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Was steht wirklich in der Bibel?

22.976 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bibel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was steht wirklich in der Bibel?

31.08.2019 um 00:03
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 25.08.2019:Wie ignorant willst Du Dich denn hier noch gebärden!
du siehst das hier als eine art kampf, nicht wahr?und den es zu gewinnen gilt auch wenn man keine argumente sondern nur polemische worthülsen die nicht zutreffen liefert.wem glaubst du damit einen gefallen zu tun?

ich möchte über meinen glauben reden und ich brauch mich hier nicht anmachen zu lassen.
du willst nicht vernünftig mit mir reden,also lassen wir es.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 25.08.2019:Deine Worte, Null Unterschied. Nix Äpfel statt Birnen.
das ist jetzt wirklich lustig, sorry.wir setzen wein auf ner party und heilung gleich indem wir einen teil meiner worte zusammenstreichen, als das selbe präsentieren und sagen "siehst du,ich habs dir ja gesagt,es ist das selbe".

lass es mich so ausdrücken:es braucht sehr viel glauben anzunehmen, dass es zu jesus auftrag gehört hat hier auf erden den wunscherfüller und schankkellner zu spielen und man das der heilsgeschichte gleichsetzt.

richtig, null unterschied den du sehen willst.

es geht hier nicht um arguemente, sondern darum deine meinung durchzudrücken.

und darüber bin ich hinweg.ich mach den weg ganz frei, du kannst von mir aus glauben was immer du willst, denn was anderes wirst du auch niemals annhemen oder auch nur zulassen darüber nachzudenken.

und ich habe keine lust bei dir um verständnis für etwas offensichtliches zu betteln.wozu?du willst nicht.mir scheint es so als geht es dir sowieso nicht um gott, sondern um deine eigene version.was soll ich da noch sagen?viel glück?

ich hoffe du findest frieden in deinem innerenich hab dir nichts mehr zu sagen oder zu antworten.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 25.08.2019:Du gehst fortgesetzt nicht auf meine Argumentation ein, setzt Dich einfach drüber hinweg, und entblödest Dich nicht, Dir wirklich hanebüchenen Unsinn als "Argumente" zusammenzureimen und hier aufzutischen. Wenn Du mich nicht ernst nimmst, wirst Du von mir auch nicht ernst genommen.
man kann nachlesen ob deine behauptung stimmt.überlassen wirs denen die das tun,sich darüber ein urteil zu bilden.und das ist meine letzte antwort an dich, die du von mir lesen wirst.
Zitat von KybelaKybela schrieb am 25.08.2019:warum sollte man an dieser Stelle überhaupt interpretieren?
A bittet B etwas zu tun, und B macht es widerwillig dann doch.

Da steht nicht: 1) nur weil es A war, hat B es getan
und schon gar nicht: 2) und darum liebe Kinder, fürbittet auch in Zukunft
ich interpretiere sie, weil ich dazu aufgefordert wurde stellen zu nennen, mit der sich eine marienverehrung,wie sie im katholizismus stattfindet rechtfertigen lässt.

und warum ich gefragt habe wie du sie denn interpretierst ist, weil ich keine andere möglichkeit sehe diese stelle anders zu interpretieren,als ich es tue.aber vielleicht sieht ja jemand was ,was ich nicht sehe.deshalb frage ich.

nehmen wir die stelle mal her:

1 Am dritten Tag fand in Kana in Galiläa eine Hochzeit statt und die Mutter Jesu war dabei.
2 Auch Jesus und seine Jünger waren zur Hochzeit eingeladen.
3 Als der Wein ausging, sagte die Mutter Jesu zu ihm: Sie haben keinen Wein mehr.
4 Jesus erwiderte ihr: Was willst du von mir, Frau? Meine Stunde ist noch nicht gekommen.
5 Seine Mutter sagte zu den Dienern: Was er euch sagt, das tut!
6 Es standen dort sechs steinerne Wasserkrüge, wie es der Reinigungssitte der Juden entsprach; jeder fasste ungefähr hundert Liter.
7 Jesus sagte zu den Dienern: Füllt die Krüge mit Wasser! Und sie füllten sie bis zum Rand.
8 Er sagte zu ihnen: Schöpft jetzt und bringt es dem, der für das Festmahl verantwortlich ist! Sie brachten es ihm.
9 Dieser kostete das Wasser, das zu Wein geworden war. Er wusste nicht, woher der Wein kam; die Diener aber, die das Wasser geschöpft hatten, wussten es. Da ließ er den Bräutigam rufen
10 und sagte zu ihm: Jeder setzt zuerst den guten Wein vor und erst, wenn die Gäste zu viel getrunken haben, den weniger guten. Du jedoch hast den guten Wein bis jetzt aufbewahrt.
11 So tat Jesus sein erstes Zeichen, in Kana in Galiläa, und offenbarte seine Herrlichkeit und seine Jünger glaubten an ihn.
12 Danach zog er mit seiner Mutter, seinen Brüdern und seinen Jüngern nach Kafarnaum hinab. Dort blieben sie einige Zeit.


was macht keinen sinn? a maschiert rein, will wein machen und sagt dabei zu seiner mutter "was gehts uns an?"

und das macht diese stelle einzigartig.ein vergleich mit einer syrophönizierin passt aus meiner sicht nicht, aus gründen die ich aufgeführt habe.

du sagst "nur" weil ein b ein b war.niemand war wie ein b,nur eine.man kann jetzt natürlich in frage stellen macht ein magnificat, ein besuch eines engels der vor gott steht,eine empfängis ohne befleckung,bedinungsloser glaube als ein symbolisches urbild der kirche und der gleiche segen von einer mit heiligem geist erfüllten elisabeth der sowohl mutter als auch kind betrifft,ein umsorgen und aufziehen von gott persönlich irgendwas besonderes aus maria?wenn man -wie sich aus anderen stellen ableiten lässt, was ich bereits angeführt habe- davon ausgehen kann, dass es eben nicht egal ist,wer gott um etwas bittet?

ich finde das kann man nicht ernsthaft.wenn dann muss man das, weil man den rückwärtsweg nehmen will bzw. muss.und damit anfängt, dass maria als mutter gottes in keinstem anderen verhältnis zu ihrem sohn steht als jeder andere mensch.dazu gehört mir persönlich zuviel glaubenskraft.wenn schon unbedingt, dann müsste es man es zumindest offen lassen und sagen, man weiss es nicht, eine maria gibts nicht jeden tag.das wäre für meine begriffe eine große untertreibung.

man kann festhalten - und dabei lassen wir mal alle kirchentradtionen,mündlichen überlieferungen,konzile,etc. großzügig vom tisch fallen- maria hatte einen einfluss auf jesus gehabt durch ihre fürbitte.jesus hat nicht zu ihr gesagt du hast mich nicht zu bitten.oder gesagt wenn ich nein sage heisst das nein, du hast mich um nichts zu bitten.oder wer sich an dich wendet mich etwas zu bitten sei verflucht oder er dient einem götzen.das steht nämlich genauso nicht drin, wenn man argumntiert "wo steht denn hier dass er es getan hat weil maria maria ist?"

also kann man das hier schon als bibiliche grundlage der marienverehrung sehen.man kann es natürlich nicht sehen wollen, aber die frage ging ja ursprünglich an mich, wo ich es denn sehe.und ich sehe es da, wo es eine große menge von christen auch sieht.

stehen tut in der bibel auch nichts von dreifaltigkeit oder sola scriptura. und die quellen aus denen das herausgelesen werden will sind vielleicht interpretationsbedürftiger als maria.
Zitat von KybelaKybela schrieb am 25.08.2019:was widerlegt hier zB, dass man nur um Wein bitten soll?
siehe oben, dass maria maria ist und wie das ganze abläuft.dann könnte man noch anführen dass es fraglich ist, dass jesus heilsgeschichte generell beinhaltet den schankwirt auf hochzeiten zu spielen um es mal überspitzt zu sagen, denn dieses wunder ist in der form einzigartig und passt so gar nicht in heilungen,dämonenaustreibungen und eine auferstehung.

wenn es nur um jesus und die bitte um wein geht, dann hätte er nicht gesagt"was gehts uns an".dann hätte er es einfach getan.

meine ursprünglichen frage:
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb am 25.08.2019:was widerlegt denn hier, dass maria in irgendeinerweise eine besondere rolle,mehr als ein ganz normaler mensch, für jesus christus spielt?
siehst du hier einen anlass?
Zitat von KybelaKybela schrieb am 25.08.2019:was widerlegt hier, dass Maria ein grünes Kleid anhatte?
nichts, aber dass maria maria ist belegt die bibel und wir unterhalten uns ja über aussagen der bibel.nichts widerlegt, dass maria nicht im katholischen blick korrekt betrachtet wird.und es wäre aufgrund der vorgeschichte und wer maria ist nicht gerade unwahrscheinlich oder unangebracht davon auszugehen, dass sie nicht ein "normalo" ist.oder?
Zitat von KybelaKybela schrieb am 25.08.2019:Gibt überhaupt ein Author eines Evangeliums vor, ein Augenzeuge zu sein? Ich glaube nicht.
zuerst gab es jesus, dann gab es christen und sonstige augenzeugen.dann gab es evangelisten die augenzeugenaussagen sammelten.logienquelle q, etc.

wenn wir von jemand ausgehen, der 10 jahre war als jesus 33 war und aus deiner quelle:
Zitat von KybelaKybela schrieb am 25.08.2019:Das Markus-Evangelium wurde etwa 40, das Lukas- und das Matthäus-Evangelium wurden etwa 60 und das Johannes-Evangelium wurde 70 bis 80 Jahre nach dem Tode Jesu geschrieben.
wenn markus 40 fertig war, war der 10 jährige junge 50 jahre alt.und 60 werden trotz geringerer lebenserwartung wohl auch der ein oder andere geschafft haben, wenn es statt einem 10 jährigen ein 20 jähriger sein soll.

was diese meine aussage:
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb am 25.08.2019:die evangelien berichteten sogar von jesus teilweise zu einer zeit, als augenzeugen von jesus noch gelebt haben könnten.
nicht falsch macht. mir ging es nicht darum auszusagen dass die autoren selbst noch gelebt haben.es geht ja auch hier eher darum was in der bibel steht und nicht wie glaubwürdig ist es, dass die autoren aufgrund von wahren augenzeugenberichten die wahrheit gesagt haben.
Zitat von KybelaKybela schrieb am 25.08.2019:warum wird erwähnt, dass sie nach Kafarnaum liefen?
wenn das keine Rolle spielt, warum wird das erwähnt?
also muss das Fischerdorf eine Rolle spielen, welche?
du setzt hier etwas in den gleich wert und zwar ortsangaben, die den leser darüber informieren wo das ganze passiert ist mit einer aussage von jesus mutter, die sich nicht anders interpretieren lässt, als hat er auf diese als eine art fürbitte reagiert.ansonsten wie weiter oben angesprochen sag mir wie?

das sind äpfel und birnen. wenn jetzt eine geschichte beschreibt wie mister x ins kaufland lauft und macht ortsangaben wo er da überall langlaufe und er klaue im kaufland eine schale mit äpfeln, die verkäuferin ruft ihm hinterher "bleib stehen" und er rennt weg..

dann sagst du jetzt in etwa aus (übertragen)die ortsangaben müssen für meine auslegung des textres dann ja ebenso eine tiefere rolle gespielt haben, weil ich ja behaupte die verkäuferin wollte herrn x ja aufgrund des diebstahls aufhalten.diese aussage sei ja beliebig.warum meine ich denn nicht dass sie nur wollte, dass er nicht über seine offenen schnürsenkel stolpere?
Zitat von KybelaKybela schrieb am 25.08.2019:nein, steht da nicht
geschrieben war:
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb am 25.08.2019:warum hat er bei kana geholfen?weil maria seine mutter war,
steht auch nicht da, ist meine interpretation die ich als relativ offensichtlich betrachte.
Zitat von KybelaKybela schrieb am 25.08.2019:Warum wird Kafarnaum und seine Brüder erwähnt?
warum, dass guter Wein zuerst serviert wird?
das wird jetzt ziemlich wahllos.man sollte den text um den es geht nicht aus den augen verlieren und nicht argumentieren eine richtige zahl im lotto ist im prinzip ja genauso wahrscheinlich wie sechs richtige.es steht da dass jesus erst sagt was geht es uns an und es dann tut.dass in der bibel ortsangaben gemacht werden und in diese ja auch alles x-beliebige reiniterpretiert werden können..da muss aus meiner sicht einem normal denkenden menschen ein nicht zu kleinzuredender qualtitativer unterschied bewusst werden.
Zitat von KybelaKybela schrieb am 25.08.2019:was widerlegt den hier, dass Maria ein grünes Kleid trug?
siehe oben.
Zitat von KybelaKybela schrieb am 25.08.2019:nennt man das "Gesamtkontext"?
bekomme ich öfters zu hören und ich hege den leisen Verdacht, dieser wird verwendet, wenn etwas im Text nicht steht.
ich bekomme oft gesagt es ist kein gesamtkontext wenn man etwas offensichtliches-warum auch immer- nicht erkennen will und es mit x-beliebigkeiten relativert.das interesante bei solchen dingen scheint immer zu sein, dass die leute es weniger objetiv nicht sehen können, als sie es nicht sehen wollen.wenn man etwas nicht haben will, ist es sehr leicht zu sagen „du kannst es ja nicht endgültig beweisen“, selbst die wissenschaft kann etwas bestenfalls nur zu 99,99% beweisen.

Ich könnte auch sagen beweis mir erst mal deine existenz bevor ich dich einer antwort würdige,die beweislast liegt bei dir.das habe ich nicht vor.aber ich denke es macht etwas deutlich.

wenn man also etwas in frage stellen will oder nicht glauben will, kann man immer mit der unsicherheitskarte kommen.wie wahrscheinlich dann etwas offensichtliches zu einer verschwindenden unwahrscheinlichkeit wird-dabei darf man äpfel nicht mit birnen verwechseln.

seis drum, jedem seine meinung.ich glaube ich habe jetzt ausfürhlich begründet wo ich biblische grundlagen sehe.und du hast ja sogar selbst geschrieben:
Zitat von KybelaKybela schrieb am 25.08.2019:A bittet B etwas zu tun, und B macht es widerwillig dann doch.
ich glaube die beweislast läge jetzt dabei belege zu erbringen, warum meine interpretation unmöglich ist.

ansonsten darf jeder selber darüber entscheiden wie offensichtlich aus dem text erkennbar ist dass jesus etwas erst nicht tun will und dann doch tut nachdem maria darum indirekt gebeten hat.


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Was steht wirklich in der Bibel?

31.08.2019 um 00:11
@Tommy57
Beachte bitte, dass bezüglich des sekundären verheissenen Samens Abrahams von Paulus folgendes gesagt wird:

1.) " Da ist nicht Jude noch Grieche"

Der " verheissene Same Abrahams" ist EINER, es gibt unter dem neuen Bund keinen Unterschied mehr zwischen Jude und Grieche ( Heide)

2.) " da ist nicht Sklave noch Freier"

Es gibt im verheissenen Samen Abrahams keine gesellschaftlichen Unterschiede mehr!
genau so hatte ich das hier gemeint:
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Optimist:...Alle Nationen (bestehend aus Juden und Nichtjuden) können sich segnen - weil sie diesen geistigen Samen bilden.
-------------------------------
3.) "da ist nicht Mann und Frau"

Gesalbte Christen sind erst dann nicht mehr Mann und Frau, wenn sie zu himmlischem Leben in einem Geistkörper auferweckt worden sind!
das "nicht Mann und Frau" ist mMn genau in dem Sinne gemeint wie das "da ist nicht Sklave noch Freier"
-> genau in dem Sinne:
Es gibt im verheissenen Samen Abrahams keine … Unterschiede mehr!
Es sind alle gleich in Christus, egal ob Mann oder Frau, Juden oder Heiden usw...

Genau in diesem Sinne:
4.) " ihr alle seid einer in Christus Jesus"
-------------------------------
Geistgesalbte Christen bilden erst nach ihrer himmlischen Auferstehung " die Braut Christi" ..
nein, mMn eben auch schon auf Erden.
ein symbolisches Bild ihrer himmlischen Stellung unter Christus, da sie als Gesamtheit Christus als ihr Haupt anerkennen!
Jesus als ihr Haupt anzuerkennen, machen Christen auch schon auf Erden.
Merke: Der verheissene Same Abrahams tritt erst in Funktion, wenn die Hochzeit mit dem Lamm stattgefunden hat.
Nein, sehe ich nicht so. Der Same tritt auch schon vorher in Funktion (noch mal: "seid das Licht und Salz dieser Erde") - also nicht erst nach der physischen Wiedergeburt, sondern auch schon vorher.

Die Prophezeiungen in Off. haben für mich eine Doppelbedeutung - Gegenwart und gleichzeitig auch Zukunft (aber da werden wir eben nie überein kommen :) )


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31.08.2019 um 11:43
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb:mit der sich eine marienverehrung,wie sie im katholizismus stattfindet rechtfertigen lässt.
als katholische Apologetik halte ich die Stelle für ungeeignet.
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb:du setzt hier etwas in den gleich wert und zwar ortsangaben, die den leser darüber informieren wo das ganze passiert ist mit einer aussage von jesus mutter,
Ganz genau. So wie es dem Thread-Titel entspricht.
Die Wichtigkeit einer Stadt oder Person verändert nicht den Textinhalt.
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb:Kybela schrieb am 25.08.2019:
Warum wird Kafarnaum und seine Brüder erwähnt?
warum, dass guter Wein zuerst serviert wird?

das wird jetzt ziemlich wahllos.
du hast selbst gesagt, was erwähnt wird, muss wichtig sein.
Sagen wolltest du "nur Erwähnungen von mir als wertvoll betrachtete Personen sind wichtig".
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb:du hast mich um nichts zu bitten.oder wer sich an dich wendet mich etwas zu bitten sei verflucht oder er dient einem götzen.das steht nämlich genauso nicht drin, wenn man argumntiert "wo steht denn hier dass er es getan hat weil maria maria ist?"
jetzt hast du mich verstanden :)
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb:Ich könnte auch sagen beweis mir erst mal deine existenz bevor ich dich einer antwort würdige,die beweislast liegt bei dir.
stimmt, ich könnte ein Bot sein. Oder hinter dem Account Kybela könnten mehrere Personen sein.
Bloss: wie plausibel ist es, dass ich ein Bot (bzw eine KI) bin?
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb:wenn man etwas nicht haben will, ist es sehr leicht zu sagen „du kannst es ja nicht endgültig beweisen“,
mit "nicht haben will" hat das nichts zu tun.
Mir würde es gefallen, wenn es Außerirdische auf der Erde oder Bigfoot gibt. Für beides gibt es keinen Beleg und dank der geringen Plausibilität ist die Wahrscheinlichkeit für ihre Existenz so gering, dass ich sie für nicht existent halte.
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb:offensichtlich aus dem text erkennbar ist dass jesus etwas erst nicht tun will und dann doch tut nachdem maria darum indirekt gebeten hat.
und mehr steht nicht drin.
und für jemanden anderen hat Jesus das auch getan.
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb:selbst die wissenschaft kann etwas bestenfalls nur zu 99,99% beweisen.
und das reicht der Wissenschaft auch, da sie (fast) keine absoluten Wahrheiten präsentieren muss.
Die Bibel enhält aber Die Wahrheit.


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Was steht wirklich in der Bibel?

01.09.2019 um 16:12
@Kybela
Zitat von KybelaKybela schrieb:...Die WTG vertritt die Theorie, das Tetragramm habe in den neutestamentlichen Urschriften gestanden, die leider nicht erhalten sind.
Im Anhang der Studienbibel:„Irgendwann während des zweiten oder dritten Jahrhunderts u.Z. entfernten die Abschreiber des Tetragrammaton sowohl aus der Septuaginta als auch aus den Christlich Griechischen Schriften und ersetzten es durch Kyrios, Herr, oder Theos, Gott.“ (NWÜ, S. 1628 )
ja, das war mir schon bekannt.
Ob diese Entfernung des JHWH richtig war, das möchte ich bezweifeln.
Zitat von KybelaKybela schrieb:wobei jhwh auch kein echter Eigenname ist
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Er wird gefragt wie er heißt und dann antwortet er mit: Kybela schrieb: "wird da sein, ist da, war da"
Ich kannte es bis jetzt nur als "ich bin der ich bin" (aber ist auch egal).
Damals hatten alle Namen eine Bedeutung, Jesus z.B. hat auch eine.
Zitat von KybelaKybela schrieb:Jesus ist die griechische Form des hebräischen Jehoshua, der Verbindung aus Jewe und Hoshea (Rettung, Heil). Jesus bedeutet also heb. Jewe-Retter


Wieso "Jewe-Retter"? (wäre doch doppelt gemoppelt? Weshalb nicht einfach nur "Retter"?


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Was steht wirklich in der Bibel?

01.09.2019 um 16:22
das ist missverständlich zitiert.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Kybela schrieb:
...Die WTG
wobei Kybela auch das Wort VT fallen ließ
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Kybela schrieb: "wird da sein, ist da, war da"
Jewe (JHWH, IEUE: hebr. Tetragramm unpunktiert, statt Jahwe oder Jehova)
wird da sein, ist da, war da

http://konkordant.de/gott.html

"ich bin der ich bin" ist Exodus 3,14
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Jesus ist die griechische Form des hebräischen Jehoshua, der Verbindung aus Jewe und Hoshea (Rettung, Heil). Jesus bedeutet also heb. Jewe-Retter
ebenfalls:
http://konkordant.de/gott.html


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01.09.2019 um 16:29
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Kybela schrieb: "wird da sein, ist da, war da"
Ja entschuldige, das hattest nicht du gesagt, aber wenn man die Zitierfunktion benutzt, passiert halt sowas ;)
Zitat von KybelaKybela schrieb:wobei Kybela auch das Wort VT fallen ließ
Ja, das hatte ich bewusst weggelassen, weil es mir nur um das Inhaltliche ging, nämlich dass das JHWH weggelassen wurde.
Oder stimmt das nicht und das hat die WTG nur behauptet? (hattest du DAS gemeint?)

Sorry auch dafür, dass es so aussah, als hast du es geschrieben:
Jesus bedeutet also heb. Jewe-Retter
Was ich nun gemeint hatte, das haben die Schreibgerlinge nicht korrekt ausgedrückt.

Noch mal sorry, dass das mit dem Zitieren nicht korrekt war, ich hatte einfach vergessen beim Korrekturlesen darauf genau zu achten und wie gesagt, die Zitierfunktion... ich gelobe Besserung :) (meistens achte ich ja drauf, aber das war mir durchgerutscht)


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01.09.2019 um 17:11
Zitat von KybelaKybela schrieb:Jewe (JHWH, IEUE: hebr. Tetragramm unpunktiert, statt Jahwe oder Jehova)
wird da sein, ist da, war da

http://konkordant.de/gott.html
@Optimist
Hier schreiben sie (Konkordanter Verlag):
In althebräischen Buchstaben geschrieben: = I e u e; in hebräischer Schrift: הוהי = I e u e, eingedeutscht Jewe und etwa wie Jeewee gesprochen. In 2.Mose Drei wird Mose die Bedeutung des Namens aufgeschlossen.
http://biblischelehre.de/Die_hebraeischen_Namen_und_Titel.htm

Das ist aber eine nachträgliche Zuordnung einer Bedeutung, und jhwh ist ein echter Eigenname.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Jesus bedeutet also heb. Jewe-Retter
wikipedia:
Die Herkunft des Namens Jehoschua und deren dissimilierten Form Jeschua ist nicht endgültig geklärt.

Ältere Lexika der hebräischen Sprache weisen auf eine mögliche Abstammung aus der Zusammensetzung von jhw (Kurzform von JHWH, dem Gottesnamen der hebräischen Bibel) und šuaʿ („edel“, „freigiebig“, „vornehm sein“) hin[3] oder erkennen eine Derivation aus dem Verb jašaʿ („retten“) wie in dem Namen Hoscheaʿ.[4] Für eine Herleitung aus der Wurzel „retten, befreien“ spricht auch eine Aussage des Matthäusevangeliums zur Etymologie des Namens Jesu. Dort heißt es in Mt 1,21 ELB: „Und du sollst seinen Namen Jesus nennen; denn er wird sein Volk retten von seinen Sünden“.

Neuere Lexika schließen die Abstammung des Namens aus dem Verb jašaʿ aus.[5] Die traditionelle Deutung des Namens als „Gott ist Rettung/Hilfe/Erlösung“ rechnet mit einer Abstammung des Namens aus der Zusammensetzung von jhw und šuaʿ („um Hilfe rufen“)
Wikipedia: Jehoschua


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01.09.2019 um 17:13
Zitat von KybelaKybela schrieb:jhwh ist ein echter Eigenname
Bevor es Konsonanten gab, hieß das dann wohl "ea" oder so ;)
@Kybela @Optimist


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Was steht wirklich in der Bibel?

01.09.2019 um 17:17
Zitat von KybelaKybela schrieb:als katholische Apologetik halte ich die Stelle für ungeeignet.
Wieso das?die frage ist doch genau das.
Tatbestand nekromatnie und götzenverehrung ,die klassischen vorwürfe von nicht katholiken,sind beide nicht zutreffend.

Marienverherung ist biblisch.“von nun an preisen mich selig alle geschlechter“.und auch die fürsprache bei jesus.

Ergo macht auch jeder lt. bibel etwas falsch,wer maria nicht ehrt.

Das einzige worum es hier jetzt noch gehen kann ist, ist marienverehrung wie sie in der katholischen kirche stattfindet angebracht?

Wenn man sich dazu die vorgeschichte,magnificat,wer maria eigentlich ist,etc. ansieht sage ich klar:ja. man darf anderer meinung in der intensität sein, nicht in der grundsätzlickeit.
Zitat von KybelaKybela schrieb:Ganz genau. So wie es dem Thread-Titel entspricht.
Die Wichtigkeit einer Stadt oder Person verändert nicht den Textinhalt.
richtig und jesus hat auf die fürbitte seiner mutter reagiert.und da steht nicht, dass das nur einmal funktioniert oder nur bei brautpaaren denen der wein ausgeht.
Zitat von KybelaKybela schrieb:du hast selbst gesagt, was erwähnt wird, muss wichtig sein.
Sagen wolltest du "nur Erwähnungen von mir als wertvoll betrachtete Personen sind wichtig".
du verdrehst hier was , wie ich finde.

marienverehrung ist biblisch. "von nun an preisen mich seelig alle geschlechter". ebenso hat jesus auf die fürsprache von maria reagiert und wein gemacht ,wo er offensichtlich nicht vorhatte wein zu machen.

bestenfalls, kann man sich jetzt darum streiten, ob die marienverehrung wie sie in der katholischen kirche betrieben wird angebracht ist.und bei der rolle mariens und der ganzen vorgeschichte würde ich sagen, ja, das ist sie.

auch passen nekromantie oder götzendienst nicht, was vorgeworfen wird.

insofern ist jede weitere diskussion darüber ob marienverehrung biblisch ist obsolet und wir können diese diskussion bei der wir vom hundertstel ins tausendstel kommen eigentlich beenden.

was du aussagst ist:es steht nicht in der bibel.was denn eigentlich?es ist offensichtlich dass jesus auf marias anfrage reagiert hat,wie du selber gesagt hast.und es steht nichts darüber drin, dass er das nicht wieder tut oder nur für brautpaare denen der wein augegangen ist.ich vertstehe nicht so ganz das problem.

und ich möchte jetzt ungern darüber diskutieren wann und woran genau man erkennt, ob z.b.eine ortsangabe eine untermalung oder ein detail ist oder von ultimativer wichtigkeit,das traue ich eigentlich jedem zu selber zu erkennen.

Ich habe dich gefragt, ob dir eine andere deutung für kana einfällt, anscheinend nicht.also sagt es nicht aus jesus hat da und dort geheilt oder allgemein er hat auf einer hochzeit für wein gesorgt, sondern es wird der genaue verlauf beschrieben und da spielt maria eine wichtige rolle.wenn das mit maria nicht wichtig wäre würde dort nicht so genau darauf eingegangen,das wäre nicht notwendigkeit.

Und selbst wenn man sagt die stelle soll nur aussagen um wein soll man bitten,wenn man haben will, so reagiert jesus eben doch auf die anfrage seiner mutter.und er sagt auch nicht „lass das brautpaar mich selber bitten, denn es darf niemand als fürsprecher zwischen mir und einem menschen stehen, weil ich gott bin.“also selbst dann sehe ich kein problem.
Zitat von KybelaKybela schrieb:jetzt hast du mich verstanden :)
dann erneut die frage, wo steht was von trinität?wie kannst du es dir erklären dass dies von bibeltreuen christen geglaubt wird, auch wenn es nicht drin steht?oder herrscht hier willkür?
Zitat von KybelaKybela schrieb:stimmt, ich könnte ein Bot sein. Oder hinter dem Account Kybela könnten mehrere Personen sein.
Bloss: wie plausibel ist es, dass ich ein Bot (bzw eine KI) bin?
stimmt, unplausibel.ähnlich unplausibel wie davon auszugehen dass maria nicht als fürbitterin angerufen werden kann, wenn es biblisch ist, dass auf ihre fürsprache hin ihr sohn reagiert hat.jetzt verstehst du mich :)
Zitat von KybelaKybela schrieb:mit "nicht haben will" hat das nichts zu tun.
Mir würde es gefallen, wenn es Außerirdische auf der Erde oder Bigfoot gibt. Für beides gibt es keinen Beleg und dank der geringen Plausibilität ist die Wahrscheinlichkeit für ihre Existenz so gering, dass ich sie für nicht existent halte.
ok und das lässt sich jetzt mit jesus der etwas tut was er eigentlich nicht vorhatte durch marias bitte (sie hat ihn nicht mal direkt gebeten sondern nur eine anspielung gemacht) wie vergleichen, wenn wir die bibel als wahr betrachten?
Zitat von KybelaKybela schrieb:und mehr steht nicht drin.
und für jemanden anderen hat Jesus das auch getan.
genau und das reicht in verbindung mit den anderen stellen um maria genau die rolle in der katholischen kirche zukommen zu lassen die sie hat.

und die anderer stelle lässt sich nicht vergleichen, weil es in einem völlig anderen kontext ist.andere personen,andere situation,andere handlungen..die frau reagiert auf jesus absage mit demütigung und aufgrund dieser hilft ihr jesus doch. Maria demütigt sich nicht,sie macht auch nichts spezielles um jesus zu besänftigen oder ihm einen gefallen zu tun.

Ansonsten haben wir in der bibel immer stellen in denen jesus etwas tut oder etwas lässt.

Wenn du bei kana schon so genau mit der lupe schaust, dann solltest du nicht sagen die andere stelle ist gleich.

oder schalten wir verständnis für kontext wahlweise an und aus?
Zitat von KybelaKybela schrieb:und das reicht der Wissenschaft auch, da sie (fast) keine absoluten Wahrheiten präsentieren muss.
Die Bibel enhält aber Die Wahrheit.
dann wäre es wohl besser als skeptiker seine hoffnung auf die bibel zu setzten als auf die wissenschaft, denn die wissenschaft kann nie 100% die wahrheit sagen, die bibel schon wenn sie stimmt.


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Was steht wirklich in der Bibel?

01.09.2019 um 17:19
Zitat von KybelaKybela schrieb:Das ist aber eine nachträgliche Zuordnung einer Bedeutung,
aha, danke.
Zitat von KybelaKybela schrieb:und jhwh ist ein echter Eigenname.
ja so hatte ich das bis jetzt auch immer gesehen.


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01.09.2019 um 17:26
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb:marienverehrung ist biblisch. "von nun an preisen mich seelig alle geschlechter".
da wäre ich mir immer noch nicht so sicher, wenn man es an dieser Bibelstelle festmachen will (die andere Bibelstelle die du angeführt hast, ist für mich noch unsicherer als "Beweis" oder Indiez).
"von nun an preisen mich seelig alle geschlechter"
Wenn damit eine Verehrung hätte ausgedrückt werden sollen, müsste es mMn so heißen: "von nun an preisen sich alle geschlechter seelig durch oder wegen mir (aufgrund der Tatsache, dass es Maria gibt)"

Aber so wird ja lediglich ausgedrückt, dass Maria selbst seelig ist.
Nicht die Geschlechter sind seelig(glücklich) wegen der Existenz von Maria sondern Maria selbst ist seelig.


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01.09.2019 um 17:36
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wenn damit eine Verehrung hätte ausgedrückt werden sollen, müsste es mMn so heißen: "von nun an preisen sich alle geschlechter seelig durch oder wegen mir (aufgrund der Tatsache, dass es Maria gibt)"

Aber so wird ja lediglich ausgedrückt, dass Maria selbst seelig ist.
Nicht die Geschlechter sind seelig(glücklich) wegen der Existenz von Maria sondern Maria selbst ist seelig.
Was ist denn dMn dieses "seelig sein"? @Optimist
Sollte es bedeuten, dass man als seeliger Mensch sagenwirmalso gewisse Kräfte hat und aufgrund dieser Kräfte eine direkte Verbindung zu Gott herstellen kann - und setzt man diese Verbindung zu Gott insbesondere diese Kräfte dafür ein, die Fürbitten der Gläubigen zu "erhören" bzw. zu "erfüllen" - was ja wohlgemerkt für die Gläubigen eben genau so ist - dann kann es nicht verkehrt sein, diese Seeligkeit zu verehren. Oder?

Bei der Hochzeit zu Kana hatte ja Jesus auf Bitte Seiner Mutter das Wasser zu Wein verwandelt. Jetzt kannst ja auch mal überlegen, was das bedeutet, wenn Er Wasser zu Wein verwandelt - und das für das Hochzeitspaar und die Hochzeitsgäste --- auf Bitte Seiner Mutter.


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Was steht wirklich in der Bibel?

01.09.2019 um 18:08
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Was ist denn dMn dieses "seelig sein"?
so wie man es im landläufigen Sinne versteht: glücklich, zufrieden, Wohlbefinden usw...
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:gewisse Kräfte
woraus schließt du, dass es mit Kräften zu tun haben könnte? Dafür ist mMn der HG zuständig. :)
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Jetzt kannst ja auch mal überlegen, was das bedeutet, wenn Er Wasser zu Wein verwandelt - und das für das Hochzeitspaar und die Hochzeitsgäste --- auf Bitte Seiner Mutter.
ist wie gesagt in meinen Augen nicht so relevant diese Bibelstelle.
Mir gings hauptsächlich um das "seelig-preisen" -> und ob das wirklich mit Ehrung der Maria zu tun haben kann.


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01.09.2019 um 18:11
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Dafür ist mMn der HG zuständig. :)
Hmm... Offensichtlich erfasst du die Zusammenhänge nicht :( @Optimist

Wein ist ein Synonym für Heiliger Geist.


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01.09.2019 um 19:27
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb:auch passen nekromantie oder götzendienst nicht, was vorgeworfen wird.
wenn ich richtig aufgepasst habe, dann war ich bisher der Einzige, der nicht erwähnt hat, dass Maria tot ist :)
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb:dann erneut die frage, wo steht was von trinität?wie kannst du es dir erklären dass dies von bibeltreuen christen geglaubt wird, auch wenn es nicht drin steht?oder herrscht hier willkür?
Trinität steht nicht drin, lässt sich aber ableiten.
MMn löst sie alle Probleme. Man kann aber auch den Modalismus ableiten.
Ebenso die Subordination.

Was jetzt wahr ist, weiß ich nicht, und ist naturgemäß für mich auch nicht (lebens)wichtig (aber eine interessante theologische Frage).

Alle 3 Varianten sind nicht in der Bibel. Was nicht bedeutet, dass ich euch das absprechen möchte.
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb:dann wäre es wohl besser als skeptiker seine hoffnung auf die bibel zu setzten als auf die wissenschaft, denn die wissenschaft kann nie 100% die wahrheit sagen, die bibel schon wenn sie stimmt.
ich setze keine "Hoffnung" in die Wissenschaft. Sie ist für mich kein Ersatz für eine Religion.
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb:Kybela schrieb:
als katholische Apologetik halte ich die Stelle für ungeeignet.

Wieso das?die frage ist doch genau das.
ich hab mir ein paar Seiten von katholischer Apologetik angesehen:
man erwähnt zwar die Hochzeit von Kana, und interpretiert sie als Fürbitte, leitet diese aber nicht durch diese Stelle ab (zumindest nicht auf meinen Seiten).
Zitat von Angelus144Angelus144 schrieb:marienverehrung ist biblisch. "von nun an preisen mich seelig alle geschlechter".
Das Magnificat (Lk 1,46b-55)
https://www.bibleserver.com/text/EU/Lukas1%2C46-55

Wie begründest du biblisch Maria als Immaculata?


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01.09.2019 um 23:12
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Ob diese Entfernung des JHWH richtig war, das möchte ich bezweifeln.
Ich würd ja eher Zweifel erheben, ob das denn überhaupt stimmt. Unter den allerältesten Handschriftenfragmenten neutestamentlicher Schriften haben wir aus dem 2.Jh. gerade mal drei Handschriften, in denen aber keine Stelle erhalten ist, wo Gott erwähnt wird. Erst für die Zeit um 200 n.Chr. haben wir reichhaltigeres Material, allem voran den Papyrus Chester Beatty II, bei dem solche stellen vorkommen, in denen heutigentages "kyrios" bzw. auf deutsch dann "Herr" dasteht. Und was für Text finden wir? Zum Beispiel in Römer10,16b: "Denn Jesaja sagt: `Herr, wer hat unserer Verkündigung geglaubt?`" Was dort steht, kann man sich hier selbst ansehen: in der neunten Zeile das zweite "Wort" in der Zeile. Es ist der griechische Buchstabe k, gefolgt vom Buchstaben e, mit einem durchgehenden Querstrich über beiden Buchstaben.

Das ist eine gängige Abkürzung für "kyrie", also "Herr" im Vokativ, dem "Anrede-Fall". Anderenorts findet man auch ks für Kyrios, (Nominativ) ky für Kyriou (Genitiv; ou, ein langes u, wurde oy geschrieben) etc. Gibts auch mit Theta als erstem Buchstaben für "Gott" (Theos) oder mit X (Chi) für "Christus" oder mit IH (Iê) für "Jesus". Immer mit dem Schlußbuchstaben des betreffenden Falles. Und immer mit diesem Überstrich.

Das bedeutet: in den allerältesten erhaltenen christlichen Handschriften mit entsprechenden Passagen wurde Gottes Name mit "kyrios" wiedergegeben, und zwar zu diesem Zeitpunkt bereits in einer Standardschreibart, Gott, den Gottesnamen, ferner Jesus, Christus sowie Jesu Hoheitstitel "Herr" als "Steno" mit Fallendung und Überstrich zu schreiben.

Von den älteren Handschriftenfragmenten aus dem 2.Jh. sind keine entsprechenden Passagen erhalten geblieben, auch keine, die eine Schreibweise für "Gott", "Jesus", "Christus" bzw. "Herr (Jesus)" enthält. Wohl aber haben wir mit dem allerältesten Papyrus-Schnipsel Papyrus 52, wahrscheinlich um 125 n.Chr. entstanden, einen indirekten Beleg dafür, daß Jesu Name noch nicht abgekürzt wurde. Das Fragment enthält auf der Vorderseite unvollständige Zeilen der Passage Johannes18,31-33 und auf der Rückseite ebenso unvollständige Zeilen der Passage Jo18,37-38.
Auf der Vorderseite steht
ΕΙΠΟΝ ΑΥΤΩ ΟΙ ΙΟΥΔΑΙΟΙ ΗΜΙΝ ΟΥΚ ΕΞΕΣΤΙΝ
ΑΠΟΚΤΕΙΝΑΙ
OYΔΕΝΑ ΙΝΑ Ο ΛΟΓΟΣ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ
ΠΛΗΡΩΘΗ ΟΝ ΕΙΠΕΝ ΣΗΜΑΙΝΩΝ ΠΟΙΩ ΘΑΝΑΤΩ
ΗΜΕΛΛΕΝ ΑΠΟ
ΘΝΗΣΚΕΙΝ ΕΙΣΗΛΘΕΝ ΟΥΝ ΠΑΛΙΝ
ΕΙΣ ΤΟ ΠΡΑΙΤΩ
ΡΙΟΝ Ο ΠΙΛΑΤΟΣ ΚΑΙ ΕΦΩΝΗΣΕΝ
ΤΟΝ
ΙΗΣΟΥΝ ΚΑΙ ΕΙΠΕΝ ΑΥΤΩ ΣΥ ΕΙ ΒΑΣΙΛΕΥΣ
ΤΩΝ ΙΟΥΔΑ
ΙΩN [...]
Wäre der Name Jesu da schon kurz geschrieben worden, wäre der Zext am Zeilenende an anderer Stelle zuende gewesen, und auf dem Fragment müßten in den Folgezeilen etwas andere Passagen zu lesen sein. Daher wissen wir, der Name wurde hier noch ausgeschrieben. Irgendwann zwischen 125 und 200 hat sich dieses "Steno" erst durchgesetzt.

Leider hilft das nicht weiter in Sachen "kyrios", aber ich dachte, es könnte wen interessieren...

Immerhin aber gibt es schon arg frühe Belege für neutestamentliche Schriften, und in denen kommt durchaus "kyrios" für den Gottesnamen vor.
Zitat von KybelaKybela schrieb:Jewe (JHWH, IEUE: hebr. Tetragramm unpunktiert, statt Jahwe oder Jehova)
wird da sein, ist da, war da
Nope. Wenn, dann wurde der Gottesname griechisch als "IABE" transkribiert (das Beta wurde zu der Zeit oft schon als V / W gesprochen), es gab auch für die Kurzform "JHW" die griechische Transkription "iaô" bzw. "iaô eloai" (den Laut H konnten Griechen nicht schreiben, also "iahô"; eloai steht für elohai = mein Gott). Dein IEVE ist mittelalterlich (Joachim von Fiore).

Und es gibt keine exakte Verbbildung aus *hwh "sein/werden/geschehen", die dem Gottesnamen und der Etymologie aus 2.Mose entspricht, es ist also nur eine Ätiologie. Mehr, als daß es ein Gottesname ist, ist nicht gesichert aussagbar. Daß er mit dem Verb *hwh (später *hjh; vergleiche auch den Wechsel w --> j in chwh --> chjh: Chawah "Eva" zu Chajah "Lebewesen" (nannte sie Eva, denn sie wurde die Mutter aller Lebenden)) zu tun hat. ist immerhin sehr wahrscheinlich.
Zitat von KybelaKybela schrieb:ebenfalls:
http://konkordant.de/gott.html
Schön, daß Du Sachen hinterherrecherchierst, aber deswegen ist nicht jeder Fund auch unbedenklich zitabel.

Namen sind oft theophor, und da gibt es unterschiedliche Schreibweisen. Schön am Namen Nathan ("(er) hat gegeben") zu sehen.
Mit dem theophoren Element 'el:
a) Elnatan
b) Netan'el ("Nathanael")
Mit dem theophoren Element JHWH, Kurzform JHW bzw. JH:
a1) Jehonatan
a2) Jonatan
b1) Netanjahu
b2) Netanja
Mitunter gelten diese Namensformen sogar als der selbe Name, so wird der König Jojachin auch Konja (oder Jechonja) genannt. Jachin heißt "(er) möge/wird gründen/befestigen/aufstellen" (vergleiche auch den Namen der beiden Säulen des Salomonischen Tempels Jachin und Boas).

Auch in diesen Namensteilen gibt es kein "JE" am Anfang des Gottesnamens, sondern ein "JA". Das O in Jonathan ist ein unbetontes langes A, und im Jeho ist das A nahezu gänzlich verschwunden und zu einem "Schwa"-Laut geworden, das mit "E" transkribiert wird, und das "O" steht für das W im Tetragramm.

Ein Netanje / Netanjehu gibt es nicht.
Zitat von KybelaKybela schrieb:Neuere Lexika schließen die Abstammung des Namens aus dem Verb jašaʿ aus.[5] Die traditionelle Deutung des Namens als „Gott ist Rettung/Hilfe/Erlösung“ rechnet mit einer Abstammung des Namens aus der Zusammensetzung von jhw und šuaʿ („um Hilfe rufen“)

Wikipedia: Jehoschua
Ähm, mich wundert, daß irgendwer was anderes annehmen konnte.
#
Klar ist jehoschua' jhw schua', also JHWH ist Rettung. Und Rettung kommt vom Verb Retten, also *jsch', "jascha". Der HERR hat gerettet wäre j(eh)ojascha', und der HERR möge retten wäre j(eh)ojischa'. Man vergleiche auch die Namen Malkischua (mein König ist Rettung), Abischua (mein Vater ist Rettung), wobei *malki wie *abi ebenfalls für die Gottheit steht, biblisch also JHWH. Gibt auch Schua' als Personennamen im AT (Schwiegervater des Juda).

Eine andere Herleitung wäre der biblische Name Hoschea "er rettet". Dabei steht das Verb jascha' in einer anderen Aktionsform, dem Hof'al, was am ehesten unserem Transitiv entspräche: "Er verschafft Rettung". Die Imperfekt-Variante "der HERR möge rett(ung verschaff)en" wäre aber nicht normalgebildet "jehohoscha", was aramäisch dann "jehoscha" wäre und damit fast Jesu Name auf aramäisch. Sondern es wäre je(ho)juscha'. Von Hoschea also kann man also auch nicht zu einem "JHWH rettet" für Jesu Namen kommen.

Ich kannte und kenne ehrlich nur die Herleitung von schua', Rettung.

Ist auch naheliegend, da viele theophore Namen sich besonders um das Themenfeld Rettung (hoschea, vergleiche auch unser Hosianna, hebräisch hoschea'-na, "rette (uns) doch!" oder Hilfe ('ezär, siehe Elieser mein Gott ist Hilfe, Asarja, Hilfe ist JHWH) dreht, ferner Segen (Berechja JHWH möge segnen, Baruch, gesegneter) etc.

Um in Jesu Namen das Verb "edel/freigiebig sein" bzw. das entsprechende Derivat "edel/freigiebig" zu sehen, also "JHWH ist edel/freigiebig", müßte der Name schon Jehoschoa' gelautet haben. Doch gibt es biblisch keine Namen mit "schoa", allein oder mit theophorem Element, sodaß man schon annehmen müßte, daß sämtliche dieser Namen zu "schua" umgestaltet worden wären, was doch arg unwahrscheinlich wäre. Daß mal ein Name falsch vokalisiert wird, ok, aber alle? Da es sonst Null Namen mit "schoa" gibt, gibt es keinen Grund, einen einzelnen "schua"-haltigen Namen so umzuinterpretieren.


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02.09.2019 um 03:13
@Niselprim
Zitat von OptimistOptimist schrieb:woraus schließt du, dass es mit Kräften zu tun haben könnte? Dafür ist mMn der HG zuständig. :)
Hier ging es vorher um die Bedeutung von "seelig"
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:...Wein ist ein Synonym für Heiliger Geist.
Das ist mir bewusst, aber das hat doch nichts mit dem oberen Kontext zu tun?

Das hier war der Kontext:
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Was ist denn dMn dieses "seelig sein"?
so wie man es im landläufigen Sinne versteht: glücklich, zufrieden, Wohlbefinden usw...


@perttivalkonen
Danke für deine Erklärung, sehr interessant alles

Wie ist das mit dem Wort "seelig" - lag ich da mit meiner Annahme so ungefähr richtig bzw. wie ist die korrekte Bedeutung?


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Was steht wirklich in der Bibel?

02.09.2019 um 08:56
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wort "seelig"
wenn ich das richtig verstehe, gibt es 2 Bedeutungen:
  • glückselig, wenn man nach der Bibel lebt. Dafür kann man eine Seligpreisung bekommen.
  • Rettung/Heil (Seligkeit)



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Was steht wirklich in der Bibel?

02.09.2019 um 10:45
@Kybela
aha, danke dir :)
Maria: "von nun an preisen mich seelig alle geschlechter"
->
würde dann so lauten:
"von nun an preisen mich glückselig alle Geschlechter"
oder so:
"von nun an preisen mich als gerettet alle Geschlechter"

@Angelus144
das klingt mir wirklich nicht so richtig, als soll man Maria verehren.
Also diese Bibelstelle fällt dann schon mal weg. Und die Andere finde ich noch weniger relevant.


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02.09.2019 um 12:39
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wie ist das mit dem Wort "seelig" - lag ich da mit meiner Annahme so ungefähr richtig bzw. wie ist die korrekte Bedeutung?
Ähm, die Selig-Debatte hatten wir doch schon. Es ist doch nur angelussens übliche Masche, vorgebrachte Argumente zu ignorieren und die mit diesen Argumenten entkräftete Behauptung später einfach zu wiederholen.

Beitrag von perttivalkonen (Seite 954)
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 14.07.2019:Angelus144 schrieb:
Siehe, von nun an preisen mich selig alle Geschlechter.

Hmmm...

Lukas1,48:

denn siehe, von nun an werden mich glückselig preisen alle Geschlechter.

Lukas11,27-28:

Es geschah aber, als er dies sagte, da erhob eine Frau aus der Volksmenge ihre Stimme und sprach zu ihm: Glückselig der Leib, der dich getragen, und die Brüste, die du gesogen hast! Er aber sprach: Gewiss, doch glückselig, die das Wort Gottes hören und befolgen!

Wenn Jesus in der Bergpredigt verschiedene Menschen selig preist, dann bedeutet das nicht, daß er sie verehrt, wie z.B. Katholiken Maria verehren.
Und dann Beitrag von perttivalkonen (Seite 958)
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 24.07.2019:Angelus144 schrieb:
bei der bergpredigt werden verschiedene personengruppen selig gepriesen.z.b. die sanftmütigen.
bei maria geht es aber um die person mariens die selig gepriesen wird.

Was für ein Schmarrn!

Die Seligpreisung eines Einzelnen ist nichts anderes als die Seligpreisung einer Gruppe. Um Verehrung gehts da eh nicht, in beiden Fällen nicht. Und um "Bitt für uns" schon gar nicht.

Angelus144 schrieb:
jesus ist gott, gott verehrt niemanden,weder maria noch menschen die sanftmütig sind.er sagt aber aus, was des menschlichen selig preisens wert ist.

Korrekt. Und auch wir Menschen verehren niemanden, weder Maria noch Menschen die sanftmütig sind. Wir preisen die selig, und gut is! Weil da was des Seligpreisens wert ist. Aber Dein:

Angelus144 schrieb:
und bei maria bezieht sich das auf ihre person.

im nächsten Satz ist noch immer Schmarrn.

Angelus144 schrieb:
katholiken verehren in unterschiedlicher intensität maria.sie generell gar nicht zu verehren/selig zu preisen wäre hingegen unbiblisch, zumindest entgegen der ausage von maria in der bibel

Sag mal, wie oft preist'n Du die Sanftmütigen selig zwischen zwei marianischen Gebenedeits? Oder bist Du da gar unbiblisch und scherst Dich nicht ums Wort Gottes, das Du hier aber in Punkto Maria andern aufs Auge drücken willst, wenn sie die Verehrung Marien nicht so draufhaben wie Du es toll findst? Mann, hab ich die doppelmoralinsauren Heuchler gefressen...

Angelus144 schrieb:
Die erfahrungen die ich machen durfte:einige christen die sich nicht als katholiken bezeichnen reagieren auf die frage ob und wie sie maria verehren oder selig preisen:
Maria?wir sind doch keine götzendiener wie die katholiken...

Soviel zu sola scriptura.

Wie schon gesagt, bei den Katholiken handelt es sich nicht um ein bloßes Seligpreisen, sondern um die Verehrung Marias als einer besonderen "Größe in der himmlischen Hierarchie" (siehe "bitt für uns"). Daß die Verehrung Marias wie der Heiligen keine Anbetung wie bei Gott ist, ist schon klar, aber es ist eben ne deutlich andere Hausnummer als das, was biblisch gesehen "der Seligpreisung wert" meint.

Wenn schon "sola scriptura" dann richtig. Hieße freilich "Tschüß, Marienverehrung"...
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wenn damit eine Verehrung hätte ausgedrückt werden sollen, müsste es mMn so heißen: "von nun an preisen sich alle geschlechter seelig durch oder wegen mir (aufgrund der Tatsache, dass es Maria gibt)"
Das ist ein wirklich guter Gedanke. Daraus würde sich zwar noch immer keine Verehrung ergeben, wohl aber eine Art "heilsgeschichtliche Bedeutung", die man Maria ja in der Tat im Katholizismus zuschreibt. Eben so, wie bei Abraham, auf den Du da genial abhebst. In der Tat, hätte in Lukas 1,48 "werden sich selig preisen" dagestanden (gibt aber laut Nestle/Aland keine alte Handschrift, die eine solche Lesart präsentiert), wir kämen nicht drum herum, Maria für heilsgeschichtlich besonders und relevant zu halten, und die katholische Marienverehrung incl. Gebeten zu ihr wäre mehr als nur akzeptabel.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Niselprim schrieb:
Was ist denn dMn dieses "seelig sein"?

so wie man es im landläufigen Sinne versteht: glücklich, zufrieden, Wohlbefinden usw...
Neben den Seligpreisungen gibt es noch die Weherufe. Formal gehören diese beiden "Redearten" aufs engste zusammen, und so stehen sie z.B. in Lukas6,20-26 auch tatsächlich zusammen:
20 Und er erhob seine Augen zu seinen Jüngern und sprach: Glückselig ihr Armen, denn euer ist das Reich Gottes.
21 Glückselig, die ihr jetzt hungert, denn ihr werdet gesättigt werden. Glückselig, die ihr jetzt weint, denn ihr werdet lachen.
22 Glückselig seid ihr, wenn die Menschen euch hassen werden und wenn sie euch absondern und schmähen und euren Namen als böse verwerfen werden um des Sohnes des Menschen willen;
23 freut euch an jenem Tag und hüpft, denn siehe, euer Lohn ist gross in dem Himmel; denn ebenso taten ihre Väter den Propheten.
24 Aber wehe euch Reichen, denn ihr habt euren Trost dahin.
25 Wehe euch, die ihr voll seid, denn ihr werdet hungern. Wehe euch, die ihr jetzt lacht, denn ihr werdet trauern und weinen.
26 Wehe, wenn alle Menschen wohl von euch reden, denn ebenso taten ihre Väter den falschen Propheten.
Das ist die klassische Benediktion (Seligpreisung) und Malediktion (Schlecht"preisung", Weheruf), wie sie auch schon im AT begegnet. Dort wird gemeinhin übersetzt mit "Wohl dem, der ..." und "Wehe ...". "Selig der" ist also nichts anderes als "wohl dem".

Wohlrufe wie Weherufe sind in erster Linie Werturteile. Wohl dem = was der macht / was dem geschieht, ist gut. Bzw. bei wehe dem "schlecht". Zugleich aber erwartet man beim Wohl- wie Weheruf auch eine gewisse Konsequenz, die sich entweder automatisch einstellt (oder schon im beschriebenen Zustand/Tun des Gepriesenen steckt) oder als göttliche Belohnung / Bestrafung erwartet wird.

Der Ursprung liegt interessanterweise in der Totenklage. Das "Weh, mein Bruder", hebräisch choi 'achi, war geradezu der Titel oder die Zusammenfassung einer Totenklage (1.Könige13,30). die Propheten Israels haben dann immer wieder die Totenklage aufgegriffen, um damit ein künftiges Unheil anzusagen, welches auf gegenwärtigem Fehlverhalten beruht. Am bekanntesten sind wohl die Totenklage auf Babylon (Jesaja14) und auf Tyrus (Hesekiel27). So wurde biblisch der Weheruf zum Vorwurf und zur Unheilsankündigung. Und parallel dazu eben die Seligpreisung zum Lob bzw. zur Heilsansage. Der Wohlruf selbst dürfte ursprünglich auch nur ne schlichte "Feststellung" gewesen sein, quasi wie ein "wohl dem, der stinkreich ist, der kann sich alles leisten", ohne zu sagen, ob das ethisch nun gut ist oder schlecht. die Form der ethischen Bewertung könnten die Wohl-Sprüche dann im Zusammenhang der Weisheitsliteratur gewonnen haben - oder eben als "Kontrastprogramm" zu den ethischen Weherufen.

Jedenfalls ist mit "selig" nicht ein Empfinden des Seliggepriesenen gemeint (vgl. glückselig, trübselig), sondern eine "Objektive Aussage über sein Schicksal" á la "was der macht, das zahlt sich noch aus für ihn". Ebenso meint selig keinen Status oder Rang, wie in der katholischen Kirche bei der Heiligsprechung einem Menschen der Rang eines Heiligen zugesprochen wird, und in der Seligsprechung eben der Rang des Seligen.


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