglichen bzw gleichgesetzt wird.. Das war meine Verwirrung...

Wie auch immer Dich das jetzt verwirrt... der Archontenkram ist hier aber völlig irrelevant.

Und nebenbei ist der Singular von Elohim nicht El, sondern Eloah. Plural von El ist Elim.

Amanon schrieb:wenn das Zabaoth gleichgesetzt mit dem Jaldabaoth wäre, Pantokrator eine fälschliche Übersetzung des gemeinten Gottes der Allmacht wäre, und die chrristliche Dogmatik auf den Schöpfer der Archonten basieren würde, was noch erschreckender ist als nur die Bibel falsch auszulegen...............

Was für ne komische Denke. Wie gesagt, laß den Archontenkram außen vor, damit erklärt sich gar nichts, das stiftet in der Tat allenfalls Verwirrung. Die Wiedergabe des Schaddaj bzw. Zebaot als Pantokrator (Wiedergabe, nicht Übersetzung) erfolgte wohl ab dem 3.Jh. v.Chr. ; wenn, dann hat hier die erst später aufkommende Gnosis was übernommen.

Was soll überhaupt ein "gemeinter Gott der Allmacht" sein (siehe meinen Vorbeitrag), und was meinst Du mit christlicher Dogmatik genau?

Amanon schrieb:aber dennoch findet man selbst im christentum hartnäckige Hypothesen darüber..

Klar gab es schon immer die Vorstellung von Allmacht, Allwissenheit etc, jedoch eben nicht im "philosophischen" Sinne. Daß selbst diese Vorstellung, die in den letzten Jahrhunderten so massiv vorkommt, mittlerweile selbst in der Theologie angekommen ist, wen wunderts. Ist aber nix Dogmatisches (bzw. nur in der vorphilosophischen Ausprägung).

Amanon schrieb:Ich persöhnlich bin auch für eine Allmacht als einzig logischen Schluss, weil alles wird irgendwann absolut, ansonsten muss es immer ein größeres geben, und wennn Gott das größte, die Megalative von allem ist hat er diesen Anspruch..

Amanon schrieb:Dieser Ansicht bin auch ich, weil dann immer etwas größeres geben müsste woraus das eine entstanden ist^^

Deine Sache, logisch isses nicht zwingend.

Amanon schrieb:Dazu lehne ich mich an die Veden

Kannste machen, trägt aber nichts zum biblischen Gottesverständnis aus.

perttivalkonen schrieb:Wie auch immer Dich das jetzt verwirrt... der Archontenkram ist hier aber völlig irrelevant.

Die Bibel kann man meiner Auffassung nach nicht ohne zunahme von anderen Quellen interpretieren..

perttivalkonen schrieb:Und nebenbei ist der Singular von Elohim nicht El, sondern Eloah. Plural von El ist Elim.

Mein Lapsus, man verzeihe mir mein zu schnelles geschreibe in dem Fall..

perttivalkonen schrieb:Was für ne komische Denke. Wie gesagt, laß den Archontenkram außen vor, damit erklärt sich gar nichts, das stiftet in der Tat allenfalls Verwirrung. Die Wiedergabe des Schaddaj bzw. Zebaot als Pantokrator (Wiedergabe, nicht Übersetzung) erfolgte wohl ab dem 3.Jh. v.Chr. ; wenn, dann hat hier die erst später aufkommende Gnosis was übernommen.

Warum das komisch sein soll verstehe ich nicht^^ Das sind logische Schlüsse..

perttivalkonen schrieb:Was soll überhaupt ein "gemeinter Gott der Allmacht" sein (siehe meinen Vorbeitrag), und was meinst Du mit christlicher Dogmatik genau?

Der Gott der Allmacht, damit meine ich, den Gott der der letztendliche Schöpfer des ganzen Alls ist, auch Schöpfer indirekt von Zabaoth usw usf und den ganzen Elohim usw..

Die Dogmatik ist die, dass das katholische Chrristentum, ohne kritisieren zu wollen, beinahe alles derart verzerrt hat, dass der Fokus auf dem Leid liegt, und nicht dem Eigentlichen Inhalt, nämlich de Auferstehung..

perttivalkonen schrieb:Klar gab es schon immer die Vorstellung von Allmacht, Allwissenheit etc, jedoch eben nicht im "philosophischen" Sinne. Daß selbst diese Vorstellung, die in den letzten Jahrhunderten so massiv vorkommt, mittlerweile selbst in der Theologie angekommen ist, wen wunderts. Ist aber nix Dogmatisches (bzw. nur in der vorphilosophischen Ausprägung).

Ob es nun nichts mit Dogmaik zu tun hat lässt sich streiten, weil zB für mich sich daraus ableitet, dass es gewisse Definitionen des Papstes als Unfehlbar gegeben hat.. Wer unfehlbar ist, weiss alles, wer alles weiss hat die Macht, alles zu tun, weil er absolutes Wissen über alles hat.......
Es wundert nict dass diese Vorstellung vorkommt nein..

perttivalkonen schrieb:Deine Sache, logisch isses nicht zwingend.

Nicht zwingend. Aber was ist wenn wir den abtoluten Gott, der alles umfasst, der über den Wassern schwebte, wie in der Bibel genannt, nicht alles geschaffen hat? Dann muss davor zwangsläufig etwas anderes gewesen sein aus dem das hervorgegangen ist oder irre ich? Für mich hört sich das nach Logik an.. :ask:

perttivalkonen schrieb:Kannste machen, trägt aber nichts zum biblischen Gottesverständnis aus.

Da müsste man mal schauen, welche Erkenntnis aus alleiniggem Studium der Bibel gewonnen werden könnte.. Wenn du meinen Beitrag in Guter Gott- Böser Gott anschaust, dann siehst du dass ich da nahezu mit apodiktiscchem Charakter gezeigt habe, dass der Gott des AT teilweise nicht der ist wofür er gehalten bzw proklamiert wird.. Man kann das natürlich revidieren, wennman heranziehen möchte, dass die gnostischen Schriften später entstanden sind, zb die Hypostase der Archonten ist ca. im 3 Jh. n. Chr. entstanden ja... Aber alles wird doch nicht fantasie sein :ask:

Amanon schrieb:Die Bibel kann man meiner Auffassung nach nicht ohne zunahme von anderen Quellen interpretieren..

Deine Sache. Wie gesagt. In einer Diskussion kannst Du das aber nicht für andere voraussetzen. Ergo zählen solche Argumente dann auch nicht.

Amanon schrieb:Mein Lapsus, man verzeihe mir mein zu schnelles geschreibe in dem Fall..

Kein Lapsus, Du hast ja was draus gefolgert. Das hat sich dann ja erledigt.

Amanon schrieb:Warum das komisch sein soll verstehe ich nicht^^ Das sind logische Schlüsse..

Wenn Juden sich für die Wiedergabe von Schaddaj und Zebaot im Griechischen ein Pantokrator kreieren, dann hängt eine Fehlübersetzung odgl. schwerlich davon ab, ob spätere Gnostiker sich nen Jaldabaoth basteln und dieser vom JHWH Zebaot herrührt. Sowohl komisch als auch logisch falsch.

Amanon schrieb:Der Gott der Allmacht, damit meine ich, den Gott der der letztendliche Schöpfer des ganzen Alls ist, auch Schöpfer indirekt von Zabaoth usw usf und den ganzen Elohim usw..

Dann redest Du bestenfalls über den einen Gott der Gnosis, jedoch nicht über den jüdisch-christlichen / biblischen. Womit sich Deine gesamte Darlegung komplett erledigt, die jüdischen Übersetzer hätten hier "eine fälschliche Übersetzung des gemeinten Gottes der Allmacht" geleistet. Von solch einem Gotte, der den JHWH Zebaot (und Elohim) hervorgebracht hätte, gingen die nun mal nicht aus. Für sie war JHWH Zebaot / Elohim just dieser Schöpfer der Welt.

Amanon schrieb:Die Dogmatik ist die, dass das katholische Chrristentum, ohne kritisieren zu wollen, beinahe alles derart verzerrt hat, dass der Fokus auf dem Leid liegt, und nicht dem Eigentlichen Inhalt, nämlich de Auferstehung..

Was für ein Schwachfug! Die Auferstehung ist auch bei denen das Entscheidende, sonst wäre die Sache mit dem Leiden ohne Sinn.

Freilich hat das jetzt nicht die Bohne mit Deiner vorherigen Äußerung zu tun, daß "die chrristliche Dogmatik auf den Schöpfer der Archonten basieren würde". Danach fragte ich, nicht nach irgendwas, das Dich sonst noch stören könnte...

Amanon schrieb:Ob es nun nichts mit Dogmaik zu tun hat lässt sich streiten, weil zB für mich sich daraus ableitet, dass es gewisse Definitionen des Papstes als Unfehlbar gegeben hat..

Du hüpfst wirklich von einem Schei* zum nächsten. Was hat denn jetzt das Unfehlbarkeitsdogma mit der Frage nach der Allmacht Gottes zu tun! Dein "Wer unfehlbar ist, weiss alles, wer alles weiss hat die Macht, alles zu tun, weil er absolutes Wissen über alles hat" ist nicht nur in sich falsch (wer unfehlbar in seinen Äußerungen ist, der weiß nur das gewiß, in dem er sich äußert), sondern zeigt auch, daß Du nicht mal weißt, was dieses Dogma besagt.

Amanon schrieb:Aber was ist wenn wir den abtoluten Gott, der alles umfasst, der über den Wassern schwebte, wie in der Bibel genannt, nicht alles geschaffen hat?

Wieso sollte er nicht alles geschaffen haben? Alles erschaffen zu haben ist noch kein Beleg einer totalen Allmachtsvorstellung.

Amanon schrieb:Dann muss davor zwangsläufig etwas anderes gewesen sein aus dem das hervorgegangen ist oder irre ich?

Und wenn dem so ist, wäre das nicht mal ein Grund gegen totale Allmacht.

Die creatio ex nihilo wird von den biblischen Schöpfungsberichten weder behauptet noch bestritten. Die hatten damals wohl nicht mal so material gedacht, um sich die Frage nach der "Herkunft des Stoffes" zu stellen.

Amanon schrieb:Da müsste man mal schauen, welche Erkenntnis aus alleiniggem Studium der Bibel gewonnen werden könnte..

Ja, müßte man mal.

Amanon schrieb:Wenn du meinen Beitrag in Guter Gott- Böser Gott anschaust

Nein, werde ich nicht.

Amanon schrieb:dann siehst du dass ich da nahezu mit apodiktiscchem Charakter gezeigt habe, dass der Gott des AT teilweise nicht der ist wofür er gehalten bzw proklamiert wird..

Ja klar doch, Deine logischen Schlüsse sind ja hier schon so unschlagbar...

perttivalkonen schrieb:Deine Sache. Wie gesagt. In einer Diskussion kannst Du das aber nicht für andere vIoraussetzen. Ergo zählen solche Argumente dann auch nicht.

Ich kann aber wohl voraussetzen dass die Bibel zwei sehr unterschiedliche Bilder dieses christlichen Gottes abzeichnen möchte.. Was ist die Einfachste Erklärung dafür?

perttivalkonen schrieb:Wenn Juden sich für die Wiedergabe von Schaddaj und Zebaot im Griechischen ein Pantokrator kreieren, dann hängt eine Fehlübersetzung odgl. schwerlich davon ab, ob spätere Gnostiker sich nen Jaldabaoth basteln und dieser vom JHWH Zebaot herrührt. Sowohl komisch als auch logisch falsch.

Die hängt vielleicht nicht alleine von den späteren gnostischen Varianten ab. Es gab immer wieder herleitungen aus irgendwelchen Sachen, dindeutig bestimmen was dann was ist ist nicht möglich in einem bestimmten Kontext..

perttivalkonen schrieb:Dann redest Du bestenfalls über den einen Gott der Gnosis, jedoch nicht über den jüdisch-christlichen / biblischen. Womit sich Deine gesamte Darlegung komplett erledigt, die jüdischen Übersetzer hätten hier "eine fälschliche Übersetzung des gemeinten Gottes der Allmacht" geleistet. Von solch einem Gotte, der den JHWH Zebaot (und Elohim) hervorgebracht hätte, gingen die nun mal nicht aus. Für sie war JHWH Zebaot / Elohim just dieser Schöpfer der Welt.

Davon rede ich ja die ganze Zeit, für das christliche Dogma entscheidend ist ja dass sie glauben dass der JHVH Zebaoth der gütige Schöpfer usw (nach neuem Bund und dem NT) ist.. Und eine sehr grobe Fahrlässigkeit ist es meiner bescheidenen Meinung nach, dass man den Plural von Eloah einfach übersieht, und das zu einem Gottesbegriff, wo ein Gott gemeint ist zusammenfügt.. Das ist so, als ob ich dich fragen würde ob du mir die Äpfel reichst, aber da ist nur einer... Das ist das Ding..

perttivalkonen schrieb:Was für ein Schwachfug! Die Auferstehung ist auch bei denen das Entscheidende, sonst wäre die Sache mit dem Leiden ohne Sinn.

Der Scchwerpunkt lieegt doch auf dem das man am meisten beachtet und darstellen möchte.. Das ganze Jahr, ausser an Ostern ein paar Tage hängen die Katholiken in der Kirche den Auferstandenen raus oder machen die Statue von ihm auf den Altarraum, den Rest iist immer Jesus am Kreuz zu sehen, also da stellt sich mir nicht wirklich die Frage was in der Liturgie beachtet wird..

perttivalkonen schrieb:Freilich hat das jetzt nicht die Bohne mit Deiner vorherigen Äußerung zu tun, daß "die chrristliche Dogmatik auf den Schöpfer der Archonten basieren würde". Danach fragte ich, nicht nach irgendwas, das Dich sonst noch stören könnte...

Das kann man leider rein aus der Bibel nicht leicht beweisen noch ableiten. Ausser man scchaut sich AT und NT an und was da abgeht und vergleicht, dann kann man zu einem Schlus kommen evtl, dass es sich um völlig verschiedene Gottesbilder handeln könnte... im AT geht es wie drin steht um den Gott der Hebräer, des Volkes Israel.. Ich denke nicht dass alle heutigen Christen nachkommen der Juden sind oder der Israeliten^^ (neuer bund hin oder her, wenn Gott seine Meinung so schnell ändern würde das wäre wieder menschliche Projektion um etwas, an dem das eigene Denken aneckt beschönigen zu wollen)

perttivalkonen schrieb:Du hüpfst wirklich von einem Schei* zum nächsten. Was hat denn jetzt das Unfehlbarkeitsdogma mit der Frage nach der Allmacht Gottes zu tun! Dein "Wer unfehlbar ist, weiss alles, wer alles weiss hat die Macht, alles zu tun, weil er absolutes Wissen über alles hat" ist nicht nur in sich falsch (wer unfehlbar in seinen Äußerungen ist, der weiß nur das gewiß, in dem er sich äußert), sondern zeigt auch, daß Du nicht mal weißt, was dieses Dogma besagt.

Von welchem Schei* ich hüpfe ergibt sich aus passenden Parallelen.. meine Aussage ist zwar teilrichtig, aber das kann man erweitern aufgrund deiner Definition: jemand der unfehlbar Sprechen kann, liegt immer richtig in dem was er sagt.. Auch in den Möglichkeiten, allen denkbaren und undenkbaren würde er richtig liegen sobald er es auspricht, von daher möchte ich deine Definition hier mal relativ kurzsichtig und unvollständig nennen.. Er kann zwar in einem Leben nicht alles sagen was gesagt werden könnte, aber in allem Möglichen Dingen die er sagt liegt er richtig, nicht nur in denen die er wirklich sagt..

perttivalkonen schrieb:Wieso sollte er nicht alles geschaffen haben? Alles erschaffen zu haben ist noch kein Beleg einer totalen Allmachtsvorstellung.

Wer das Universum erschafft, hat totale kenntnis darüber. Wer totale kenntnis und alles Wissen (wenn auch nur innerhalb des theoretischen Universums) besitzen würrde hätte Macht über alles darin befindliche.. Hebel das aus wenn du kannst^^

perttivalkonen schrieb:Und wenn dem so ist, wäre das nicht mal ein Grund gegen totale Allmacht.

Wenn man zB die Raumzeit erschafft hat man alles Wissen darüber, sonst könnte man sie nicht erschaffen.. Ich muss auch mich sehr gut mit Motoren auskennen und nahezu ales darüber Wissen was ich mache, denn Ansonsten funktioniert es nicht. Das geschieht aber innerhalb der Raumzeit, weswegen er danach trotzdem kaputt gehen kann. Aber wenn ich etwas vom Nullpunkt erschaffe, dann gibt es zB die Möglichkeit dass ich es im Bewustsein schaffe dass es Kaputt wird, und weiss genau wieso bei jedem Teil..

perttivalkonen schrieb:Die creatio ex nihilo wird von den biblischen Schöpfungsberichten weder behauptet noch bestritten. Die hatten damals wohl nicht mal so material gedacht, um sich die Frage nach der "Herkunft des Stoffes" zu stellen.

Tatsächlich nicht nein.... Es sind aber logische Schlüsse die irgendwann irgendwo auf einen gemeinsamen Nenner/Teiler führen....

perttivalkonen schrieb:Nein, werde ich nicht.

Auch gut

perttivalkonen schrieb:Ja klar doch, Deine logischen Schlüsse sind ja hier schon so unschlagbar...

Ich habe im Gegensatz zu anderen nicht behauptet dass ich unfehlbar bin und bin gerne bereit Dinge zu revidieren die sich als nicht haltbar erwiesen haben, denn ich möchte nicht auf Fantasie aufbauen sondern auf Dingen die nachvollziehbar sind...

Wenn man aber rein über die Bibel diskutiert verläuft sich irgendwann alles im Sand, weil man da eine herausgepickte Sammlung betrachtet die in eine Zusammenhang steht der nicht immer so schöne Schlüsse zulässt und sich in einem Satz nach dem anderen Widerspricht..

Amanon schrieb:Ich kann aber wohl voraussetzen dass die Bibel zwei sehr unterschiedliche Bilder dieses christlichen Gottes abzeichnen möchte.. Was ist die Einfachste Erklärung dafür?

Erstens gibt es weit mehr Gottesbilder in A und NT.

Zweitens dürften allerdings jene viel kolportierten "zwei Gottesbilder" eher auf einem Unverständnis der tatsächlich vorhandenen Gottesvorstellungen beruhen als auf deren korrekte Einschätzung.

Drittens ist die einfachste Erklärung eher eine arg vereinfachte als eine gute.

Amanon schrieb:Die hängt vielleicht nicht alleine von den späteren gnostischen Varianten ab. Es gab immer wieder herleitungen aus irgendwelchen Sachen, dindeutig bestimmen was dann was ist ist nicht möglich in einem bestimmten Kontext..

Du weißt aber schon, daß Du hier gerade nur nichtssagendes Wischiwaschi abgeliefert hast, ja?

Amanon schrieb:Davon rede ich ja die ganze Zeit, für das christliche Dogma entscheidend ist ja dass sie glauben dass der JHVH Zebaoth der gütige Schöpfer usw (nach neuem Bund und dem NT) ist.. Und eine sehr grobe Fahrlässigkeit ist es meiner bescheidenen Meinung nach, dass man den Plural von Eloah einfach übersieht, und das zu einem Gottesbegriff, wo ein Gott gemeint ist zusammenfügt.. Das ist so, als ob ich dich fragen würde ob du mir die Äpfel reichst, aber da ist nur einer... Das ist das Ding..

Das hat jetzt mittlerweile gar nichts mehr mit dem Thema "Allmächtig" zu tun. Du kolportierst nur noch billigen, leicht gnostischen Dualismus.

Und dann auch noch den Quatsch mit dem "Plural Elohim". Der gemeinsemitische Herrschafts- und Hoheitsplural, also die Verwendung einer Pluralform zum Ausdruck eines Singulars mit Unterstreichung des Machtvollen, ist sowohl biblisch als auch außerbiblisch, ja sogar Jahrhunderte vor der Existenz Israels, gut bezeugt. In den Amarnabriefen redet ein kanaanäischer Stadtfürst den ägyptischen Pharao, seinen Schutzherren, als "ilanija", als "meine Götter" an. In Babylon wurde der Mondgott Schin als "Götter (sg.) der Götter (pl.)" verehrt. Das gewaltige Behemot im Hiobbuch leitet seinen Namen von "behema" her, ein feminines Wort, das "Vieh" bedeutet. Der Plural dazu ist "behemot", was pluralisch "Viecher" bedeuten müßte, hier aber schlicht ein "gewaltiges, machtvolles Viech" meint, ein "Urviech". An anderer Stelle im AT wird der Fürst einer Stadt als "ba'ale ha-'ir" bezeichnet, als "Herren der Stadt", obwohl doch nur von einem da die Rede ist. In der Bibel werden schließlich auch andere Götter, z.B. Götter anderer Völker erwähnt. Und jeder einzelne wird da "Elohim" genannt.

Amanon schrieb:Der Scchwerpunkt lieegt doch auf dem das man am meisten beachtet und darstellen möchte.. Das ganze Jahr, ausser an Ostern ein paar Tage hängen die Katholiken in der Kirche den Auferstandenen raus oder machen die Statue von ihm auf den Altarraum, den Rest iist immer Jesus am Kreuz zu sehen, also da stellt sich mir nicht wirklich die Frage was in der Liturgie beachtet wird..

Auch zu Ostern stellen die Katholen da keine andere Jesusstatue auf, keinen Auferstehungs-statt-gekreuzigt-Typen. Echt, das ist ein Schmarrn sondergleichen, aus dem gemeinchristlichen Kreuzessymbol (nicht nur katholischen; findste auch in orthodoxen Kirchen, bei Protestanten, Freikirchlichen...) so eine "christliche Dogmatik", ähm, "herauszulesen".

Ich bin dann mal weg, den Rest tu ich mir gleich gar nicht an.

Amanon schrieb:Das ganze Jahr, ausser an Ostern ein paar Tage hängen die Katholiken in der Kirche den Auferstandenen raus oder machen die Statue von ihm auf den Altarraum, den Rest iist immer Jesus am Kreuz zu sehen

ich verstehe den Satz nicht.
Nach dem Gottesdienst am fünften Fastensonntag (Passionssonntag) wird der Altar abgedeckt, der Schmuck entfernt und die Kreuze/Bilder verhüllt (Kreuze bis zum Ende der Karfreitagsliturgie, Bilder bis zum Beginn der Osternachtfeier).
Für die Kreuzverehrung am Karfreitag gibt es neben einer Kreuz-Enthüllung die zweite Möglichkeit, ein unverhülltes Kreuz (mit dem leidenden Jesus) in die Versammlung hereinzutragen.

perttivalkonen schrieb:Erstens gibt es weit mehr Gottesbilder in A und NT.

Da hast du schkn rech, der Einfachheit halber konzentriere icb mich auf die Diskrepanz zwischen At&Nt, weil es sonst ohne andere Schriften nicht möglich ist daraus schlau zu werden .

perttivalkonen schrieb:Zweitens dürften allerdings jene viel kolportierten "zwei Gottesbilder" eher auf einem Unverständnis der tatsächlich vorhandenen Gottesvorstellungen beruhen als auf deren korrekte Einschätzung.

Das kann ich weder bestätigen noch verneinen^^

perttivalkonen schrieb:Drittens ist die einfachste Erklärung eher eine arg vereinfachte als eine gute.

Da man Ockhams Rasiermesser nicht bei größeren Ansätzen nehmen sollte, sondern um Teilaxiomen Beweischarakter zu verleihen sehe ich davon ab es hier anzuwenden..

perttivalkonen schrieb:Du weißt aber schon, daß Du hier gerade nur nichtssagendes Wischiwaschi abgeliefert hast, ja?

Das weiss ich schon..
Was soll ich dazu sagen?

Auf jeden Fall: Wenn ich jetzt davon ausgehe, dass ich nur die Bibel heranziehe, und zwar beide Testamente, dann würde das heutige katholische Christentum ganz anders aussehen.... Wenn man die Kirche so betrachtet gleicht es nahezu einem Kasperl-Theater, einem allegorischen Abklatsch der die Biblischen lehren verwirft...

perttivalkonen schrieb:Das hat jetzt mittlerweile gar nichts mehr mit dem Thema "Allmächtig" zu tun. Du kolportierst nur noch billigen, leicht gnostischen Dualismus.

Wenn Dualismus billig ist, was ist dann das Teure?
Allmacht bedeutet, die Macht zu haben alles zu tun, nicht dass man km Endeffekt alles tut, auch wenn man könnte.. Dasbist auch die Sache mit dem "ob Gott einen Dtein schaffen kann den er selbst nicht heben kann?" Das ist im Sinne des Dualismus nicht lösbar weil man sich in Paradoxa verstrickt.. Dies ist einzig im Sinne von Dichotomien zufriedenstellend zu lösen..

perttivalkonen schrieb:Und dann auch noch den Quatsch mit dem "Plural Elohim". Der gemeinsemitische Herrschafts- und Hoheitsplural, also die Verwendung einer Pluralform zum Ausdruck eines Singulars mit Unterstreichung des Machtvollen, ist sowohl biblisch als auch außerbiblisch, ja sogar Jahrhunderte vor der Existenz Israels, gut bezeugt. In den Amarnabriefen redet ein kanaanäischer Stadtfürst den ägyptischen Pharao, seinen Schutzherren, als "ilanija", als "meine Götter" an. In Babylon wurde der Mondgott Schin als "Götter (sg.) der Götter (pl.)" verehrt. Das gewaltige Behemot im Hiobbuch leitet seinen Namen von "behema" her, ein feminines Wort, das "Vieh" bedeutet. Der Plural dazu ist "behemot", was pluralisch "Viecher" bedeuten müßte, hier aber schlicht ein "gewaltiges, machtvolles Viech" meint, ein "Urviech". An anderer Stelle im AT wird der Fürst einer Stadt als "ba'ale ha-'ir" bezeichnet, als "Herren der Stadt", obwohl doch nur von einem da die Rede ist. In der Bibel werden schließlich auch andere Götter, z.B. Götter anderer Völker erwähnt. Und jeder einzelne wird da "Elohim" genannt.

Das ist alles schön und gut.. Es werden alle möglichen, heidnischen (Baal, Astarte, auch im Plural, die Baalen und Astarten) genannt.. Für das aber was in der Bibel mit Gott kder HERR bezeichnet wird werden ja auch sehr verschiedene Begriffe verwendet, die nixht immer zwangsläufig dasselbe meinen müssen, ohne die Heranziehung von anderen Schriften, sondern ein logisch denkender Leser wird sicherlich zu diesem Schluss auch kommen..

perttivalkonen schrieb:Auch zu Ostern stellen die Katholen da keine andere Jesusstatue auf, keinen Auferstehungs-statt-gekreuzigt-Typen. Echt, das ist ein Schmarrn sondergleichen, aus dem gemeinchristlichen Kreuzessymbol (nicht nur katholischen; findste auch in orthodoxen Kirchen, bei Protestanten, Freikirchlichen...) so eine "christliche Dogmatik", ähm, "herauszulesen".

Die Katholiken stellen nur in der Osterzeit den Auferstandenen heraus, um das Kreuz dadurch zu ersetzen.. Das legt den Fokus auf das Leid.. und nicht auf das Zetrale Thema der Auferstehung.. Man hört immer dass das das Hauptthema sein sollte, aber in de. Gebeten, Liturgien usw hört man das meisste nur über Schuld und Leid.. Ich bin sehr lange Mitglied der Kirche gewesen, habe als Messdiener gedient, auch an der Orgel gespielt, ich behaupte mal zu wissen was im Jahreskreis so passiert. ^^

Bishamon schrieb:ich verstehe den Satz nicht.
Nach dem Gottesdienst am fünften Fastensonntag (Passionssonntag) wird der Altar abgedeckt, der Schmuck entfernt und die Kreuze/Bilder verhüllt (Kreuze bis zum Ende der Karfreitagsliturgie, Bilder bis zum Beginn der Osternachtfeier).
Für die Kreuzverehrung am Karfreitag gibt es neben einer Kreuz-Enthüllung die zweite Möglichkeit, ein unverhülltes Kreuz (mit dem leidenden Jesus) in die Versammlung hereinzutragen.

Den genauen Ablauf wollte ich nicht schildern, weil alleine der Umstand, dass eben wie oben beschrieben nur einma im Jahr dieser Auferstandene präsentiert wird, und der große Leidfaden ist das Leid was sich durch das gesamte Christentum zieht.. die Auferstehung wird zwar immer als das Hauptziel genant, aber davon habe ich in meinen Jahewn in der Kirche nicht viel gesehen...

Amanon schrieb:Den genauen Ablauf wollte ich nicht schildern

man kann deinen Satz nämlich wirklich so wie verstehen, wie pertti es tat.
Und da es Christen gibt, die das Kreuz und das Kreuzzeichen verteufeln ... und die Kirchen gleich mit :)

Amanon schrieb:aber davon habe ich in meinen Jahewn in der Kirche nicht viel gesehen

wie sollte das aussehen?

Amanon schrieb:die Auferstehung wird zwar immer als das Hauptziel genant

Ich bin da nur Laie, wird aber nicht oft genug darauf hingewiesen?

Bei einem Kreuzweg ist (mittlerweile) die 15. Station die Auferstehung.
Das Pascha-Mysterium in der Eucharistie steht für das Leiden, den Kreuztod und die Auferstehung.

Bishamon schrieb:man kann deinen Satz nämlich wirklich so wie verstehen, wie pertti es tat.
Und da es Christen gibt, die das Kreuz und das Kreuzzeichen verteufeln ... und die Kirchen gleich mit :)

Offensichtlich wurde es falsch verstanden ja ^^

Bishamon schrieb:wie sollte das aussehen?

Hm. Einmal im Jahr, an Weihnachten bzw der Wintersonnenwende das Kreuz raus, da hat das Leid ja berechtigung, als Jesus "starb".. Und den rest des Jahres de. auferstandenen.. Die Kirche misst dem Opfer mehr wert bei als dem Resultat, ich würde dem Resultat aus de. Opfer mejr Beachtung schenken zum Bleistift.

Bishamon schrieb:Bei einem Kreuzweg ist (mittlerweile) die 15. Station die Auferstehung.
Das Pascha-Mysterium in der Eucharistie steht für das Leiden, den Kreuztod und die Auferstehung.

Die, wie du richtig sagtest, mitlerweile(!), 15. Station ;)

Es heisst dass man keines Lebendigen Blutes trinken darf, auch nicht das des Gottessohnes.. keines bedeutet nun mal keines und beim Gottessohn wird da eine Ausnahme gemacht . Zur Eucharistie, ich finde die idee abstrus, sich den Leib und das Blut christj einverleiben zu wollen, mAn sehr schnarotzerhaft und sogar nekromantisch.. Ich würde eher mal schajen dass ich im Bewusstsein gleich werde mit Christi und nicht nur seinen physischen Körper beschwöre. . Wo ist bei der Eucharistie der Geist Christi? Es wird nur vom Blut und fleisch geredet.. ^^ :ask:

Amanon schrieb:Zur Eucharistie, ich finde die idee abstrus, sich den Leib und das Blut christj einverleiben zu wollen

die Transsubstantiation, die Substanzverwandlung?

Durch die Konsekration des Brotes und Weines geschieht eine Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes in die Substanz des Leibes Christi, unseres Herrn, und der ganzen Substanz des Weines in die Substanz seines Blutes.

Hab ich noch nie verstanden :)

Amanon schrieb:nekromantisch.

ist doch "Nehmt, dies ist mein Leib!" doch auch? Ich seh da keinen echten Unterschied, mal ist es ein bisschen symbolhafter, mal weniger.

Amanon schrieb:Wintersonnenwende das Kreuz raus

was passiert da bei der Liturgie genau?
ich kenne nur das brennende Radkreuz, das gehört doch nicht dazu?

Amanon schrieb:Leid

Ist doch im Laufe der Jahre doch theologisch verstärkt worden?
Im (ältesten) Evangelium nach Johannes verzichtet Jesus auf eine Bitte um Verschonung vor dem Leiden, bei den Synoptikern bittet Jesus Gott, den Kelch an ihm vorübergehen zu lassen.

Bishamon schrieb:Im (ältesten) Evangelium

jüngsten

Bishamon schrieb:die Transsubstantiation, die Substanzverwandlung?

Genau die.. Eigentlich gehört das in den Bereich der Alchemie...

Bishamon schrieb:Hab ich noch nie verstanden :)

Eben nur Leib und Blut.. das errinnert stark an die Blutmagie Heidnischer Kulturen... :ask:
Der Geist wird dabei nicht transsubstanziiert das eigentliche Wichtige.. lieber einen Leichenschmaus...

Bishamon schrieb:ist doch "Nehmt, dies ist mein Leib!" doch auch? Ich seh da keinen echten Unterschied, mal ist es ein bisschen symbolhafter, mal weniger.

Ja genau das ist dasselbe.. Symbolik hin oder her. ^^

Bishamon schrieb:was passiert da bei der Liturgie genau?
ich kenne nur das brennende Radkreuz, das gehört doch nicht dazu?

Bennendes Radkreut kennen wir hier niht zB..
Der Adventskranz, Lesung des Leides und der Kreuzigung Jesus, dann eine ewige Predigt, usw den rest mehr o weniger wie immer ausser dass es gestreckt wird ^^

Bishamon schrieb:Ist doch im Laufe der Jahre doch theologisch verstärkt worden?
Im (ältesten) Evangelium nach Johannes verzichtet Jesus auf eine Bitte um Verschonung vor dem Leiden, bei den Synoptikern bittet Jesus Gott, den Kelch an ihm vorübergehen zu lassen.

Ja es ist sofar sehr verstärkt worden..
Verschonung vom Leid wäre etwas das das Ego sagt und dann nicht dem Willen des Vaters folgt.. Er vertraut darauf dass alles was passiert der Wille des Vaters ist usw..
Die Synoptische Weise kenne ich nicht ehrlich gesagt ^^

Amanon schrieb:Die Synoptische Weise kenne ich nicht ehrlich gesagt

Unter 1.2 sind die Unterschiede gelistet:
https://www.dioezese-linz.at/dl/KrsKJKJLLokJqx4kJK/Johannesevangelium.pdf

Ein markanter Unterschied ist, dass mit Johannes der Begriff "Lamm Gottes" eingeführt wird und damit passenderweise auch ein unterschiedlicher Todestag von Jesus.

Amanon schrieb:Der Geist wird dabei nicht transsubstanziiert das eigentliche Wichtige

nanu?

Realpräsenz bedeutet, dass in der Substanz von Brot und Wein Jesus Christus mit seinem Leib und seinem Blut real gegenwärtig ist. Die sinnlich erfassbaren Bestandteile (Akzidenz) von Brot und Wein bleiben unverändert. Mit der rituellen Einverleibung wird die Vorstellung der Kirche als Leib Christi zum Ausdruck gebracht. Mit Leib ist die ganze Person, Leib und Geist gemeint.

Wikipedia: Realpräsenz

Bishamon schrieb:Unter 1.2 sind die Unterschiede gelistet:
https://www.dioezese-linz.at/dl/KrsKJKJLLokJqx4kJK/Johannesevangelium.pdf

Ein markanter Unterschied ist, dass mit Johannes der Begriff "Lamm Gottes" eingeführt wird und damit passenderweise auch ein unterschiedlicher Todestag von Jesus.

Oh danke ;)

Bishamon schrieb:nanu?

Hrmpf.. ich kann jetzt argumentieren dass es gemeint zwar gemeint ist mit dem Geist, aber nicht gesagt wird, man hört immer nur der Leib und das blut deines sohnes (Also sind dich christen Bluttinker ;) :ask: )

Amanon schrieb:Also sind dich christen Bluttinker

also in der kath. Kirche nur die Priester ;)

Blut und Seele/Leben zu verbinden kannten bereits die alten Griechen.

Interessant wäre es zu wissen, ob sie von selbst auf die Idee kamen oder sich das abgeschaut haben.
Vermutlich ist es naheliegend, denn die Amerikaner kannten auch Mensch- und Tieropfer.

Da lob ich mir den Buddhismus: Räucherstäbchen, Blumen, Schmuck und Speisen.
Herrlich Vanilla :)

Bishamon schrieb:Herrlich Vanilla

auch nicht jedermanns Geschmack ;)

Bishamon schrieb:Da lob ich mir den Buddhismus: Räucherstäbchen, Blumen, Schmuck und Speisen

lt. Jesus gehts nicht vordergründig darum, das Leben auf der Erde zu genießen, sondern hauptsächlich um das Leben danach :)