@Nicolaus Nicolaus schrieb:
Das stimmt natürlich. Die Frage ist dann aber: Welche Schlussfolgerungen sind näher dran an der Wahrheit?
Ja, das ist der Anspruch und das Bemühen in der Sache....und Wahrheit hat auch etwas damit zu tun, wahre und gegebene Umstände zu berücksichtigen - und damit auch die Frage woher kommt das Verständnis über Seele und Hades, wie definiert die Bibel Hades und Seele, was sollte in der Szene zum Ausdruck gebracht werden, und ob die Regeln, die Du für ein Unterscheiden von Gleichnis und Tatsachenbericht erhoben hast, überhaupt eine Grundlage haben, die sich für den Rest der Bibel auch wahrhaft bestätigt – und das ist nicht unbedingt der Fall:
Nicolaus schrieb:
Ansichtssache. Wenn es sich um ein Gleichnis handelt, wäre es auch wie jedes andere Gleichnis angekündigt worden. Das ist es aber nicht!
Diese Regel ist Deine Erfindung – ist gibt in der Bibel immer wieder Gleichnisse, die nicht ausdrücklich als solche angekündigt sind, und aus dem Kontext und Verständnis um symbolische Bedeutungen, die die Bibel an anderen Stellen klärt, als solche verstanden werden können.
Es handelt sich bei dieser Szene so oder so um ein Gleichnis! – für Dich geht es bestenfalls darum, ob einige Elemente buchstäblich zu verstehen sind – doch zu 100% wird das von vorn herein nie der Fall sein können ( buchstäbliches Wasser im Jenseits, Hades und Platz Abrahams in räumlicher Nähe/ Wahrnehmung und Dialoge).
Daher ist die gewünschte Kennzeichnung “Achtung Gleichnis“ hier grundsätzlich irrrelevant.
Nicolaus schrieb:
Im weiteren wird bei einem Gleichnis nur von Personen gesprochen wie einem König, einem Arbeiter im Weinberge, von geladenen Gästen einer Hochzeit usw... Aber sie werden nie mit Namen benannt. Warum? Weil es sich ja zum einen nur um fiktive Personen handelt und zum anderen ist es daher auch gar nicht wichtig, wie sie heißen. Merkwürdigerweise heißt der Arme in der Geschichte aber Lazarus und damit wird er zu einer konkreten Person. Was wiederum darauf schließen lässt, dass es sich eben nicht um ein Gleichnis handelt.
Der Reiche wird in der Szene auch nicht mit Namen genannt – obwohl er der Hauptakteur der Szene ist – bitte wende Deine Schlussfolgerung dann auch hier an:
Nicolaus schrieb:
Aber sie werden nie mit Namen benannt. Warum? Weil es sich ja zum einen nur um fiktive Personen handelt und zum anderen ist es daher auch gar nicht wichtig, wie sie heißen.
Du hast Dir damit ein Paradoxon gebildet - Oder ist Lazarus echt und der Reiche fiktiv? Sorry Dein Schema macht kein Sinn...
Auch ein konkreter Name macht noch lange kein Tatsachenbericht – weder in den Geschichten aus unseren Kulturkreisen, noch in der Bibel (in etlichen Szenen spielen sogar konkrete Persönlichkeiten, die nicht Wirkliches erleben, sondern andere Umstände anzeigen und erklären). Das Namen kategorisch in Gleichnissen nicht vorkommen dürfen, ist eine Regel die es nicht gibt und auch kein Sinn macht.
Nicolaus schrieb:
Die Geschichte vom Reichen und armen Lazarus zeigt ebenfalls ganz unmissverständlich auf, dass beide nach ihrem Tode die Augen wieder aufschlagen und sich an bestimmten Orten wiederfinden. Der eine in Abrahams Schoß und der andere an einem Ort der Qual.
Ja - es handelt sich unmissverständlich um eine Darstellung aus dem Hades.
- Ob diese Szene 1:1 wörtlich zu nehmen ist – ist eine andere Frage und daher missverständlich, wenn nicht grundsätzlich geklärt.
- Welche Teile symbolische Bedeutung haben oder nicht - ist eben die Frage und daher missverständlich, wenn nicht grundsätzlich geklärt.
- Ob der Reiche und Lazarus wirkliche Persönlichkeiten waren – oder Beispielpersonen - oder gar für Menschenklassen stehen - ist eine andere Frage und daher missverständlich, wenn nicht grundsätzlich geklärt.
Tatsache ist – das beide Personen in der Bibel NICHT als wirkliche Personen, die tatsächlich gelebt haben, identifiziert werden können.
Ob für ein technisches Verständnis dieser Szene die Seelenlehre ( die aus der griechischen Philosophie und den babylonischen/ ägyptischen Religionsalltag stammt, und nicht in der Bibel eine solche definierte Befestigung findet ) einen erklärenden Hintergrund bildet – ist eine eine sehr fragwürdige Frage - mit Missverständlichkeiten wenn nicht grundsätzlich geklärt!
Die biblischen Darstellungen vom Hades/Scheol haben im wesentlichen Symbol- und Schaubildcharakter – das hier anders zu befinden, entbehrt jeder Grundlage für das Wort “unmissverständlich“.
Wenn Du solche Szenen mit dem Hades/Scheol grundsätzlich wörtlich nehmen willst – dann schau Dir bitte den Rest der Bibel an, und frage Dich, ob das Sinn macht – dann ist das Meer auch ein Ort, in dem die Toten existieren, dann ist der Hades eine Person.....
Tatsache ist, das Bibel dort nicht erklärt, was der Hades ist oder nicht ist – das passiert an anderen Stellen – hier wurde die Bedeutung/ Begrifflichkeit von Hades nicht begründet – sondern gegeben für eine Szene/Schaubild verwendet.
Und bevor man eine Szene bzw. den Rahmen einer Darstellung “unmissverständlich“ so befindest ( Personen im Hades = echte Existenz von Personen an einen solchen Ort) – geht es doch erstmal um die Frage, was in der Darstellung selbst überhaupt vermittelt werden soll?:
Wohl kaum das es ein Totenreich mit zwei Abteilen gibt, für Arme und für Leute die Armen nicht geholfen haben?
“Armen zu helfen“ entscheidet für sich nicht erschöpfend für eine biblische Hoffnung/Position, wie das “arm sein“ an sich, nicht für eine solche Bevorzugung qualifizieren könnte – diese Zustände stehen genau so in einem Symbolcharakter, wie Ort und Personen der Darstellung.
Nicolaus schrieb:
Von einer fleischlichen Mechanik lese ich in der besagten Bibelstelle nichts. Die hast du dazu gedichtet.
Da steht Augen aufschlagen – und nicht das eine unstoffliche Kopie eines psychischen Körpers völlig unsinnig das „Augen-aufschlagen nachempfindet – Die Funktion der Lieder ist biomechanischen Augen bestimmt und vorbehalten – er werden schlicht menschliche Atribute an einen symbolischen Ort übertragen, was in den Visionen der Bibel ein Standard ist – dort werden u.a. auch Personen mit Bekleidung beschrieben – komme mir jetzt bitte nicht mit echter Geisterkleidung, die sich auch geistig abbildet?!
Nicolaus schrieb:
Wenn der Mensch selbst eine Seele ist, dann hat auch deine Seele selbstverständlich Augenlieder. Ausser du bist in dieser Hinsicht missgebildet. Das weiß ich natürlich nicht. Aber in der Regel bildet der Seelenkörper den leiblichen Körper genauso ab.
Aus welcher Religion/ Esoterik kommt das denn?????
Aus der Bibel ganz sicher nicht! - an dem Punkt wird doch sehr deutlich, wie Du unterschiedliche religiöse Vorstellungen verbastelst – um es mit dem Thread-Thema zu sagen: das steht nicht wirklich in der Bibel!
Nicolaus schrieb: Also ich unterscheide nicht zwischen einer irdischen und einer jenseitigen Seele. Seele ist Seele, ob sie nun mit einem Körper bekleidet auf Erden herum läuft oder mit ihrem Seelenkörper im Jenseis. Es handelt sich hierbei immer um dieselbe Seele. Den einzigen Unterschied den es meiner Ansicht nach gibt, ist der Entwicklungsgrad einer Seele. Eine Tierseele hat nicht denselben Entwicklungsgras wie eine Menschenseele. Das war es aber auch schon.
Das ist in jedem Fall zu unterscheiden - mit Deinem Seelenkörper bist Du im Neuplatonismus - das hat Nichts mit der biblischen Seele zutun - und ist unter erheblichen Kontroversen in die Christenversammlung übergeschwappt.
Das waren aber Einflüsse die Nichts mit den grundlegenden biblischen Verständnis zu tun hatten.
Prdiger 3:19 Menschen und Tiere haben das gleiche Schicksal: Die einen wie die anderen müssen sterben. Sie haben beide den gleichen vergänglichen Lebensgeist. Nichts hat der Mensch dem Tier voraus; denn alles ist vergeblich und vergänglich. 20Alles muss an den gleichen Ort. Aus dem Staub der Erde ist alles entstanden und zum Staub der Erde kehrt alles zurück.
Die Bibel spricht hier nicht von einem Seelenkörper - überhaupt nicht - und lässt auch keinen Zweifel wie es an dem Ort des Todes zu geht:
Prediger 9:10Alles, was deine Hand mit deiner Kraft zu leisten vermag, das tu; denn in der Unterwelt, wohin dein Weg geht, gibt es kein Schaffen und keine Überlegung mehr, weder Erkenntnis noch Weisheit.
Wie merkwürdig - wenn man das auf die Szene mit Lazaus überträgt - da finden doch wohl in den Dialogen elementare Überlegungen und Erkenntnisse statt?!
Im Rahmen der vielen christlichen Richtungen, war und ist es üblich biblische Elemente mit anderen religiösen Ansichten zu vermischen - und das kann man dann als persönlichen Glaube nach Lust und Laune befinden - was den Seelenkörper betrifft, ist dies auch hinlänglich so dokumentiert.
Solche Einflüsse waren bereits unter den ersten Christen thematisiert:
Kolosser 2:8
8 Habt acht, dass euch niemand beraubt durch die Philosophie und leeren Betrug, gemäß der Überlieferung der Menschen, gemäß den Grundsätzen der Welt und nicht Christus gemäß.
Der Seelenkörper war einer der wesentlichen Aspekte, der durch diese Philosophie in der Christenversammlungen eingedrungen ist - DIESE Auseinandersetzung, Unterscheidung und Dokumentation würde es gar nicht geben, wenn dies schon immer auch ein Gedanke der Bibel gewesen wäre - Tatsache ist, die Bibel hatte nie einen unsterblichen Seelenkörper im Programm.
1 Tim 6,16 Gott allein hat Unsterblichkeit! Folglich kann der Mensch keine unsterbliche Seele besitzen....
Nicolaus schrieb:
Beweise gibt es in Glaubensfragen ohnehin nicht! Da bist du hier in der falschen Rubrik. Beweise wollen immer nur die Ungläubigen bekommen. Ich wusste nicht, dass ich Dich zu eben diesen hinzu zählen muss? :)
Das ist nach christlichen Ansprüchen fahrlässiger Unsinn – es gibt sehr wohl eine Begründung und Beweisführung für einen biblischen Glauben anhand der Bibel – im Kontrast zu anderen Belibigkeiten bis blinder Glaube. Und solche Dinge werden natürlich durch die Bibel belegt und bewiesen – und sind nicht etwas, was man einfach so Glauben müsste ( Aps. 17:11, , 2.Timo 3:16) - und damit beteht auch immer eine christliche Verantwortung nach schriftgemäßer Beweislage.
Nicolaus schrieb:Und ich habe dir diese drei Bibelstellen nur deswegen so dicht vor deine Nase gehalten, damit du einen biblischen Beweis für das Weiterleben der Seele nach dem Tode vor Augen geführt bekommst!
(...was denn nun - ich dachte es gibt in Deinem christlichen Universum keine solchen "Beweise"
;) )
Man kann immer Bibelstellen wörtlich nehmen, aus dem Zusammenhang reißen oder der gesamtbiblischen Begrifflichkeit entziehen um etwas darzustellen - diese Beweise, müssten schon in dem Anspruch stehen, das sie einer biblischen Überprüfung standhalten können - und nicht darauf angewiesen sind, das sie unbrücksichtigt anderer Tatsachen, mit Scheuklappen betrachtet werden müssen. Wenn man den Rest der Bibel außer Acht lassen kann, kann ich Dir vieles unterjubeln....
Nicolaus schrieb:Und was die Frage nach einem wirklichen oder unwirklichen Ort angeht, wie gesagt: Als seelische Zustände würde ich es auch noch akzeptieren :)
Man darf nicht übersehen, das die Bibel mit Seele und Hades häufig auch ganz andere Aspekte in entsprechenden Schaubildern von virtuellen Orten/Szenen darstellt: Rechtliche Positionen, wie sie in der Bibel vielfältig vorkommen – eine wirkliche Anwesenheit und Existenz an/ von solchen Orten ist nicht zwingend und ist auch nicht der Gedanke einer solchen Darstellung.
Bei den Reichen und Lazarus ist auch die Gerichtsbarkeit Mittelpunkt - sehr viele biblische Bilder aus dem Rechtswesen sind keine wortwörtlichen Darstellungen ( oder hat das Blut von Abel wörtlich zum Himmel geschrien? )
Jesus hat ein Gericht für Personen verdeutlicht, die sich auf Abraham berufen – was liegt da näher als ein Schaubild über diese rechtlichen Positionen?!
Sideshow-Bob schrieb:
Einen Unterschied zwischen Hades/Scheol und der Gehenna, die in der Bibel unterschiedlich verwendet werden, ist zudem auch festzustellen.
Nicolaus schrieb:
Das tut jetzt hier nichts zur Sache. Bleiben wir mal bei der Seele. Du kommst immer mit was neuem um abzulenken! :)
Hier bist Du auf dem absoluten Holzweg – wenn wir darüber reden, OB die dargestellten Personen an einen wirklichen Ort sind oder nicht ( und genau DIESER ORT eine Existenz durch eine entsprechende Seele bedingen soll ) – steht natürlich der Ort selbst im Mittelpunkt der Klärung - und stellt keine ungebührliche Ablenkung dar!
UND das ist in diesem Fall der Hades – und der gilt in der Bibel nicht als solch ein Ort, sondern Zustand – und damit fehlt Deiner Schlussfolgerung die gesamte Grundlage!
( Allein dieser Aspekt würde sofort klarstellen, wie die Darstellung zu verstehen ist, und nicht das Du einen Namen in einem Gleichnis gefunden hast und damit alles zum wörtlichen Bericht wird...die Szene spielt an einem virtuellen Ort und ist damit selbstredend schon ein Gleichnis)
