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Was steht wirklich in der Bibel?

18.369 Beiträge, Schlüsselwörter: Bibel

Was steht wirklich in der Bibel?

31.05.2015 um 17:54
@-Therion-
Koman schrieb:
ohne Nuancen wäre DEIN KLEINER/GROßER APFEL, einfach nur "ein Apfel"

--->
richtig es wäre einfach nur das was es ist - ein apfel ...... ohne Beurteilung wäre alles so einfach ..... die menschen müssten sich nicht gegenseitig die köpfe einschlagen wenn der eine nicht einen größeren "apfel" hätte als der andere, ein größeres haus, mehr Geld, usw. .....

- wenn nicht diese blöde menschliche ego wäre, diese dummen be - und verurteilungen von größer, besser, weiter, schöner, schnelle, höher, weiter ectr. .... natürlich hat alles einen eigenen ganz persönlichen zustand aber dennoch ist und bleibt es von der grundstruktur her was es ist nämlich ein apfel oder was auch immer .....

letztendlich liegt es nur daran worauf man selbst sein Augenmerk richtet und daraus kann man schon viel ablesen/erkennen ...... ist ein glas halbvoll oder halb leer oder einfach nur das was es ist ein glas mit wasser ..... du weisst was ich damit sagen möchte :)
ein sehr schöner Beitrag! :)


Aber noch mal dazu :
Optimist schrieb:
Die Lästerung gegen den HG wird nicht vergeben, alles Andere aber schon.
Also muss es dann wohl doch Abstufungen beim Schweregrad geben, @Koman , oder?

--->
warum will man sich auf das vergeben, verlassen/ausruhen oder warum diskutieren wir hier über schweregrade von sünden wenn es doch auch möglich ist sünden zu vermeiden

es sollte nicht die schwere einer schuld bewertet werden oder überhaupt bei egal was eine Bewertung sattfinden sondern ein Bewusstsein dafür entwickelt werden was recht und unrecht ist und es sollte unser aller bestreben sein kein unrecht zu begehen - erst recht wenn man sich als gläubigen mensch bezeichnet !

natürlich begehen wir alle sünden aber man sollte dennoch daraus lernen, sich weiterentwickeln und versuchen die selben fehler nicht nochmal zu begehen und sich nicht darauf ausruhen dass sie vergeben werden oder sie in grade einteilen ....
Das ist alles vollkommen richtig, sehe ich ganz genauso.

Aber es ging ja - nur mal rein theoretisch gesehen – darum, ob es Schweregrade und Abstufungen gibt. Und offensichtlich gibt es diese - zumindest was den HG betrifft.

@Koman, DEINE Meinung dazu würde mich auch noch mal interessieren :)


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Was steht wirklich in der Bibel?

31.05.2015 um 18:35
@Optimist
Optimist schrieb:Aber es ging ja - nur mal rein theoretisch gesehen – darum, ob es Schweregrade und Abstufungen gibt. Und offensichtlich gibt es diese - zumindest was den HG betrifft.

@Koman, DEINE Meinung dazu würde mich auch noch mal interessieren :)
es gibt hier keinen grad...
entweder beleidigst du den "heiligen geist" oder nicht...

Sünde begehst du, wenn du die Gebote Gottes übertrittst...
wenn du Menschen beleidigest, dann kann dir das auch von diesen vergeben werden...
wenn du allerdings den heiligen geist beleidigst, wer vergibt dir das?

Gott sagte auch, tut wie euch beliebt, iss nur nicht diesen Apfel...
hat es Adam oder Eva geholfen, das sie nur (ein)mal abgebissen haben?
nur ein Stückchen gekostet haben?
nur ein wenig gesündigt haben?


nein hat es nicht...
denn Sünde ist Sünde...


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Was steht wirklich in der Bibel?

31.05.2015 um 19:02
Optimist schrieb:Aber es ging ja - nur mal rein theoretisch gesehen – darum, ob es Schweregrade und Abstufungen gibt. Und offensichtlich gibt es diese - zumindest was den HG betrifft.
für Gott bzw. aus gottes sicht gibt es natürlich eine Abstufung weil er als Gott über den menschen steht daher ist es aus seiner sicht gesehen verzeihlich wenn menschen untereinander sündigen er selbst weiss ja dass der mensch durch sein ego nicht ohne sünde sein kann aber wenn jemand wissenlich, vorsätzlich gegen ihn bzw. den hg sündigt dann kann er das natürlich nicht verzeihen ....... man weisst damit Gott zurück man verleugnet ihn .....

der mensch hat einfach nicht das recht die schwere von sünden zu bestimmen
Die Sünde wider den Heiligen Geist ist nach christlichem Verständnis eine Sünde, bei der das Wirken des Heiligen Geistes zurückgewiesen und dem Bösen zugerechnet wird.

Der Ausdruck taucht im Neuen Testament vor allem im Zusammenhang mit einer Dämonenaustreibung durch Jesus auf. Einige Pharisäer bzw. Schriftgelehrte bezichtigten ihn der Zusammenarbeit mit dem „Teufel“, dem Beelzebub. Jesus antwortete:

Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden; aber die Lästerung des Geistes wird nicht vergeben werden. Und wenn jemand ein Wort reden wird gegen den Sohn des Menschen, dem wird vergeben werden; wenn aber jemand gegen den Heiligen Geist reden wird, dem wird nicht vergeben werden, weder in diesem Zeitalter noch in dem zukünftigen. (Matthäus 12,31-32 ELB)
Der Vorwurf taucht auch in einem Streitgespräch auf (Johannes 8,48 ELB).
Einige weitere Bibelstellen sprechen von Sünden, für die es keine Vergebung gibt (Hebräer 6,4-8; 10,26-29; vgl. 2. Thessalonicher 2,3); sie verwenden dabei nicht den Ausdruck "Sünde gegen den Heiligen Geist".

Wikipedia: Sünde_wider_den_Heiligen_Geist


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Nicolaus
ehemaliges Mitglied

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Was steht wirklich in der Bibel?

31.05.2015 um 19:03
@Koman
Koman schrieb:die eine schale ist Sünde und die andere keine Sünde....
Eigentlich ist es noch ein wenig anders: Die eine Schale wiegt die Sünden, also die bösen Taten und die andere Schale wiegt die guten Taten. Die guten Taten sind nicht nur keine Sünden, also nichts, sondern das Positive was dem Negativen gegenübersteht.
Koman schrieb:du bist in nur einer Schale: in der Sündschale...
Das hieße dann, dass ich in meinem ganzen Leben nichts anderes getan als gesündigt hätte und niemals je auch nur eine einzige gute Tat. Nein, das stimmt einfach nicht!
Koman schrieb:und in dieser machst du wieder eine Waage und wiegst die schwere der Sünde...
Nein, ich mache nicht innerhalb einer Waagschale nochmal eine Waagschale. Das Gesamtpakte aus allen Sünden, mit all ihren unterschiedlichen Gewichten, den kleinen wie den großen, den schweren wie den leichten wird dort in dieser einen Schale gewogen.

Und auf der anderen Seite, in der anderen Waagschale ist auch nicht Nichts, sondern das Gesamtpaket aller Guten Taten, auch mit all ihren unterschiedlichen Gewichten, den kleinen wie den großen, den richtig dicken Guten Werken wie auch den Kleinigkeiten an Gutem. Das wird auf der anderen Seite in der anderen Schale gewogen.
Koman schrieb:Koman:
Sünde----------------------------------/--------------------------------keineSünde
Nicolaus Waage:
SchwereSünde --/--Leichte Sünde
Falsch!
Ich habe folgendes Bild gebracht:

Schwere Sünde......... Leichte Sünde...... Keine Sünde. Und irgendwo dazwischen das ICH, wo es sich gerade befinden kann.

Das ist wie eine Abstufung von ----- über --- nach 0.

Aber das ist im Grunde nur die eine Seite der Waage. Die andere Seite ist genauso aufgebaut, sie misst allerdings den positiven Bereich also:

von +++++ über +++ nach 0.

Also im Gesamten -------------------------, ---, 0, +++, ++++++++++

Von: Schwere Sünden über leichte Sünden bis zu gar keine Sünden, aber auch keine guten Taten und weiter nach kleinen guten Taten bis hin zu ganz großen guten Taten.

Die beiden Waagschalen messen aber alles zusammen auf einer Seite wie auf der anderen. Je nachdem was überwiegt, dahin tendiert die Seele :)
Koman schrieb:würdest du wirklich mit beiden Schalen messen, würdest du "keine Sünde" mit einbeziehen
Nun, ich habe mich an DEINER Skizze orientiert und die zeigte nur die eine Seite, nämlich Sünde oder keine Sünde. Ich habe sie lediglich nur noch mit Abstufungen versehen. Die andere Seite, nämlich die der guten Taten, hast Du in deiner Skizze selber ja gar nicht berücksichtigt.
Koman schrieb:jeder ist ein Sünder, doch jemand der die Sünde erkannt hat und nicht mehr sündigt,
ist kein Sünder mehr...
Das stimmt zwar, allerdings wohl nur rein theoretisch. Zeig mir einen Menschen, der ab einem bestimmten Zeitpunkt in seinem Leben überhaupt nicht mehr sündigte!

Deine Einteilung in Sünde oder keine Sünde ist zwar möglich, aber das ist so wie ein Eimer MIT Äpfeln und ein Eimer OHNE Äpfel. Wie viele Äpfel aber da drin sind, interessiert dich nicht.

Nun, ich sehe auch Eimer mit nur EINEM Apfel und Eimer mit 10 oder 20 Äpfeln und ich finde, das es durchaus diese Unterschiede gibt!

Oder, wenn man beide Waagschalen berücksichtig: Auf der einen Schaale sind faule Äpfel und auf der anderen gute Äpfel. Nun entscheidet bei der Waage aber genau die jeweilige Menge darüber, wohin sie ausschlägt!

Das ist doch genau so wie bei den Verkehrssündern. Sowohl der Falschfahrer als auch der Falschparker sind somit jenseits der Straßenverkehrsordnung, wenn man so will. Jeder Verstoß gegen die StVO ist somit eine Verkehrssünde - Trotzdem gibt es aber unterschiedliche Schweregrade!
Koman schrieb:du kommst mit einer Straßenverordnung..
denkst du, die hat Gott eingeführt?
denkst du Gott straft Geisterfahrer oder Falschparker?
Oh Mann... Das war ein Beispiel!!!
Koman schrieb:dann zeig mir doch mal eine Bibelstelle , die, die Sünde in maßen einteilt...
das gibt es nicht, das ist deine Idee und Interpretation...
Kann ich dir jetzt so ad hock nicht geben, da müsste ich erst mal etwas länger für recherchieren. Ich denke aber, dass im AT bei Moses verschiedene Vergehen auch auf verschiedene Weise gesühnt bzw. bestraft werden. Da wird zB. Ehebruch mit dem Tode bestraft. Aber wenn jemand unreines angefasst hat, wird das nicht ebenso mit dem Tode bestraft. Auch gab es verschiedene Opfergaben am Altar für verschiedene Arten von Vergehen. Das müsste ich nochmal genauer nachlesen, aber ich bin mir sicher, das nicht jede Sünde gleich bemessen wird.

Zu deinen Bibelstellen: Diese hier kenne ich nicht:
Koman schrieb:3.Lebt nach dem wichtigsten Gebot in Gottes neuer Welt: "Liebe deinen Mitmenschen wie dich selbst!" Wenn ihr das in die Tat umsetzt, handelt ihr richtig. Beurteilt ihr dagegen Arme und Reiche nach unterschiedlichen Maßstäben, dann verstoßt ihr gegen Gottes Gebot und werdet schuldig
Wo finde ich diese?
Es ist natürlich nichts dagegen zu sagen, die Nächstenliebe zu praktizieren. Arme und Reiche nach unterschiedlichen Maßstäben zu beurteilen hat aber nichts mit den unterschiedlichen Schweregraden von Sünde zutun! Alle Menschen vom Gesetz her gleich zu behandeln, egal ob sie Arm oder Reich sind, ist doch etwas ganz anderes!

Das heißt nämlich: Ob ein Armer oder ein Reicher einen Mord begeht, darf bei dem Strafmaß keine Rolle spielen. Es ist aber wohl ein Unterschied, ob einer einen Mord begeht oder einen Diebstahl. Nur ob diesen ein Reicher oder ein Armer verübt, das sollte keine Rolle spielen. Darum geht es.
Koman schrieb:44.Nur Gott, der das Gesetz gegeben hat, kann gerecht richten. Nur er hat die Macht, zu retten oder zu vernichten. Welches Recht hast du also, deinen Nächsten zu verurteilen? (NLB - Jakobus 4:12)
Naja, komm, sollen wir jetzt alle Verbrecher frei laufen lassen und sagen: Hier kann jeder tun und lassen was er will, wir verurteilen niemanden mehr? Was meinst, was dann für ein Chaos ausbrechen würde?
Koman schrieb:45.Verurteilt nicht andere, damit Gott nicht euch verurteilt! Denn euer Urteil wird auf euch zurückfallen, und ihr werdet mit dem­selben Maß gemessen werden, das ihr bei anderen anlegt. (GNB - Matthäus 7:1,2)
Das ist ja auch gerecht. Wenn ein Richter einen Mörder verurteilt, weil dieser jemanden umgebracht hat, dann dürfte selbstverständlich auch ein Richter verurteilt werden, sofern er sich desselbigen Vergehens schuldig machen würde.
Koman schrieb:46.»Werdet barmherzig, so wie euer Vater barmherzig ist! Verurteilt nicht andere, dann wird Gott auch euch nicht verurteilen. Sitzt über niemand zu Gericht, dann wird Gott auch über euch nicht zu Gericht sitzen. Verzeiht, dann wird Gott euch verzei­hen. Schenkt, dann wird Gott euch schenken; ja, er wird euch so überreich beschenken, dass ihr gar nicht alles fassen könnt. Darum gebraucht anderen gegenüber ein reichliches Maß; denn Gott wird bei euch dasselbe Maß verwenden.« (GNB - Lukas 6:36-38)
Hier wird von einem "reichlichen" Maß gesprochen! Und zwar im positiven Sinne. Es gibt auch noch eine andere Bibelstelle die besagt: Wer euch bittet, eine Meile mit ihm zu gehen, mit dem gehet zwei Meilen. Wer euch um einen Mantel bittet, dem gebt zwei usw...

Daran wird doch deutlich: Es gibt nicht nur eine einheitliche Maßeinheit wie Sünde oder keine, sondern es gibt auch das "reichliche" Maß, so wie es auch ein "dürftiges" Maß gibt. Und das gilt für die Guten Taten genauso wie für die schlechten Taten auch.

So wie ein Apfel ein Apfel ist... und keine Birne :)
Und trotzdem gibt es kleine Äpfel und große Äpfel. Wie es auch kleine Sünden und große Sünden gibt.

Du kannst dir gerne die ganzen Nuancen wegdenken, es ändert dennoch nichts. Es wird dennoch große und kleine Äpfel geben. :)
Koman schrieb:mein lieber @Nicolaus
ohne Nuancen wäre DEIN KLEINER/GROßER APFEL, einfach nur "ein Apfel"
Das ist Richtig. Trotzdem gibt es aber auch Unterschiede in der Größe der Äpfel, so wie es auch Unterschiede in der Größe/Schwere der Sünde gibt!

Du kannst dir zwar die Nuancen dazwischen einfach wegdenken, aber damit betrügst du dich doch nur selbst. Denn damit bewegst du dich ausserhalb der Wirklichkeit, denn auch in der Wirklichkeit sind die Äpfel alle unterschiedlich groß, auch wenn es alles Äpfel sind. Du blendest hier einfach einen Apekt aus, den es aber sehr wohl gibt und tust so, als gäbe es keine unterschiedlich großen Äpfel. Das kannst du natürlich machen.

Ob du in einer Suppenküche auch so gleichgültig reagieren würdest, wenn alle anderen einen dicken Napf voll Suppe bekämen und du nur einen kleinen Klecks? Nach der Art wie Du misst, bekam ja jeder eine Schüssel und die Menge wird von dir ja bewusst ausgeblendet :)


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Was steht wirklich in der Bibel?

31.05.2015 um 20:31
@Nicolaus
Koman schrieb:

du bist in nur einer Schale: in der Sündschale...

Das hieße dann, dass ich in meinem ganzen Leben nichts anderes getan als gesündigt hätte und niemals je auch nur eine einzige gute Tat. Nein, das stimmt einfach nicht!
Laut Bibel? Ja
aber laut "dir selbst" nicht...
und außerdem denkst du wirklich, das du so viele gute taten überhaupt vollbracht hast,
das dir Gott deswegen deine Sünden vergibt?
was ist schon eine gute tat Wert, wenn man sich dadurch nur selbst retten will...
Nicolaus schrieb:Nun, ich habe mich an DEINER Skizze orientiert und die zeigte nur die eine Seite, nämlich Sünde oder keine Sünde. Ich habe sie lediglich nur noch mit Abstufungen versehen. Die andere Seite, nämlich die der guten Taten, hast Du in deiner Skizze selber ja gar nicht berücksichtigt.
es gibt ja auch keine Gute Taten Seite bei dieser (meiner) Waage...
die eine Seite heißt "Sünde" und die andere "Keine Sünde"
was du suchst ist ein Gegenteil der Sünde um diese Auszugleichen und denkst dabei,
das eine gute tat eine Sünde wieder aufhebt...
aber ausgeglichen wird dadurch Garnichts...
denn vergeben können dir nur die, bei denen du dich versündigt hast...
und keine gute tat kann das ändern...
sonnst könnte ich tausend verbrechen verüben und tausend gute taten und sagen:
alles ist ex aequo
Nicolaus schrieb:Das stimmt zwar, allerdings wohl nur rein theoretisch. Zeig mir einen Menschen, der ab einem bestimmten Zeitpunkt in seinem Leben überhaupt nicht mehr sündigte!
hast du schon ein einziges mal "ernsthaft" nach so einer Person gesucht?
Nicolaus schrieb:Deine Einteilung in Sünde oder keine Sünde ist zwar möglich, aber das ist so wie ein Eimer MIT Äpfeln und ein Eimer OHNE Äpfel. Wie viele Äpfel aber da drin sind, interessiert dich nicht.
hat es mich auch nicht, das entscheidet Gott...
Nicolaus schrieb:Nun, ich sehe auch Eimer mit nur EINEM Apfel und Eimer mit 10 oder 20 Äpfeln und ich finde, das es durchaus diese Unterschiede gibt!
was ist der unterschied zwischen einen Mörder und zehn Mördern?
Nicolaus schrieb:Oder, wenn man beide Waagschalen berücksichtig: Auf der einen Schaale sind faule Äpfel und auf der anderen gute Äpfel. Nun entscheidet bei der Waage aber genau die jeweilige Menge darüber, wohin sie ausschlägt!
und wenn sie nicht ausschlägt?
gibt es dann keine guten und schlechten?
oder wiegen die guten Taten nicht genau "das gleiche Gewicht" wie die schlechten taten auf der Waage...
spätestens hier merkst du, das dass gute und faule aus dem selben/gleichen kommt...
es ist ein Apfel ob gut oder faul...
wäre der Apfel nicht könnte er weder faul noch gut sein...
und der einzige der das unterscheidet ist der Mensch...
jetzt hast du das ganze, mit Mengenangabe...
dieses denken scheidet immer das eine von dem anderen...
obwohl es aus dem gleichen Grund besteht...
Nicolaus schrieb:Zu deinen Bibelstellen: Diese hier kenne ich nicht:
3.Lebt nach dem wichtigsten Gebot in Gottes neuer Welt: "Liebe deinen Mitmenschen wie dich selbst!" Wenn ihr das in die Tat umsetzt, handelt ihr richtig. Beurteilt ihr dagegen Arme und Reiche nach unterschiedlichen Maßstäben, dann verstoßt ihr gegen Gottes Gebot und werdet schuldig. (HFA - Jakobus 2:8,9)
44.Nur Gott, der das Gesetz gegeben hat, kann gerecht richten. Nur er hat die Macht, zu retten oder zu vernichten. Welches Recht hast du also, deinen Nächsten zu verurteilen? (NLB - Jakobus 4:12)
---------------
Naja, komm, sollen wir jetzt alle Verbrecher frei laufen lassen und sagen: Hier kann jeder tun und lassen was er will, wir verurteilen niemanden mehr? Was meinst, was dann für ein Chaos ausbrechen würde?
du tust so, als hätte ich das geschrieben...
so steht es in "Der Bibel"
Koman schrieb:
45.Verurteilt nicht andere, damit Gott nicht euch verurteilt! Denn euer Urteil wird auf euch zurückfallen, und ihr werdet mit dem­selben Maß gemessen werden, das ihr bei anderen anlegt. (GNB - Matthäus 7:1,2)
------------------
Das ist ja auch gerecht. Wenn ein Richter einen Mörder verurteilt, weil dieser jemanden umgebracht hat, dann dürfte selbstverständlich auch ein Richter verurteilt werden, sofern er sich desselbigen Vergehens schuldig machen würde.
Exakt...
jedes Urteil ist eine Grenze die festgelegt wird oder schon feststeht...
je mehr du verurteilst, umso mehr kann/wird man dich verurteilen...
weil man dich beim WORT nimmt...
Nicolaus schrieb:Das ist Richtig. Trotzdem gibt es aber auch Unterschiede in der Größe der Äpfel, so wie es auch Unterschiede in der Größe/Schwere der Sünde gibt!

Du kannst dir zwar die Nuancen dazwischen einfach wegdenken, aber damit betrügst du dich doch nur selbst. Denn damit bewegst du dich ausserhalb der Wirklichkeit, denn auch in der Wirklichkeit sind die Äpfel alle unterschiedlich groß, auch wenn es alles Äpfel sind. Du blendest hier einfach einen Apekt aus, den es aber sehr wohl gibt und tust so, als gäbe es keine unterschiedlich großen Äpfel. Das kannst du natürlich machen.
ich bin mir sehr wohl bewusst, das es das alles gibt...
nur brauche/benötigt mein Geist dieses wissen nicht...
ich teile nicht...
ich habe alle "gleich" Lieb...


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Was steht wirklich in der Bibel?

31.05.2015 um 21:04
@Koman
@-Therion-

vielen Dank für Eure Meinungen zum HG. :)
Kann ich alles nachvollziehen.


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Nicolaus
ehemaliges Mitglied

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Was steht wirklich in der Bibel?

31.05.2015 um 22:56
@Koman
Koman schrieb: du bist in nur einer Schale: in der Sündschale...
Das hieße dann, dass ich in meinem ganzen Leben nichts anderes getan als gesündigt hätte und niemals je auch nur eine einzige gute Tat. Nein, das stimmt einfach nicht!
Koman schrieb:Laut Bibel? Ja
Ich stehe gar nicht in der Bibel drin :)
Koman schrieb:und außerdem denkst du wirklich, das du so viele gute taten überhaupt vollbracht hast,
das dir Gott deswegen deine Sünden vergibt?
Nein, ich denke nicht, dass ich sonderlich viele gute Taten vollbracht habe.
Und ich denke auch nicht, dass Gott mir wegen meiner guten Taten meine Sünden vergibt, sondern weil er mich liebt!
Koman schrieb:was ist schon eine gute tat Wert, wenn man sich dadurch nur selbst retten will...
Ein gefährlicher Satz!
Gute Taten sind immer etwas wert!
Ob ein Armer gespeist wird weil ein Reicher Mitgefühl hatte oder ob er sich dadurch nur selbst retten wollte, interessiert den Armen nicht. Aber er hat zu Essen bekommen.



Nun, ich habe mich an DEINER Skizze orientiert und die zeigte nur die eine Seite, nämlich Sünde oder keine Sünde. Ich habe sie lediglich nur noch mit Abstufungen versehen. Die andere Seite, nämlich die der guten Taten, hast Du in deiner Skizze selber ja gar nicht berücksichtigt.
Koman schrieb:es gibt ja auch keine Gute Taten Seite bei dieser (meiner) Waage...
Eben. Es gibt aber eine Gute-Taten-Seite auf der Waage und die hast du einfach weggelassen.
Koman schrieb:die eine Seite heißt "Sünde" und die andere "Keine Sünde"
Das ist aber nur die halbe Wahrheit.
Koman schrieb:was du suchst ist ein Gegenteil der Sünde um diese Auszugleichen und denkst dabei,
das eine gute tat eine Sünde wieder aufhebt...
aber ausgeglichen wird dadurch Garnichts...
Na dann sind wir ohnehin alle verloren. Denn wir sind alle Sünder und wenn wir auch noch so viele gute Taten vollbringen, es würde uns nichts nützen. Eine einzige Sünde und schon sind wir verloren... Der einzige, der uns genau das einbläuen will ist der Teufel!
Koman schrieb:denn vergeben können dir nur die, bei denen du dich versündigt hast...
und keine gute tat kann das ändern...
sonnst könnte ich tausend verbrechen verüben und tausend gute taten und sagen:
alles ist ex aequo
Vergeben kann auch Gott. Den hast du hierbei vergessen.

Das mit den tausend Verbrechen versus tausend Gute Taten ist reines kaltes verstandesmäßiges Aufrechnen. Wer seine tausend Verbrechen bereut und sie durch tausend Gute Taten wieder einigermaßen gut machen will, hat eine ganz andere Gesinnung als jemand, der nur mit dem Verstand gute Taten und schlechte gegeneinander aufrechnen will. Und die Gesinnung spielt bei Gott eine nicht unerhebliche Rolle.



Zeig mir einen Menschen, der ab einem bestimmten Zeitpunkt in seinem Leben überhaupt nicht mehr sündigte!
Koman schrieb:hast du schon ein einziges mal "ernsthaft" nach so einer Person gesucht?
Das ist keine Antwort.



Deine Einteilung in Sünde oder keine Sünde ist zwar möglich, aber das ist so wie ein Eimer MIT Äpfeln und ein Eimer OHNE Äpfel. Wie viele Äpfel aber da drin sind, interessiert dich nicht.
Koman schrieb:hat es mich auch nicht, das entscheidet Gott...
Nein, wie viele Äpfel in einem Eimer sind, entscheidet nicht Gott.
Es sind so viele Äpfel da drin, wie sie jemand hinein getan hat und ich werde sie ja wohl noch zählen dürfen? Wozu gibt´s denn wohl die Zahlen?

Nun, ich sehe auch Eimer mit nur EINEM Apfel und Eimer mit 10 oder 20 Äpfeln und ich finde, das es durchaus diese Unterschiede gibt!
Koman schrieb:was ist der unterschied zwischen einen Mörder und zehn Mördern?
Das kann ich dir sagen: Die Anzahl der Opfer!
Wenn ein Mörder einen Menschen umbringt, dann würden bereits 10 Mörder zehn Menschen umbringen! Und ich finde, es ist nicht egal, wie viele Menschen umgebracht werden!

Bei der Anzahl von Äpfeln in einem Eimer mag es ja noch egal sein. Aber bei der Anzahl von unnötigem Leid finde ich es nicht mehr egal!

Bleiben wir mal bei den Äpfeln. Auf der einen Schaale sind faule Äpfel und auf der anderen gute Äpfel. Nun entscheidet bei der Waage aber genau die jeweilige Menge darüber, wohin sie ausschlägt!
Koman schrieb:und wenn sie nicht ausschlägt?
Dann ist die Waage kaputt :)
Koman schrieb:gibt es dann keine guten und schlechten?
oder wiegen die guten Taten nicht genau "das gleiche Gewicht" wie die schlechten taten auf der Waage...
Natürlich gibt es gute Äpfel und schlechte Äpfel. Sie befinden sich ja auf der Waage in der jeweiligen Schale.

Wenn beide dasselbe Gewicht haben, würden sie sich Gewichtsmäßig gegenseitig aufheben. Das bezieht sich nicht auf ihr Vorhandensein, sondern auf das ausschlaggebende Gewicht.
Koman schrieb:spätestens hier merkst du, das dass gute und faule aus dem selben/gleichen kommt...
es ist ein Apfel ob gut oder faul...
Du bist in meinen Augen ein ganz gerissener Hund!
Natürlich kommen die Äpfel alle vom selben Baum. Egal ob sie gut oder schlecht sind.
Trotzdem haben gute Äpfel eine andere Qualität als faule Äpfel. So wie gute Taten auch eine andere Qualität haben als böse Taten. Sonst gäbe es überhaupt nicht diesen Unterschied zwischen gut und böse, oder zwischen guten und faulen Äpfeln.
Koman schrieb:wäre der Apfel nicht könnte er weder faul noch gut sein...
Es gibt aber nunmal Äpfel und zwar gute und faule Äpfel.
Wäre Koman nicht, könnte er mir nicht dauernd widersprechen :)
Koman schrieb:und der einzige der das unterscheidet ist der Mensch...
Tiere können das auch. Und die einen bevorzugen gerade besonders die faulen Äpfel, während die anderen die guten Äpfel bevorzugen.
Koman schrieb:jetzt hast du das ganze, mit Mengenangabe...
dieses denken scheidet immer das eine von dem anderen...
obwohl es aus dem gleichen Grund besteht...
Ob Gut und Böse wirklich aus demselben Grund bestehen?



Naja, komm, sollen wir jetzt alle Verbrecher frei laufen lassen und sagen: Hier kann jeder tun und lassen was er will, wir verurteilen niemanden mehr? Was meinst, was dann für ein Chaos ausbrechen würde?
Koman schrieb:du tust so, als hätte ich das geschrieben...
so steht es in "Der Bibel"
Und warum ist dir diese Bibelstelle dann so wichtig, dass du sie zitierst?
Meinst du allen Ernstes, die Bibelstelle meine damit, dass man keine Verbrecher mehr verurteilen solle und alle frei herum laufen und weitere Verbrechen ausüben lassen solle? Einfach alles laufen lassen?
Koman schrieb:je mehr du verurteilst, umso mehr kann/wird man dich verurteilen...
Wer ist hier "man"? Gott, meine Mitmenschen, oder wer?
Meinst, es hinge von der Menge ab? Was soll bloß ein Richter machen, der ständig rein berufsmäßig Urteile fällen muss? Der wird dann genauso viel von anderen wieder verurteilt? Und einer, der nicht verurteilt kann so viel Scheiße bauen wie er will, der würde auch von anderen nicht verurteilt? Du kannst sowas ja glauben - ich nicht!



Trotzdem gibt es aber auch Unterschiede in der Größe der Äpfel, so wie es auch Unterschiede in der Größe/Schwere der Sünde gibt!
Koman schrieb:ich bin mir sehr wohl bewusst, das es das alles gibt...

Ach jetzt auf einmal doch? :)
Koman schrieb:ich teile nicht...
Ich wohl. Es gibt auch einen positiven Aspekt des miteinander Teilens.


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DschenLi
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Was steht wirklich in der Bibel?

01.06.2015 um 01:04
ich möchte hierzu mal was schreiben..


Um etwas als Sünde in sich zu erkennen,muss man es bereuen. Ohne Reue kann es nicht von einem selbst als Sünde erkannt werden. Und wer nicht bereut,sieht nicht den Fehler seiner Tat und wird es somit wieder tun. Um etwas als Sünde zu erkennen,braucht man ein Gewissen.. und Gewissen hat mit Gewissheit und mit Erkenntnis zu tun,also mit dem "Geist".
Somit man einen Bezug zum Heiligen Geist stellen kann.
Sündigt man wider Den,verwirft man sein Gewissen.. und dann erkennt man nicht mehr seine Taten und was sie bewirken..
Liegt der Ursprung der Sünden also im Geiste..
Und in dem,mit was man verbunden ist oder nicht..

Um zu sehen,welche Gemeinsamkeit zwei Sünden haben,sollte man auch deren Unterschiede definieren.
Unterschied zw. Lügen und Töten ist:

Bei der Lüge geht es um Worte,Klang.. falsche Klänge.
Der,der das tut,tut es sich selbst.. denn wer lügt,und es kommt heraus,was es irgendwann immer tut,dem glaubt man später nicht mehr. Dieser muss an seiner Glaubwürdigkeit arbeiten,um wieder Anerkennung von anderen zu bekommen. Jedem Betrug liegt ein Selbstbetrug zugrunde.

Bei dem Mord geht es um direktes Eingreifen in das Privatsfeld eines anderen,seinen Körper.
Man stiehlt ihm quasi das Leben,den Körper,und auch damit Entwicklungsmöglichkeiten als physischer Mensch. Die Folgen sind weitreichend karmisch gesehen.



Das Eine ist als eine Sünde der Worte,das andere eine Sünde der Tat.


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CaBoMeDo
ehemaliges Mitglied

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Was steht wirklich in der Bibel?

01.06.2015 um 01:30
Die Bibel ist ein Buch das vor 1.500 jahren geschrieben wurde, das war eine Zeit Patriarchalismus der aus östlichen Einflussgebieten sehr stark kulturell und wirtschaftlich auf Byzanz einwirkte.
Nach der Westverlagerung des Christentums ein paar Jahrhunderte später wurde dieses thema als Ultima Ratio benutzt um keltische und fränkische Herrschaftssysteme zu stützen bz. zu assimilieren.
Spätestens nach der völligen kulturellen Vereinnahmung des nördlichen Balkans und Schwarzmeerraumes durch diese neue östliche Kultur des Patriarchalismus wurde die Vorherrschaft des mannes über die Frau, die Hoftiere und alles weitere manifestiert.

Erst Aufklärung ab 1600 in Europa und Frauenwahlrecht und Demokratie ab 1914 stellten die patriarchalen Ansprüche in Frage.
Damit sind wir "Helden" im Westen und die Kommunisten in China und Russland nach 1.400 Jahren absoluter Herrschaft der Männer in Eurasien den Muslims in Arabien oder Hindus in Indien doch glatt 100 bis vielleicht- 10/20/30 Jahre in Sachen Gleichberechtigung vorraus ! Hurra !
Und was ist mit Afrika (traditionell matriarchalisch) oder Amerika (Patcha Mama /Heilige Maria, die gibt es ja auch erst seit die Katholiken in Amerika rumwildern) ?

Ich denke die Schulbildungsmassnahmen in den NATO Ländern sind einfach zu einseitig auf die Reformkirchlichen Ansichten und deren katholischen Kulturfolgern angepasst.


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Was steht wirklich in der Bibel?

01.06.2015 um 01:34
@Nicolaus
Koman schrieb:
du bist in nur einer Schale: in der Sündschale...

Das hieße dann, dass ich in meinem ganzen Leben nichts anderes getan als gesündigt hätte und niemals je auch nur eine einzige gute Tat. Nein, das stimmt einfach nicht!

------------------
Koman schrieb:
Laut Bibel? Ja
-----------
Ich stehe gar nicht in der Bibel drin :)
hmmm...
ich dachte die Bibel handelt vom Menschen...
folglich stehst auch du darin und bist teil der Geschichte:)
Koman schrieb:
und außerdem denkst du wirklich, das du so viele gute taten überhaupt vollbracht hast,
das dir Gott deswegen deine Sünden vergibt?
-------------------------
Nein, ich denke nicht, dass ich sonderlich viele gute Taten vollbracht habe.
Und ich denke auch nicht, dass Gott mir wegen meiner guten Taten meine Sünden vergibt, sondern weil er mich liebt!
dann sei es auch so:)
es gibt ja auch keine Gute Taten Seite bei dieser (meiner) Waage...
-------------------
Eben. Es gibt aber eine Gute-Taten-Seite auf der Waage und die hast du einfach weggelassen.
--------------------

Koman schrieb:

die eine Seite heißt "Sünde" und die andere "Keine Sünde"
---------------------
Das ist aber nur die halbe Wahrheit.
nein das ist "die volle Wahrheit"
du willst meiner Waage eine dritte Schale zuordnen...
sie hat aber schon zwei...
"Sünde" und "Keine Sünde"

du baust dir da eine neue Waage zusammen:
Gute Taten------DU------Schlechte Taten
Wie kann das Gewicht deiner Waage, das Gewicht meiner Waage beeinflussen?
Koman schrieb:

was du suchst ist ein Gegenteil der Sünde um diese Auszugleichen und denkst dabei,
das eine gute tat eine Sünde wieder aufhebt...
aber ausgeglichen wird dadurch Garnichts...
----------------------------------------------------------
Na dann sind wir ohnehin alle verloren. Denn wir sind alle Sünder und wenn wir auch noch so viele gute Taten vollbringen, es würde uns nichts nützen. Eine einzige Sünde und schon sind wir verloren... Der einzige, der uns genau das einbläuen will ist der Teufel!
Mein Lieber, du siehst alles viel zu aussichtslos...
aber das ist es nicht...
es gibt "Christus" und seine Vergebung...
wenn du wirklich an sie glaubst, dann möge sie dich auch wirklich erretten...

die frage ist eher, was ein Mensch darunter versteht...
Nicolaus schrieb:Deine Einteilung in Sünde oder keine Sünde ist zwar möglich, aber das ist so wie ein Eimer MIT Äpfeln und ein Eimer OHNE Äpfel. Wie viele Äpfel aber da drin sind, interessiert dich nicht.
ich sehe einen vollen oder leeren Eimer...
wenn du den Eimer siehst, was siehst du denn??
das sich 34 Äpfel darin befinden?
oder 12 oder 3?
denn vergeben können dir nur die, bei denen du dich versündigt hast...
und keine gute tat kann das ändern...
sonnst könnte ich tausend verbrechen verüben und tausend gute taten und sagen:
alles ist ex aequo
------------------------------
Vergeben kann auch Gott. Den hast du hierbei vergessen.

Das mit den tausend Verbrechen versus tausend Gute Taten ist reines kaltes verstandesmäßiges Aufrechnen. Wer seine tausend Verbrechen bereut und sie durch tausend Gute Taten wieder einigermaßen gut machen will, hat eine ganz andere Gesinnung als jemand, der nur mit dem Verstand gute Taten und schlechte gegeneinander aufrechnen will. Und die Gesinnung spielt bei Gott eine nicht unerhebliche Rolle.
klar hat er eine andere Gesinnung, aber nur weil er es so will...
ab dem tag wo er seine "Sünde" wirklich einsieht und sie versteht, wird er jeden tag mit dem gewissen leben müssen, zu wissen, wann er sündigt und wann nicht...
und es gibt keine ausrede dafür...
entweder tut er es dann bewusst oder lässt es bewusst...
mit welchen maßen du hier misst, das bleibt "immer" IM AUGE des "Betrachters des Menschen"...
aber nie eine frage von: Was ist Sünde und was Nicht...
Zeig mir einen Menschen, der ab einem bestimmten Zeitpunkt in seinem Leben überhaupt nicht mehr sündigte!


Koman schrieb:
hast du schon ein einziges mal "ernsthaft" nach so einer Person gesucht?

Das ist keine Antwort.
Das war auch eine Gegenfrage auch ohne Antwort...
Nicolaus schrieb:Nein, wie viele Äpfel in einem Eimer sind, entscheidet nicht Gott.
Es sind so viele Äpfel da drin, wie sie jemand hinein getan hat und ich werde sie ja wohl noch zählen dürfen? Wozu gibt´s denn wohl die Zahlen?
Willst du etwa "die Zahl" über Gott stellen?
genügt es dir nicht, wenn dir Gott sagt: Der Eimer ist voll!?
Warum must du da Nachzählen" um dann zu sagen, ja er ist voll, mit 34 Äpfel?
Wenn Gott alles erschaffen hat, dann auch alle Äpfel im Eimer, oder etwa nicht?
er sagte ja: Der Eimer ist voll!
Was ändert das jetzt?
Nicolaus schrieb:Das kann ich dir sagen: Die Anzahl der Opfer!
Wenn ein Mörder einen Menschen umbringt, dann würden bereits 10 Mörder zehn Menschen umbringen! Und ich finde, es ist nicht egal, wie viele Menschen umgebracht werden!

Bei der Anzahl von Äpfeln in einem Eimer mag es ja noch egal sein. Aber bei der Anzahl von unnötigem Leid finde ich es nicht mehr egal!
also weil ich die Opfer vorher nicht gezählt habe, darf ich nicht um sie Trauern?
ist das leid dann größer, wenn ich die zahl dazu weis?
und wenn ich nicht zählen kann, kann ich dann nicht trauern?
ist es zu wenig, wenn ich sage: viel zu viele tote...?
oder wenn ich sage: niemand hätte sterben sollen...?
Nicolaus schrieb:Ob Gut und Böse wirklich aus demselben Grund bestehen?
Das kannst nur du selbst herausfinden...
um dir auch sicher zu sein...
wir verurteilen niemanden mehr? Was meinst, was dann für ein Chaos ausbrechen würde?

-----------------------------------------------
Koman schrieb:
du tust so, als hätte ich das geschrieben...
so steht es in "Der Bibel"
------------------------------------------------
Und warum ist dir diese Bibelstelle dann so wichtig, dass du sie zitierst?
Meinst du allen Ernstes, die Bibelstelle meine damit, dass man keine Verbrecher mehr verurteilen solle und alle frei herum laufen und weitere Verbrechen ausüben lassen solle? Einfach alles laufen lassen?
du fragst mich immer, was ich glaube...
ich glaube dem "Wort"...
das was du hier geschrieben hast, ist doch deine Auslegung und nicht meine...
ich glaube hier nichts...
ich nehme es genau so an, wie es da steht...
je mehr du verurteilst, umso mehr kann/wird man dich verurteilen...
----------------------------------
Wer ist hier "man"? Gott, meine Mitmenschen, oder wer?
Kommt doch einfach nur darauf an, was du eben alles verurteilst...
mit welcherlei maß du eben misst...
Nicolaus schrieb:Meinst, es hinge von der Menge ab? Was soll bloß ein Richter machen, der ständig rein berufsmäßig Urteile fällen muss? Der wird dann genauso viel von anderen wieder verurteilt?
was Menge?
ich brauche keine zahl(Mengenangabe), du willst ja alles messen/wiegen...
Schau wenn der Richter richtet, dann unterliegt er genauso diesen Gesetzen...
du kannst nicht zu jemanden sagen: du arbeitest langsam...sieht heute scheiße aus...
und regst dich dann auf, weil er es dir bei der nächsten Gelegenheit, genauso vorwirft...
Nicolaus schrieb:Und einer, der nicht verurteilt kann so viel Scheiße bauen wie er will, der würde auch von anderen nicht verurteilt? Du kannst sowas ja glauben - ich nicht!
der ist doch schon lange verurteilt von dir selbst...
wie sagtest du gerade nennt man solche? ach ja da:
Einer der Scheiße baut...
ist das nicht ein Urteilsspruch über einen Menschen und seine tat?
Trotzdem gibt es aber auch Unterschiede in der Größe der Äpfel, so wie es auch Unterschiede in der Größe/Schwere der Sünde gibt!


Koman schrieb:

ich bin mir sehr wohl bewusst, das es das alles gibt...

Ach jetzt auf einmal doch? :)
schon immer:)nur war ich hier nie das Thema...
Ich bin auch in Menschlichen Verhältnissen groß geworden und weis wie wir Menschen denken...
also wieso sollte ich das denn etwa nicht wissen...:)
ich teile nicht...
-------------------------------
Ich wohl. Es gibt auch einen positiven Aspekt des miteinander Teilens.
dafür aber auch einen Negativen...


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Was steht wirklich in der Bibel?

01.06.2015 um 02:50
@DschenLi
CaBoMeDo schrieb:Die Bibel ist ein Buch das vor 1.500 jahren geschrieben wurde, das war eine Zeit Patriarchalismus der aus östlichen Einflussgebieten sehr stark kulturell und wirtschaftlich auf Byzanz einwirkte.
Nach der Westverlagerung des Christentums ein paar Jahrhunderte später wurde dieses thema als Ultima Ratio benutzt um keltische und fränkische Herrschaftssysteme zu stützen bz. zu assimilieren.
Spätestens nach der völligen kulturellen Vereinnahmung des nördlichen Balkans und Schwarzmeerraumes durch diese neue östliche Kultur des Patriarchalismus wurde die Vorherrschaft des mannes über die Frau, die Hoftiere und alles weitere manifestiert.
Der Bibel-Inhalt ist also Deiner Meinung nach am Patriarchalismus schuld?

Was ist dann mit dem Hindus in Indien? Ist an dem Patriarchalismus in diesem Land auch die Bibel schuld? ;)

Oder was ist z.B. mit dem Bhuddismus? Lehrt dieser denn, dass Frauen unterdrückt werden sollen?
Und wenn nein (davon gehe ich jetzt mal aus), dann dürfte es doch in diesen Ländern keine Unterdrückung der Frauen geben? Ist das an dem?


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Was steht wirklich in der Bibel?

01.06.2015 um 04:57
@Nicolaus
Nicolaus schrieb:
Das stimmt natürlich. Die Frage ist dann aber: Welche Schlussfolgerungen sind näher dran an der Wahrheit?
Ja, das ist der Anspruch und das Bemühen in der Sache....und Wahrheit hat auch etwas damit zu tun, wahre und gegebene Umstände zu berücksichtigen - und damit auch die Frage woher kommt das Verständnis über Seele und Hades, wie definiert die Bibel Hades und Seele, was sollte in der Szene zum Ausdruck gebracht werden, und ob die Regeln, die Du für ein Unterscheiden von Gleichnis und Tatsachenbericht erhoben hast, überhaupt eine Grundlage haben, die sich für den Rest der Bibel auch wahrhaft bestätigt – und das ist nicht unbedingt der Fall:
Nicolaus schrieb:
Ansichtssache. Wenn es sich um ein Gleichnis handelt, wäre es auch wie jedes andere Gleichnis angekündigt worden. Das ist es aber nicht!
Diese Regel ist Deine Erfindung – ist gibt in der Bibel immer wieder Gleichnisse, die nicht ausdrücklich als solche angekündigt sind, und aus dem Kontext und Verständnis um symbolische Bedeutungen, die die Bibel an anderen Stellen klärt, als solche verstanden werden können.

Es handelt sich bei dieser Szene so oder so um ein Gleichnis! – für Dich geht es bestenfalls darum, ob einige Elemente buchstäblich zu verstehen sind – doch zu 100% wird das von vorn herein nie der Fall sein können ( buchstäbliches Wasser im Jenseits, Hades und Platz Abrahams in räumlicher Nähe/ Wahrnehmung und Dialoge).

Daher ist die gewünschte Kennzeichnung “Achtung Gleichnis“ hier grundsätzlich irrrelevant.
Nicolaus schrieb:
Im weiteren wird bei einem Gleichnis nur von Personen gesprochen wie einem König, einem Arbeiter im Weinberge, von geladenen Gästen einer Hochzeit usw... Aber sie werden nie mit Namen benannt. Warum? Weil es sich ja zum einen nur um fiktive Personen handelt und zum anderen ist es daher auch gar nicht wichtig, wie sie heißen. Merkwürdigerweise heißt der Arme in der Geschichte aber Lazarus und damit wird er zu einer konkreten Person. Was wiederum darauf schließen lässt, dass es sich eben nicht um ein Gleichnis handelt.
Der Reiche wird in der Szene auch nicht mit Namen genannt – obwohl er der Hauptakteur der Szene ist – bitte wende Deine Schlussfolgerung dann auch hier an:
Nicolaus schrieb:
Aber sie werden nie mit Namen benannt. Warum? Weil es sich ja zum einen nur um fiktive Personen handelt und zum anderen ist es daher auch gar nicht wichtig, wie sie heißen.
Du hast Dir damit ein Paradoxon gebildet - Oder ist Lazarus echt und der Reiche fiktiv? Sorry Dein Schema macht kein Sinn...

Auch ein konkreter Name macht noch lange kein Tatsachenbericht – weder in den Geschichten aus unseren Kulturkreisen, noch in der Bibel (in etlichen Szenen spielen sogar konkrete Persönlichkeiten, die nicht Wirkliches erleben, sondern andere Umstände anzeigen und erklären). Das Namen kategorisch in Gleichnissen nicht vorkommen dürfen, ist eine Regel die es nicht gibt und auch kein Sinn macht.
Nicolaus schrieb:
Die Geschichte vom Reichen und armen Lazarus zeigt ebenfalls ganz unmissverständlich auf, dass beide nach ihrem Tode die Augen wieder aufschlagen und sich an bestimmten Orten wiederfinden. Der eine in Abrahams Schoß und der andere an einem Ort der Qual.
Ja - es handelt sich unmissverständlich um eine Darstellung aus dem Hades.


- Ob diese Szene 1:1 wörtlich zu nehmen ist – ist eine andere Frage und daher missverständlich, wenn nicht grundsätzlich geklärt.

- Welche Teile symbolische Bedeutung haben oder nicht - ist eben die Frage und daher missverständlich, wenn nicht grundsätzlich geklärt.

- Ob der Reiche und Lazarus wirkliche Persönlichkeiten waren – oder Beispielpersonen - oder gar für Menschenklassen stehen - ist eine andere Frage und daher missverständlich, wenn nicht grundsätzlich geklärt.


Tatsache ist – das beide Personen in der Bibel NICHT als wirkliche Personen, die tatsächlich gelebt haben, identifiziert werden können.

Ob für ein technisches Verständnis dieser Szene die Seelenlehre ( die aus der griechischen Philosophie und den babylonischen/ ägyptischen Religionsalltag stammt, und nicht in der Bibel eine solche definierte Befestigung findet ) einen erklärenden Hintergrund bildet – ist eine eine sehr fragwürdige Frage - mit Missverständlichkeiten wenn nicht grundsätzlich geklärt!


Die biblischen Darstellungen vom Hades/Scheol haben im wesentlichen Symbol- und Schaubildcharakter – das hier anders zu befinden, entbehrt jeder Grundlage für das Wort “unmissverständlich“.

Wenn Du solche Szenen mit dem Hades/Scheol grundsätzlich wörtlich nehmen willst – dann schau Dir bitte den Rest der Bibel an, und frage Dich, ob das Sinn macht – dann ist das Meer auch ein Ort, in dem die Toten existieren, dann ist der Hades eine Person.....

Tatsache ist, das Bibel dort nicht erklärt, was der Hades ist oder nicht ist – das passiert an anderen Stellen – hier wurde die Bedeutung/ Begrifflichkeit von Hades nicht begründet – sondern gegeben für eine Szene/Schaubild verwendet.

Und bevor man eine Szene bzw. den Rahmen einer Darstellung “unmissverständlich“ so befindest ( Personen im Hades = echte Existenz von Personen an einen solchen Ort) – geht es doch erstmal um die Frage, was in der Darstellung selbst überhaupt vermittelt werden soll?:

Wohl kaum das es ein Totenreich mit zwei Abteilen gibt, für Arme und für Leute die Armen nicht geholfen haben?

“Armen zu helfen“ entscheidet für sich nicht erschöpfend für eine biblische Hoffnung/Position, wie das “arm sein“ an sich, nicht für eine solche Bevorzugung qualifizieren könnte – diese Zustände stehen genau so in einem Symbolcharakter, wie Ort und Personen der Darstellung.
Nicolaus schrieb:
Von einer fleischlichen Mechanik lese ich in der besagten Bibelstelle nichts. Die hast du dazu gedichtet.
Da steht Augen aufschlagen – und nicht das eine unstoffliche Kopie eines psychischen Körpers völlig unsinnig das „Augen-aufschlagen nachempfindet – Die Funktion der Lieder ist biomechanischen Augen bestimmt und vorbehalten – er werden schlicht menschliche Atribute an einen symbolischen Ort übertragen, was in den Visionen der Bibel ein Standard ist – dort werden u.a. auch Personen mit Bekleidung beschrieben – komme mir jetzt bitte nicht mit echter Geisterkleidung, die sich auch geistig abbildet?!
Nicolaus schrieb:
Wenn der Mensch selbst eine Seele ist, dann hat auch deine Seele selbstverständlich Augenlieder. Ausser du bist in dieser Hinsicht missgebildet. Das weiß ich natürlich nicht. Aber in der Regel bildet der Seelenkörper den leiblichen Körper genauso ab.
Aus welcher Religion/ Esoterik kommt das denn?????

Aus der Bibel ganz sicher nicht! - an dem Punkt wird doch sehr deutlich, wie Du unterschiedliche religiöse Vorstellungen verbastelst – um es mit dem Thread-Thema zu sagen: das steht nicht wirklich in der Bibel!
Nicolaus schrieb: Also ich unterscheide nicht zwischen einer irdischen und einer jenseitigen Seele. Seele ist Seele, ob sie nun mit einem Körper bekleidet auf Erden herum läuft oder mit ihrem Seelenkörper im Jenseis. Es handelt sich hierbei immer um dieselbe Seele. Den einzigen Unterschied den es meiner Ansicht nach gibt, ist der Entwicklungsgrad einer Seele. Eine Tierseele hat nicht denselben Entwicklungsgras wie eine Menschenseele. Das war es aber auch schon.
Das ist in jedem Fall zu unterscheiden - mit Deinem Seelenkörper bist Du im Neuplatonismus - das hat Nichts mit der biblischen Seele zutun - und ist unter erheblichen Kontroversen in die Christenversammlung übergeschwappt.
Das waren aber Einflüsse die Nichts mit den grundlegenden biblischen Verständnis zu tun hatten.
Prdiger 3:19 Menschen und Tiere haben das gleiche Schicksal: Die einen wie die anderen müssen sterben. Sie haben beide den gleichen vergänglichen Lebensgeist. Nichts hat der Mensch dem Tier voraus; denn alles ist vergeblich und vergänglich. 20Alles muss an den gleichen Ort. Aus dem Staub der Erde ist alles entstanden und zum Staub der Erde kehrt alles zurück.
Die Bibel spricht hier nicht von einem Seelenkörper - überhaupt nicht - und lässt auch keinen Zweifel wie es an dem Ort des Todes zu geht:
Prediger 9:10Alles, was deine Hand mit deiner Kraft zu leisten vermag, das tu; denn in der Unterwelt, wohin dein Weg geht, gibt es kein Schaffen und keine Überlegung mehr, weder Erkenntnis noch Weisheit.
Wie merkwürdig - wenn man das auf die Szene mit Lazaus überträgt - da finden doch wohl in den Dialogen elementare Überlegungen und Erkenntnisse statt?!



Im Rahmen der vielen christlichen Richtungen, war und ist es üblich biblische Elemente mit anderen religiösen Ansichten zu vermischen - und das kann man dann als persönlichen Glaube nach Lust und Laune befinden - was den Seelenkörper betrifft, ist dies auch hinlänglich so dokumentiert.

Solche Einflüsse waren bereits unter den ersten Christen thematisiert:
Kolosser 2:8
8 Habt acht, dass euch niemand beraubt durch die Philosophie und leeren Betrug, gemäß der Überlieferung der Menschen, gemäß den Grundsätzen der Welt und nicht Christus gemäß.
Der Seelenkörper war einer der wesentlichen Aspekte, der durch diese Philosophie in der Christenversammlungen eingedrungen ist - DIESE Auseinandersetzung, Unterscheidung und Dokumentation würde es gar nicht geben, wenn dies schon immer auch ein Gedanke der Bibel gewesen wäre - Tatsache ist, die Bibel hatte nie einen unsterblichen Seelenkörper im Programm.

1 Tim 6,16 Gott allein hat Unsterblichkeit! Folglich kann der Mensch keine unsterbliche Seele besitzen....
Nicolaus schrieb:
Beweise gibt es in Glaubensfragen ohnehin nicht! Da bist du hier in der falschen Rubrik. Beweise wollen immer nur die Ungläubigen bekommen. Ich wusste nicht, dass ich Dich zu eben diesen hinzu zählen muss? :)
Das ist nach christlichen Ansprüchen fahrlässiger Unsinn – es gibt sehr wohl eine Begründung und Beweisführung für einen biblischen Glauben anhand der Bibel – im Kontrast zu anderen Belibigkeiten bis blinder Glaube. Und solche Dinge werden natürlich durch die Bibel belegt und bewiesen – und sind nicht etwas, was man einfach so Glauben müsste ( Aps. 17:11, , 2.Timo 3:16) - und damit beteht auch immer eine christliche Verantwortung nach schriftgemäßer Beweislage.
Nicolaus schrieb:Und ich habe dir diese drei Bibelstellen nur deswegen so dicht vor deine Nase gehalten, damit du einen biblischen Beweis für das Weiterleben der Seele nach dem Tode vor Augen geführt bekommst!
(...was denn nun - ich dachte es gibt in Deinem christlichen Universum keine solchen "Beweise" ;) )

Man kann immer Bibelstellen wörtlich nehmen, aus dem Zusammenhang reißen oder der gesamtbiblischen Begrifflichkeit entziehen um etwas darzustellen - diese Beweise, müssten schon in dem Anspruch stehen, das sie einer biblischen Überprüfung standhalten können - und nicht darauf angewiesen sind, das sie unbrücksichtigt anderer Tatsachen, mit Scheuklappen betrachtet werden müssen. Wenn man den Rest der Bibel außer Acht lassen kann, kann ich Dir vieles unterjubeln....
Nicolaus schrieb:Und was die Frage nach einem wirklichen oder unwirklichen Ort angeht, wie gesagt: Als seelische Zustände würde ich es auch noch akzeptieren :)
Man darf nicht übersehen, das die Bibel mit Seele und Hades häufig auch ganz andere Aspekte in entsprechenden Schaubildern von virtuellen Orten/Szenen darstellt: Rechtliche Positionen, wie sie in der Bibel vielfältig vorkommen – eine wirkliche Anwesenheit und Existenz an/ von solchen Orten ist nicht zwingend und ist auch nicht der Gedanke einer solchen Darstellung.

Bei den Reichen und Lazarus ist auch die Gerichtsbarkeit Mittelpunkt - sehr viele biblische Bilder aus dem Rechtswesen sind keine wortwörtlichen Darstellungen ( oder hat das Blut von Abel wörtlich zum Himmel geschrien? )

Jesus hat ein Gericht für Personen verdeutlicht, die sich auf Abraham berufen – was liegt da näher als ein Schaubild über diese rechtlichen Positionen?!
Sideshow-Bob schrieb:
Einen Unterschied zwischen Hades/Scheol und der Gehenna, die in der Bibel unterschiedlich verwendet werden, ist zudem auch festzustellen.

Nicolaus schrieb:
Das tut jetzt hier nichts zur Sache. Bleiben wir mal bei der Seele. Du kommst immer mit was neuem um abzulenken! :)
Hier bist Du auf dem absoluten Holzweg – wenn wir darüber reden, OB die dargestellten Personen an einen wirklichen Ort sind oder nicht ( und genau DIESER ORT eine Existenz durch eine entsprechende Seele bedingen soll ) – steht natürlich der Ort selbst im Mittelpunkt der Klärung - und stellt keine ungebührliche Ablenkung dar!

UND das ist in diesem Fall der Hades – und der gilt in der Bibel nicht als solch ein Ort, sondern Zustand – und damit fehlt Deiner Schlussfolgerung die gesamte Grundlage!


( Allein dieser Aspekt würde sofort klarstellen, wie die Darstellung zu verstehen ist, und nicht das Du einen Namen in einem Gleichnis gefunden hast und damit alles zum wörtlichen Bericht wird...die Szene spielt an einem virtuellen Ort und ist damit selbstredend schon ein Gleichnis)


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Was steht wirklich in der Bibel?

01.06.2015 um 06:08
DschenLi schrieb:Das Eine ist als eine Sünde der Worte,das andere eine Sünde der Tat.
richtig und da in der Bibel steht man soll weder gegen das eine noch das andere verstossen, dann sollte man gerade als gläubiger mensch sich daran halten.
Koman schrieb:es gibt "Christus" und seine Vergebung...
wenn du wirklich an sie glaubst, dann möge sie dich auch wirklich erretten...
es wäre völlig egal ob wir an die Errettung/vergebung glauben oder nicht wenn wir zu der innerlichen einstellung/einsicht finden würden, dass wir unser leben BEWUSST in die Hand nehmen müssen, respektvoll miteinander umgehen und einfach vermeiden negative handlungen zu setzen....... und das nicht aus einem Motiv heraus, weil man sich dafür vielleicht von Gott etwas erwarten kann oder er das so will von uns sondern weil wir einfach die Notwendigkeit erkannt haben und daher aus eigener Überzeugung handeln.

- genau dann ist es nämlich ein gelebter glaube und nicht ein "anlernen wollen" von etwas das in einem buch wie der Bibel geschrieben steht. ..... dann kann es nämlich auch nicht passieren dass man bewusst eine sünde begeht weil automatisch nach positiven wegen/lösungen gesucht wird - am besten funktioniert diese Denkweise wenn man sich über Ursache und Wirkung bewusst ist ---------> "du erntest was du säst"

----------> also wenn man selbst erkennt/hinterfragt was das eigene handeln für Auswirkungen auf einen selbst und andere hat dann wird man viel weniger einer sünhaften Handlung unterliegen.
Koman schrieb:ich sehe einen vollen oder leeren Eimer...
wenn du den Eimer siehst, was siehst du denn??
das sich 34 Äpfel darin befinden?
oder 12 oder 3?
leider konzentriert sich die merheit der menschen auf die anzahl der äpfel - warum das so ist liegt vermutlich in der Kindheit vergraben, in der Erziehung wo uns allen quasi eingetrichtert wurde das viel von etwas besser ist als weniger zu bekommen ..... also das menschliche ego wurde darauf trainiert wenig als schlecht einzustufen ..... sich benachteiligt zu fühlen wenn jemand "mehr" bekommt als man selbst.

diese Denkweise ist nicht leicht zu ändern aber es ist meiner Ansicht nach notwendig es zu tun um sich auch in Dankbarkeit und Genügsamkeit zu üben und schlußendlich auch den materiellen dingen nicht so viel Stellenwert beizumessen.

da gibt es ein schönes Sprichwort:

„Arm ist nicht der, der wenig hat, sondern der, der nicht genug bekommen kann.“

also wenn da ein kübel gefüllt mit äpfeln steht dann sollte es vollkommen egal sein wie viele sich darin befinden - im Vordergrund sollte stehen, dass man überhaupt einen kübel mit äpfeln bekommen hat, man sollte Dankbarkeit zeigen für das was man hat und nicht neidisch sein wenn vielleicht jemand anderer mehr bekommt als man selbst - das ist dann wahre größe weil dann spricht nicht das ego aus dieser Person - und ich denke, dass es auch genauso aus der Bibel bzw. den leeren Jesus hervorgeht. - zumindest habe ich das so herausgelesen und Jesus hat es meiner Ansicht nach auch so vorgelebt - bescheiden sein, dankbarkeit zeigen, materiellen entsagen, nicht egoistisch sein !


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DschenLi
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Was steht wirklich in der Bibel?

01.06.2015 um 06:55
DschenLi schrieb:

Das Eine ist als eine Sünde der Worte,das andere eine Sünde der Tat.

@-Therion- schrieb:

richtig und da in der Bibel steht man soll weder gegen das eine noch das andere verstossen, dann sollte man gerade als gläubiger mensch sich daran halten.
MMn geht es nicht um das "sollte",sondern darum es zu verstehen.
Menschen ändern sich nicht,weil sie sollen,sondern nur wenn sie verstehen,was sie tun,getan haben.
Die Bibel ist für den Menschen da und nicht umgekehrt..
Es gibt Menschen,die kastaien sich wider ihre Natur,nur um so schriftgetreu wie möglich zu leben,doch das kann eine Sünde gegen sich selbst sein (die eigene Natur, sich selbst lieben).
In der Bibel findet man Trost und Verständnis,und auch Erklärungen für Erlebtes.

Wahrscheinlich gibt es auch zwei Wege (oder mehrere)..
die einen sündigen und bereuen und ändern sich und befolgen dadurch eher die Gebote (aber nicht,weil sie sie gelesen haben) und andere leben schriftgetreu und machen andere Erfahrungen erst gar nicht.

Was ist jetzt mehr wert? keins von beiden.

In der Geschichte des verlorenen Sohnes findet man in etwa,was ich meine mit dem ersteren.


Dann gibt es noch bewusste Sünden (mit Absicht begangen) und unbewusste (aus Unkenntnis oder fehlender Erfahrung begangenen).

Ein Kind lügt manchmal,um keinen Ärger von den Eltern zu bekommen ( @snafu - hier sind wir wieder bei diesem Thema..) , aber es gewöhnt sich auch an Unehrlichkeit zu sich selbst und kann später dazu neigen,sich und anderen etwas vorzumachen.

Fast jeder hat schon mal gelogen im Leben.. dagegen haben die wenigsten gemordet.
Allein Das ist schon ein Merkmal,dass es weit verbreitetere Sünden gibt und seltenere.


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Was steht wirklich in der Bibel?

01.06.2015 um 07:46
DschenLi schrieb:MMn geht es nicht um das "sollte",sondern darum es zu verstehen.
das ist auch meine Meinung denn man kommt nur durch eigene Erfahrungen zu Erkenntnissen
... das leben selbst ist der beste Lehrmeister .....
DschenLi schrieb:Wahrscheinlich gibt es auch zwei Wege (oder mehrere)..
die einen sündigen und bereuen und ändern sich und befolgen dadurch eher die Gebote (aber nicht,weil sie sie gelesen haben) und andere leben schriftgetreu und machen andere Erfahrungen erst gar nicht.
das liegt nicht an den wegen, an der Religion ectr. sondern an den unterschiedlichen Persönlichkeiten und Erfahrungswerten jedes einzelnen also welche Erkenntnisse er aus seinen Erlebnissen zieht und wie/ob er sich daraus weiterentwickelt oder nicht.
DschenLi schrieb:Was ist jetzt mehr wert? keins von beiden.
meiner Meinung nach ist die Gewinnung von erkenntnissen und die daraus resultierenden weiterentwicklung der einzige wert der uns alle interessieren sollte weil das leben von geburt an bis zum tod durch lernen bestimmt ist und auch um uns entwickelt sich alles weiter ..... es gibt keinen stillstand es sei denn wir selbst lassen ihn zu durch unser denken.
DschenLi schrieb:Ein Kind lügt manchmal,um keinen Ärger von den Eltern zu bekommen ( @snafu - hier sind wir wieder bei diesem Thema..) , aber es gewöhnt sich auch an Unehrlichkeit zu sich selbst und kann später dazu neigen,sich und anderen etwas vorzumachen.
du beschreibst meine Kindheit ..... dennoch habe ich mich als erwachsene Person selbst hinterfragt und an meiner Persönlichkeit arbeiten können so dass ich meine Kindheit verarbeitet und abgeschlossen habe und sie mich nicht mehr beeinflussen kann. ------> das meine ich mit weiterentwicklung ..... die Ursachen und eigene fehler erkennen und sie sich auch eingestehen können um daran zu arbeiten so schmerzlich das auch oft ist.
DschenLi schrieb:Fast jeder hat schon mal gelogen im Leben.. dagegen haben die wenigsten gemordet.
Allein Das ist schon ein Merkmal,dass es weit verbreitetere Sünden gibt und seltenere.
wenn man sünden nach iihrer Wertigkeit, Verbreitung ectr. einstuft dann läuft man Gefahr abzuwägen bzw. selbst darüber zu urteiln was richtig und was falsch ist. (das hat Gott schon getan !)

- es ist eigentlich ganz einfach ...... denn wenn wir wissen was sünde ist und diese bzw. gottes vorschriften als solche auch akzeptieren können indem wir sie auch als weise und richtig befinden dann kann es nicht sein, dass man innerhalb der sünde abstuft ! - dann akzeptiert man die sünde also solches und versucht sie zu vermeiden ......

und wie ich weiter oben schon schrieb:
-Therion- schrieb:- genau dann ist es nämlich ein gelebter glaube und nicht ein "anlernen wollen" von etwas das in einem buch wie der Bibel geschrieben steht. ..... dann kann es nämlich auch nicht passieren dass man bewusst eine sünde begeht weil automatisch nach positiven wegen/lösungen gesucht wird - am besten funktioniert diese Denkweise wenn man sich über Ursache und Wirkung bewusst ist ---------> "du erntest was du säst"


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Was steht wirklich in der Bibel?

01.06.2015 um 07:49
@Nicolaus

Hallo lieber Nicolaus!

Wenn ich zu deinen Gedanken an AGS auch etwas schreiben darf?
Nicolaus schrieb:Ich denke, diese Geschichte mit der verbotenen Frucht kann man sowieso nicht wörtlich nehmen. Man isst von einem Baum und plötzlich, wie durch Wunderkraft kann man Gut und Böse unterscheiden?
Der Baum wurde der "Baum der Erkenntnis von Gut und Böse" genannt. Du hattest absolut Recht, dabei ging es gewiss nicht um Klugheit, denn warum sollte uns Gott in der Schöpfung mit solch einem grandiosen Gehirn ausstatten und dann sollten wir nicht klug werden dürfen?

Wie so oft in der Bibel hatte der Baum eine "rechtliche" Bedeutung! Es ging nicht um Klugheit, sondern um das Recht, wer entscheiden darf, was Recht und Unrecht ist und das behielt sich GOTT, der nicht nur Schöpfer, sondern auch universeller Gesetzgeber war, vor!
Der Baum stellte somit die Grenze der Befugnis dar, denn da es im Garten Eden kein Gesetzbuch gab, sollte der Mensch durch seinen Gehorsam gegenüber diesem einfachen Gebot zeigen, dass er die Oberhoheit Gottes bedingungslos anerkennt!

Wenn man den Bericht liest, stellt man fest, dass es NICHT die Frucht war, die Eva dann verlockte, von dem Baum zu Essen, sondern die Verheissung, die Satan der Eva mit dem Akt des Ungehorsams, dem Essen der Frucht verband.

Übrigens: Das sie nach dem Essen der Frucht dann "wie Gott wären, im Erkennen von Gut und Böse", war nicht die Lüge, sondern die Aussage davor: Ihr werdet bestimmt NICHT sterben!

1. Mose 3: 22 ( Elberfelder 1905 )

"Und Jehova Gott sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unser einer, zu erkennen Gutes und Böses; und nun, daß er seine Hand nicht ausstrecke und nehme auch von dem Baume des Lebens und esse und lebe ewiglich!"

JA, mit dem Essen der Frucht wurde Eva und Adam "wie unser einer"! Sie beanspruchten sittlich - rechtliche Autonomie, also sie entschieden in dem Moment für sich selbst wie Gott, was Gut und Böse ist.

Das wollte Gott als universeller Gesetzgeber jedoch nur einer Instanz überlassen, sich selber! Denn in seiner Liebe, Weisheit und Gerechtigkeit wußte er, wenn jedes vernunftbegabte Geschöpf im Himmel und auf Erden ein eigener Gesetzgeber wird, gibt es nur Chaos! Und heute sehen wir die Auswirkungen!
Offenbar erkannten Adam und Eva, was gut und was böse war, dann in dem besonderen Sinne, dass sie nun für sich selbst entschieden, was gut und was böse war.

Sie machten sich sozusagen selbst zu Göttern, indem sie ihre eigene Entscheidung über Gottes Entscheidung stellten und für sich selbst das Gesetz festlegten, statt dass sie dem wahren Gott gehorchten, der sowohl das Recht als auch die nötige Weisheit hat, zu entscheiden, was gut und was böse ist.
Ihre eigene Erkenntnis oder ihr unabhängiger Maßstab in bezug auf das, was gut und böse ist, war offensichtlich nicht mit GOTTES Erkenntnis und Maßstab identisch. Vielmehr war es ein Maßstab, der sie ins Elend führte
Nicolaus schrieb: Auch erkannten sie sonderbarerweise ja erst nach dem Verzehr der verbotenen Frucht, dass sie nackt waren. Das waren sie vorher auch, nur da bemerkten sie es offensichtlich nicht.
Ja, die Sünde ( willentlicher Ungehorsam, vor allem dann auch bei Adam) hatte sogleich tiefgreifende Auswirkungen auf ihre Psyche!

Das Schamgefühl entstand durch ihr Schuldgefühl Gott gegenüber!

Interessanterweise wurde später unter dem "mosaischen Gesetz" deutlich, dass jemand durch den Geschlechtsverkehr oder durch eine Geburt sogar „unrein“ wurde.

Wenn es zu einem Samenerguß kam, während ein Mann mit seiner Frau Geschlechtsverkehr hatte, mußten sich beide baden und waren bis zum Abend unrein (3Mo 15:16-18).
Falls der Blutfluß einer Frau während des Geschlechtsaktes unerwartet begann, war ihr Mann ebenso sieben Tage unrein wie sie (3Mo 15:24).
Wenn sie aber Gottes Gesetz absichtlich mißachteten und zur Zeit der Menstruation der Frau Verkehr hatten, wurden beide mit dem Tod bestraft (3Mo 20:18).

Aus all diesen Gründen durften Männer, wenn rituelle Reinheit verlangt wurde z. B. wenn sie für einen Feldzug geheiligt wurden , keinen Geschlechtsverkehr mit ihrer Frau haben (1Sa 21:4, 5; 2Sa 11:8-11).

Eine Geburt bedeutete für eine Mutter ebenfalls, dass sie eine Zeitlang unrein war. Bei einem Jungen z. B. war sie wie bei ihrer monatlichen Periode sieben Tage unrein. Am achten Tag wurde das Kind beschnitten, aber die Mutter war noch weitere 33 Tage unrein und durfte weder etwas Heiliges anrühren noch ins Heiligtum kommen, wogegen aber sonst nichts unrein wurde, was sie berührte.

WARUM wurde das so im mosaischen Gesetz festgelegt?

Zunächst erhebt sich vielleicht die Frage, warum normale, natürliche Vorgänge wie die Menstruation, der Geschlechtsverkehr zwischen Verheirateten und die Geburt eines Kindes nach dem Gesetz überhaupt als ‘verunreinigend’ galten.

Natürlich wurden dadurch die intimsten Beziehungen in der Ehe auf das Niveau der Heiligkeit gebracht, denn die beiden Partner lernten Selbstbeherrschung, Achtung vor den Fortpflanzungsorganen und Respekt vor der Heiligkeit des Lebens und des Blutes.

Auch die Hygiene spielte dabei eine wichtige Rolle!

Es gibt aber noch einen anderen überaus wichtigen Gesichtspunkt und der hat mit den Vorgängen in Eden direkt zu tun!

WICHTIGER GEDANKE:

Gott erschuf den ersten Mann und die erste Frau mit dem Geschlechtstrieb und der Fortpflanzungsfähigkeit und gebot ihnen, Kinder hervorzubringen.

Der Geschlechtsverkehr war somit für das VOLLKOMMENE Paar keine Sünde.

Als Adam und Eva jedoch im Ungehorsam gegenüber Gott von der verbotenen Frucht aßen (was nichts mit dem Geschlechtsverkehr zu tun hatte), gingen tiefgreifende Veränderungen vor sich.

Ihr schuldbeladenes Gewissen ließ sie plötzlich erkennen, daß sie nackt waren, und sogleich verhüllten sie ihre Geschlechtsorgane vor Gott (1Mo 3:7, 10, 11).

Von da an konnten die Menschen den Fortpflanzungsauftrag nicht mehr in Vollkommenheit ausführen; statt dessen vererbten Eltern sowohl den Makel der Sünde als auch die Strafe des Todes an ihre Kinder. Selbst die rechtschaffensten und gottesfürchtigsten Eltern brachten mit Sünde behaftete Kinder hervor (Ps 51:5).

Die Bestimmungen des mosaischen Gesetzes waren offensichtlich nicht einfach Hygienevorschriften oder Vorbeugungsmaßnahmen gegen die Ausbreitung von Krankheiten, sondern erinnerten sie nachdrücklich an ihren sündigen Zustand.
Nicolaus schrieb:Ich denke daher, dass Gott den symbolischen Baum gepflanzt hatte im Wissen darum, dass wir Menschen da auch dran gehen werden und es damit auch so wollte!
Nein, das läßt sich doch mit einem Gott der Liebe nicht vereinbaren!

Denn das würde bedeuten, dass Gott all das Leid, was die Rebellion Satans und der ersten Menschen über die Welt gebracht hat, von Gott im Voraus geplant gewesen wäre!

Gruß, Tommy


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Was steht wirklich in der Bibel?

01.06.2015 um 10:03
@DschenLi
CaBoMeDo schrieb:
Die Bibel ist ein Buch das vor 1.500 jahren geschrieben wurde, das war eine Zeit Patriarchalismus der aus östlichen Einflussgebieten sehr stark kulturell und wirtschaftlich auf Byzanz einwirkte.
Nach der Westverlagerung des Christentums ein paar Jahrhunderte später wurde dieses thema als Ultima Ratio benutzt um keltische und fränkische Herrschaftssysteme zu stützen bz. zu assimilieren.
Spätestens nach der völligen kulturellen Vereinnahmung des nördlichen Balkans und Schwarzmeerraumes durch diese neue östliche Kultur des Patriarchalismus wurde die Vorherrschaft des mannes über die Frau, die Hoftiere und alles weitere manifestiert.

--->
Der Bibel-Inhalt ist also Deiner Meinung nach am Patriarchalismus schuld?

Was ist dann mit dem Hindus in Indien? Ist an dem Patriarchalismus in diesem Land auch die Bibel schuld? ;)

Oder was ist z.B. mit dem Bhuddismus? Lehrt dieser denn, dass Frauen unterdrückt werden sollen?
Und wenn nein (davon gehe ich jetzt mal aus), dann dürfte es doch in diesen Ländern keine Unterdrückung der Frauen geben? Ist das an dem?
Könntest Du mir bitte diese Fragen beantworten? :)


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Was steht wirklich in der Bibel?

01.06.2015 um 10:11
@Tommy57
@Sideshow-Bob
@Koman
@Nicolaus
@pere_ubu
@leserin
@Etta
@alle welche an die Errettung und das Opfer Jesu glauben
Koman schrieb:
es gibt "Christus" und seine Vergebung...
wenn du wirklich an sie glaubst, dann möge sie dich auch wirklich erretten...


→ Therion:
es wäre völlig egal ob wir an die Errettung/vergebung glauben oder nicht wenn wir zu der innerlichen einstellung/einsicht finden würden, dass wir unser leben BEWUSST in die Hand nehmen müssen, respektvoll miteinander umgehen und einfach vermeiden negative handlungen zu setzen....... und das nicht aus einem Motiv heraus, weil man sich dafür vielleicht von Gott etwas erwarten kann oder er das so will von uns sondern weil wir einfach die Notwendigkeit erkannt haben und daher aus eigener Überzeugung handeln.

- genau dann ist es nämlich ein gelebter glaube und nicht ein "anlernen wollen" von etwas das in einem buch wie der Bibel geschrieben steht. ..... dann kann es nämlich auch nicht passieren dass man bewusst eine sünde begeht weil automatisch nach positiven wegen/lösungen gesucht wird - am besten funktioniert diese Denkweise wenn man sich über Ursache und Wirkung bewusst ist ---------> "du erntest was du säst"

----------> also wenn man selbst erkennt/hinterfragt was das eigene handeln für Auswirkungen auf einen selbst und andere hat dann wird man viel weniger einer sünhaften Handlung unterliegen.


Was meint Ihr zu dieser Schlussfolgerung von Therion?
Für mich lässt sich kein Argument DAGEGEN finden, es ist formal gesehen alles richtig.
Auch wenn ich das jetzt so feststelle, beeinträchtigt das natürlich nicht meinen Glaube. Mir geht es jetzt nur darum, dass Therion mit diesem Argument ja eigentlich im Grunde recht hat.

Wie lässt sich also DAS Eurer Auffassung nach widerlegen? : "es wäre völlig egal ob wir an die Errettung/vergebung glauben oder nicht ..."


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Phantomeloi
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Was steht wirklich in der Bibel?

01.06.2015 um 10:27
@CaBoMeDo
Optimist schrieb:Der Bibel-Inhalt ist also Deiner Meinung nach am Patriarchalismus schuld?
Welche Religion gibt der Frau die Gleichberechtigung gegenüber dem Mann?
Reiche Frauen z. B. haben sich "hochgeschlafen" und reiche Männer haben es "sich selbst verdient". (Kenne genügend Männer, die ihren Frauen viel bis alles zu verdanken haben.)

Nonnen haben im Vatikan keine Berechtigung.
Auch im Buddhismus sind Nonnen nicht so anerkannt wie Mönche.
Die hinduistisch-muslimisch-arabischen Prägungen ... na, da schauen wir erst gar nicht so genau hin. Der Umgang mit den Frauen spricht für sich.

Es ist tatsächlich nicht einfach, einer Frau die gleiche "Wertigkeit" zuzugestehen. So ist es auch mit den weiblichen Aspekten. Ein Mann, der weiblich/liebevoll ist, gilt als viel zu weich.

Alleine die Aspekte von männlich - weiblich als gleichberechtigt handzuhaben ist in den Religionen nicht vorgesehen.

@-Therion-
-Therion- schrieb: genau dann ist es nämlich ein gelebter glaube und nicht ein "anlernen wollen" von etwas das in einem buch wie der Bibel geschrieben steht. ..... dann kann es nämlich auch nicht passieren dass man bewusst eine sünde begeht weil automatisch nach positiven wegen/lösungen gesucht wird - am besten funktioniert diese Denkweise wenn man sich über Ursache und Wirkung bewusst ist ---------> "du erntest was du säst"
Das ist ein Problem, da nur die Härte, die gewaltige Kraft/Gewalt gewählt und ausgedrückt wird. Weiblich & männlich wäre es, sich die Dinge erst mal sachlich & aufmerksam zu betrachten, um einen "bestmöglichen" Weg für das Wohl der Gesellschaft & das eigene Wohl zu finden. Das wäre ein "liebevoller, vertrauensvoller" Standpunkt.
Da gibt es keine Sünde mehr.

Ein liebevoller, vertrauter Standpunkt wird eher als "weiblich/schwächlich" assoziiert. So also ist die Welt von Männlichkeit geprägt. Nicht-Liebe soll ein Zeichen der Macht und Gewalt sein.

Steht wohl so klar zwar nicht in der Bibel/Koran/etc., doch das ist meine Erklärung für die Mißstände und Mißverständnisse in dieser Welt.

Viele "glauben" nur an den männlichen Aspekt (der Macht/Mord) - der weibliche Aspekt (Leben leben lassen) ist vielen fremd und dennoch wirkt der weibliche Aspekt in allen heimlich & unheimlich. Niemand kann sich dagegen erwehren. Weder Mann noch Frau.


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Phantomeloi
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Was steht wirklich in der Bibel?

01.06.2015 um 10:39
@Optimist
-Therion- schrieb: "es wäre völlig egal ob wir an die Errettung/vergebung glauben oder nicht ..."
Ja, und nein.

Eine Fokussierung auf eine (Fremd-)Errettung könnte einen Stillstand bedeuten. Man macht selbst nichts mehr, sondern nimmt eine Erwartungshaltung ein. Wer glaubt, dass Vergebung von außen kommt, der wird feststellen, dass das eigene Gewissen nicht darauf reagiert. Das eigene Gewissen ist wie ein "Richter". Je mehr wir von anderen fordern, desto mehr müssen wir selbst erbringen. Je weniger man von sich selbst fordert, desto weniger kann man von anderen fordern. Manchmal ist dieses Gleichgewicht gestört. Es wird mehr gefordert, als man bereit ist zu geben und man fordert mehr, als man selbst bereit ist zu tun ...

Im Endeffekt MUSS es jeder drauf ankommen lassen, ob er errettet wird, ob ihm vergeben wird.

Es ist wohl die Krönung der Geistes-Ausbildung, dass man sicher weiß, dass man sich selbst bereits gerettet hat.
Dann eben ist und wäre es völlig egal, ob man eine Errettung oder Vergebung glaubt oder nicht.


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