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Was steht wirklich in der Bibel?

21.314 Beiträge, Schlüsselwörter: Bibel

Was steht wirklich in der Bibel?

11.04.2019 um 08:54
Optimist schrieb:lt. Jesus gehts nicht vordergründig darum, das Leben auf der Erde zu genießen
leider :(


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11.04.2019 um 09:04
Kybela schrieb:also in der kath. Kirche nur die Priester ;)

Blut und Seele/Leben zu verbinden kannten bereits die alten Griechen.

Interessant wäre es zu wissen, ob sie von selbst auf die Idee kamen oder sich das abgeschaut haben.
Vermutlich ist es naheliegend, denn die Amerikaner kannten auch Mensch- und Tieropfer.

Da lob ich mir den Buddhismus: Räucherstäbchen, Blumen, Schmuck und Speisen.
Herrlich Vanilla
Ja das ist tatsächlich ein Brauch der (in christlichen Sinne) heidnischen Kulturen, das sie da übernommen haben ^^

Ich stehe auch mehr auf Räucherstäbchen, als auf meinem Nachtkästchen die Gedärme eines Ochsen zu entflammen :') (siehe AT) ;)
Kybela schrieb:leider
Es ist ja auch der spruch:
"wer die Erde erkennt, erkennt eine Leiche, und dessen ist die Welt nicht mehr würdig.. ^^"


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11.04.2019 um 09:51
Amanon schrieb:Räucherstäbchen
die Hindus kennen zusätzlich Haaropfer:

https://www.andersreisen.net/kahl-geschoren-aus-dankbarkeit-haaropfer-in-tirumala/
Friseure mit ihren Rasiermessern im Akkord und scheren den Pilgern eine Glatze. Kostenlos. Für die Pilger ist es ein Ritual der Dankbarkeit. Sie bedanken sich mit ihrem Haaropfer für einen erfüllten Wunsch oder legen ein Gelübde ab.
Zum Vergleich die christliche Tonsur:

Wikipedia: Tonsur


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11.04.2019 um 10:32
Kybela schrieb:die Hindus kennen zusätzlich Haaropfer:
Kybela schrieb:Zum Vergleich die christliche Tonsur
Im Genensatz machen das bei christen nur die Priester respektive Mönche ;) ja ist interessant.. ich glaube mir würde aber eine Glatze nicht stehen..

In den Naturreligionen und gewissen Glaubenskreisen werden die Haare mit Wurzeln assoziiert, oder mit Kraft, siehe Samson id Bibel zum Bleistiel...

Wenn man zB aber die Haare als schönheit usw als "Deko" ansieht ist es durchaus interessant etwas zu opfern.. Siehe auch die Fingerkuppen-Opfer der Japaner, Yubitsume

Wikipedia: Yubitsume


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11.04.2019 um 11:37
Amanon schrieb:Bibel
3. Mo 19,27

Ihr sollt euer Haar am Haupt nicht rundherum abschneiden noch euren Bart stutzen.


https://www.bibleserver.com/text/LUT/3.Mose19%2C27
Solche Modesünden begehen Heiden und das schickt sich deshalb nicht für Juden.
Amanon schrieb:Kraft
für heutige männliche Christen sind lange Haare wohl nicht schick und weibisch:
und sie hatten Haar wie Frauenhaar,
https://www.bibleserver.com/text/LUT/Offenbarung9%2C8


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11.04.2019 um 20:55
Kybela schrieb:3. Mo 19,27

Ihr sollt euer Haar am Haupt nicht rundherum abschneiden noch euren Bart stutzen.
Hach ja das hätte ich ja gerade mal gelesen vor ein paar monaten als ich das Deuteronomium hatte^^ ich vergesse viel, weil ich zuviel lese und mir dann nicht wirklich mehr was merken kann weil ich durchschludere^^^

Das ist ja mal wieder ein Ding, ja..

Warum werden sachen gemacht die jeder biblischen Vorlage entbehren? Das ist immer die Frage, die kein Priester mir beantworten konnte ^^


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12.04.2019 um 14:00
Amanon schrieb:Warum werden sachen gemacht die jeder biblischen Vorlage entbehren?
haben sich nicht schon damals die Gemeinden unterschiedlich entwickelt bzw ebenfalls verändert?
und eigene Bräuche? War nicht schon damals jede Gemeinde von ihrer jeweiligen Kultur geprägt?


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13.04.2019 um 15:07
Kybela schrieb:haben sich nicht schon damals die Gemeinden unterschiedlich entwickelt bzw ebenfalls verändert?
und eigene Bräuche? War nicht schon damals jede Gemeinde von ihrer jeweiligen Kultur geprägt?
Ja genau es waren sehr viele gemeinden, kleine Gruppen usw.. Die katholische Kirche von heute ist eine dieser kleinen Sekten gewesen, hat sich halt auch oft gewandelt und zu dem geworden was es heute ist.

Es ist logisch dass sich da sachen aus den Bäuchen entwickeln die dann der biblischen Grundlage entbehren ^^
Aber halt der reine Glaube an die Bräuche ist da schon fraglich, wenn man hofft sass durch die Bräuche alleine der immerwährende Segen kommt oder whatever, sondern es bedarf dazu immer einer Persönlichen Einsicht, Tat, Handlung


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13.04.2019 um 15:45
Amanon schrieb:Bäuchen entwickeln
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Amanon schrieb:Die katholische Kirche von heute ist eine dieser kleinen Sekten gewesen
von welcher Zeit sprichst du?


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13.04.2019 um 19:41
Kybela schrieb:Bäuchen entwickeln
Lol sorry ^^ Handy tippt schlecht manchmal...
Kybela schrieb:von welcher Zeit sprichst du?
1.-3. Jh. Denke ich dürfte die Zeitspanne der Herauskristallisierung sein..


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13.04.2019 um 20:55
Amanon schrieb:1.-3. Jh.
mit Hilfe vom Monepiskopat im Kampf gegen Gnostizismus, Markionitismus und Montanismus?

ist die römische Gemeinde die kath. Kirche?


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03.05.2019 um 04:23
Erwähnung des "Haus Davids" könnte eine Fehlinterpretation sein :
Einer der wenigen Hinweise auf die reale Existenz des biblischen Königs David könnte sich nun als falsch erweisen. Denn auf der sogenannten Mesha-Stele aus dem jordanischen Dibon steht offenbar doch nicht „Haus Davids“ wie bisher angenommen.
Stattdessen lautet der stark beschädigte Name wahrscheinlich „Balak“ – und dieser war vor rund 3.000 Jahren ein König der Moabiter, wie Wissenschaftler nun berichten.

War der biblische König David eine historische Gestalt oder doch nur eine Legende, eine Symbolfigur? Bis heute gibt es auf diese Frage keine eindeutige Antwort, denn es fehlt an klaren Beweisen für seine Existenz.
Bisher kennen Archäologen nur drei Inschriften, in denen der Name David in Zusammenhang mit einem Stamm oder Königshaus erwähnt wird – und selbst diese sind wegen des schlechten Erhaltungszustands der Stelen strittig.
https://www.scinexx.de/news/geowissen/doch-kein-beleg-fuer-koenig-david/


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03.05.2019 um 11:34
@Kybela

Während ich Deinen Beitrag las, dachte ich erst an die Tell-Dan-Inschrift. Wunderte mich "wat schrei'm se denn jetz von Mescha". Bis ich über das "jordanische Dibon" stolperte und mitbekam, die meinen wirklich die Mescha-Stele.

Was mich nun erst recht wunderte, denn die Mescha-Stele ist mir zwar gut bekannt, aber doch keine Davidserwähnung in ihr. Erst als ich mir den Text der Stele nochmals anschaute, dämmerte es mir. In Zeile 12 ist von der Verbringung eines "Altar ihres dwd" die Rede. Ich erinnerte mich, daß ich selbst in den Achtzigerjahren, als ich den Meschastelentext erstmals las, mir die Frage stellte, ob da nicht David mit gemeint sei. David wird gemeinhin "dwyd" geschrieben, aber das Y darin ist nur ein Zusatzzeichen, um einen Vokal anzudeuten, eine Schreibart des Hebräischen, die erst im Laufe der Zeit aufgekommen ist und in phönizisch-kanaanäisch-aramäischen Texten nicht vorkommt. Selbst im hebräischen Alten Testament gibt es noch ein paar Belege für die Schreibweise des Davidsnamens ohne das Y, also "dwd".

Schon damals wurde mir klar, daß da trotzdem nicht David erwähnt wird. Am Wahrscheinlichsten dürfte sein, daß damit ein "Dod" gemeint ist, ein Wort, das auch im Hebräischen begegnet und eben "dwd" geschrieben wird. Es heißt so viel wie "Onkel", aber auch "Liebling". Wenn zu dem Wort "Altar" noch ein Name hinzukommt, dann bezeichnet dieser gemeinhin die Gottheit, für die dieser Altar gedacht ist. Es wäre zwar irgendwie denkbar, daß ein Altar auch nach einem Erbauer oder Stifter benannt wird, doch allenfalls von denen, die diesen Altar betreiben (in Anerkennung des Erbauers/Stifters), aber doch nicht von einem, der diese Leute bekriegt und vertreibt, und der deren Altar fortschleppt.

Insofern steht also in Zeile 12 schwerlich der Davidsname. Ich konnte mich denn auch gar nicht sofort an diese Überlegung erinnern. Auf diese wird übrigens auch in dem deutschen Wiki-Artikel hingewiesen. Sie ist aber in der Forschung irrelevant.

In der englischsprachigen Wikipedia fand ich dann aber noch etwas anderes. Ein André Lemaire will in Zeile 31 eine Erwähnung des "Haus David" - bt dwd - entdeckt haben. Zum Vergleich:

Mescha-Stele-001-DWD

Das ist das "dwd" in Zeile 12.

Mescha-Stele-002-BT-BMT

Das ist die Stadt Bet Bamot in Zeile 27, geschrieben "bt bmt". Geschrieben übrigens stets von rechts nach links.

Mescha-Stele-003-BT-DWD-rekonstr

So müßte "Haus David" aussehen, also "bt dwd".

Mescha-Stele-004-BT-DWD-Z31-Lemaire

Das steht in Zeile 31.

Der erste Buchstabe rechts ist ein B. Allerdings ist die untere Linie gestrichelt dargestellt, was bedeutet, daß dieser Linienverlauf unsicher ist. Alternativ könnte es also auch der Buchstabe R sein, dessen Linie gerade verläuft, leicht nach rechts unten, statt im Bogen/Knick nach links unten. Der zweite Buchstabe ist insgesamt gestrichelt, es ist ein N. Allerdings sind die Buchstaben auf der Meschastele nicht so eng geschrieben, es könnte sich also eher um einen "Fliegenschiß" handeln. Dann wäre der zweite Buchstabe jener Winkel. Diesen deutet Lemaire nun als T, was eigentlich eine X-Gestalt hätte. Der Buchstabe hätte aber auffallend verdreht geschrieben worden sein müssen, was zum Schriftbefund der Meschastele nicht paßt. Und wenn man sich die beiden Linien nach rechts und oben noch hinzudenkt, dann wäre dieses T wiederum zu dicht an das B gesetzt, so dicht wie das vermutete N, was wie gesagt nicht zum sonstigen Schriftbild paßt. Auch wäre das T zu hoch geschrieben worden, was ebenfalls sonst auf der Stele nicht passiert. Am ehesten könnte es sich um den Rest eines Y oder H handeln, unwahrscheinlich um ein sehr schlecht geschriebenes N. Dann fehlt ein Buchstabe komplett, und dann stehen W und D da.

Inhaltlich paßt bt dwd dort freilich in keiner Lesart.

In der Forschung wurde eine Erwähnung des Davidnamens in der Mescha-Stele eigentlich nie ernst genommen, weder für Zeile 12 noch für Zeile 31. Im WiBiLex-Artikel zur Mescha-Stele wird dies denn gleich gar nicht erwähnt. Insofern geht hier nun auch keine frühe Davids-Erwähnung verloren.

Die Mescha-Stele bezeugt die Korrektheit der biblischen Angaben aus 2.Könige3.
4 Und Mescha, der König von Moab, war Schafzüchter und lieferte dem König von Israel 100 000 Lämmer und 100 000 ungeschorene Widder [als Tribut].
5 Und es geschah, als Ahab [Sohn und Nachfolger von König Omri] gestorben war, da brach der König von Moab mit dem König von Israel.
Anschließend wird von einem Feldzug des Ahabssohnes Joram gegen Moab berichtet, der jedoch nicht mit einer Unterwerfung Meschas endete, sondern abgebrochen wurde. Auf der Mescha-Stele heißt es dazu passend gleich am Anfang:
Omri (5) war König von Israel, und er bedrängte Moab lange Zeit, denn Kemosch zürnte seinem Lande. (6) Und es folgte ihm sein Sohn. Und er sprach: Ich will Moab bedrängen. In meinen Tagen sprach er [so], (7) aber ich triumphierte über ihn und sein Haus.


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03.05.2019 um 11:45
@perttivalkonen
interessant alles.

Wie ist das nun, gibt es irgendeine gesicherte geschichtliche Erwähnung von König David oder gibts keine?


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03.05.2019 um 12:40
Optimist schrieb:irgendeine gesicherte geschichtliche Erwähnung
naja, man glaubt, dass es ihn gegeben hat, aber nicht so, wie es die Bibel beschreibt.
Historisch gibt es nur eine Erwähnung in einer Inschrift auf der Tel Dan Stele, die viele mit "Haus David" übersetzen.
There is no direct evidence outside of the Bible concerning David, but the Tel Dan Stele, an inscribed stone erected by a king of Damascus in the late 9th/early 8th centuries BCE to commemorate his victory over two enemy kings, contains the phrase Hebrew: ביתדוד‎, bytdwd, consisting of the Hebrew words "house" and "David", which most scholars translate as "House (Dynasty) of David".
Wikipedia: David

Auch das Königreich von Israel and Judah unter der Herrschaft von Saul, David und Solomon, wird von den meisten als nicht historisch betrachtet. Es mag sie gegeben haben, aber ebenfalls nicht so wie in der Bibel beschrieben:
In contemporary scholarship the united monarchy is generally held to be a literary construction and not a historical reality, pointing to the lack of archaeological evidence.
David und Solomon als lokale Volkshelden:
Jonathan Tubb, who argues that the story of the united monarchy was fabricated as a Golden Age tale during the Exile. He accepts the historicity of David and Solomon but cautions that "[t]hey must be seen . . . as local folk heroes and not as rulers of international status.
Wikipedia: Kingdom_of_Israel_(united_monarchy)


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03.05.2019 um 13:50
@Optimist

An außerbiblischen Belegen scheint mir noch immer die Inschrift der Tel-Dan-Stele als das sicherste Zeugnis zu gelten. Entstanden im 9. oder 8.Jh. v.Chr. berichtet sie von einem Angriff eines fremden Reiches, genauer gesagt einer Koalition, auf ein Königreich, dessen Hauptgott Hadad war (erwähnt in Zeile 4 und Zeile 5).

Wichtig sind folgende Passagen in Zeile 7 bis 9:
[...]rm.br.[...]
mlk.ysr'l.wqtl[...]yhw.br.[...]
k.bytdwd.[...]
Zwei mal ist das Wort br zu sehen, was aramäisch bar heißt und Sohn bedeutet. Davon ausgehend dürfte zuvor ein Personenname stehen und anschließend der Vatername. Also "X, Sohn des Y". In Zeile 7 fehlt nach dem ersten br ungefähr so viel Text wie für einen mäßig kurzen Personennamen. Das hieße, daß der Anfang der nächsten Zeile direkt an diese Namensnennung anschließt. Und dort steht als erstes mlk.ysr'l, gefolgt von einem w ("und"), was auf den Anfang eines neuen Satzes oder Teilsatzes deutet.

Somit wäre der Text bis hier wie folgt:
[...]rm, Sohn des [...], König Israels.
Der nächste Satz fängt wie gesagt mit einem "und" an, gefolgt von einem Verb, das so viel wie Töten bedeutet. Es folgt wieder das Ende eines Personennamens, die Angabe "Sohn", und wieder fehlt etwas Text, diesmal aber etwas länger. Der Namensrest immerhin ist eine ziemlich typische Namensendung in Israel und Juda, nämlich "yhw", also "jahu". Elia z.B. heißt "'elijahu", "Mein Gott ist JHW(H)".

Weil hier erneut ein Name mit Vaternamen erwähnt wird, vermutet man eine Parallele zum ersten Satz. Deswegen nimmt man an, die Passage spricht davon, daß der Sprecher (der aramäische König) auch den "[...]rm, Sohn des [...], den König Israels" getötet hat, und ebenso, daß das k am Anfang der neunten Zeile der letzte Buchstabe eines mlk, also "König", darstellt (das ML hätte am Ende der 8. Zeile gestanden). Jener zweite wäre also in Parallele "[...]yhw König von bytdwd".

Das bytdwd nun läßt sich auflösen als "bet dawid", als Haus Davids. Im damaligen Alten Orient war es üblich, ein Königreich auch als "Haus des X" zu bezeichnen, wobei X den Dynastiegründer oder Reichsgründer bezeichnet. So wird das Nordreich Israel in manchen außerbiblischen Texten (selbst in mesopotamischen) "bit chumbri" genannt, Haus des Omri (der Begründer der Omridendynastie, unter dem Israel sehr erstarkte).

Schauen wir nun in die Bibel, so lesen wir in 2.Könige 8 dies:
25 Im zwölften Jahr Jorams, des Sohnes Ahabs, des Königs von Israel, wurde Ahasja König, der Sohn Jorams, des Königs von Juda.
26 Ahasja war 22 Jahre alt, als er König wurde, und er regierte ein Jahr in Jerusalem; und der Name seiner Mutter war Atalja, die Tochter Omris, des Königs von Israel.
27 Und er ging auf dem Weg des Hauses Ahabs und tat, was böse war in den Augen des HERRN, wie das Haus Ahabs; denn er war mit dem Haus Ahabs verschwägert.
28 Und er zog mit Joram, dem Sohn Ahabs, in den Kampf gegen Hasael, den König von Aram, bei Ramot [in] Gilead. Und die Aramäer verwundeten Joram.
29 Da kehrte der König Joram zurück, um sich in Jesreel von den Wunden heilen zu lassen, die ihm die Aramäer bei Rama geschlagen hatten, als er gegen Hasael, den König von Aram, kämpfte. Und Ahasja, der Sohn Jorams, der König von Juda, zog hinab, um Joram, den Sohn Ahabs, in Jesreel zu besuchen, weil er krank war.
Beide Könige, frisch und z.T. verwundet aus einer verlorenen Schlacht heimkommend, werden dort dann umgehend von Jehu getötet, der sich darauf selbst zum König Israels macht.

Wir haben also eine Schlacht zweier Könige gegen das Aramäerreich des Hasael, Nachfolger des Königs Hadadeser (man beachte den Gottesnamen Hadad im Personennamen), welche für die beiden Könige schlecht ausging und mit deren Tod endete. Genau das gleiche haben wir in der Tel-Dan-Inschrift. Nur daß hier der aramäische König sich mit den Lorbeeren der Königstötung schmückt. Was übrigens nicht so selten ist, daß mehrere Herrscher sich mit der selben Großtat brüsten, die doch nur von einem vollbracht worden sein kann. Na einer von beiden wirds schon gemacht haben, aber ansonsten isses doch gleich berichtet.

Und nun noch die Namen. Der Köniog von Israel war Joram, Sohn des Ahab und Bruder des jüngst verstorbenen Ahabnachfolgers Ahasja, und der König von Juda war Ahasja, Sohn des Joram. Diese putzige Namensgleichheit "über Kreuz" erklärt sich übrigens daraus, daß Israel unter Ahab und Juda unter Joschafat kurz zuvor eine Art Bündnis geschlossen hatten. Das Bündnis wurde durch eine Hochzeit besiegelt, indem der da noch junge Joram von Juda die Ahabtochter Atalja heiratete. Zu der Zeit dürfte der Ahabsohn Ahasja schon geboren gewesen sein. Die nächsten beiden Söhne, die in Juda und Israel im Königshaus geboren wurden, erhielten dann im Rahmen dieses politisch-familiären Paktes den Namen des jeweils anderen Kronprätendenten: im Nordreich der nächste Ahabssprößling, im Südreich der erste Sohn von Joram und Atalja.

Das nur nebenbei, die Thronfolge Ahasja-Joram im Nordreich Israel und Joram-Ahasja im Südreich Juda ist halt zu auffällig, um übergangen zu werden.

OK, zurück zu den beiden Königen. Der eine endet mit Namen auf rm, und der andere auf yhw. Genau, wie im Text der Tel-Dan-Stele. Und exakt wie in der Tel-Dan-Inschrift ist der aut -rm endende Typ König von Israel. Und der auf -yhw endende Typ ist ein Davidide, stammt also aus dem "Haus David". Das würde also praktisch alles total zusammengehen.

Dennoch gibt es Forscher, die das bezweifeln. Mir fällt vor allem die Schreibweise des "Haus David" auf. Sie müßte eigentlich btdwd lauten, nicht bytdwd, und eigentlich müßten es zwei Wörter sein, also b(y)t.dwd. OK, im Hebräischen wird "bajit", das "Haus", tatsächlich byt geschrieben. Aber eben nicht im Aramäischen. Denkbar wäre, daß der aramäische Text gar nicht auf aramäisch "Haus David" schreibt, sondern die hebräische Bezeichnung "Haus David" übernimmt und als hebräische Landesbezeichnung und ein einzelnes Wort fehldeutet. So ähnlich Hebräisch und Aramäisch auch sind, vor allem im Schriftbild, so sind es dennoch zwei verschiedene Sprachen, deren Sprecher einander nicht problemlos verstehen können (vgl. 2.Könige18,26-28).

Auch wenn das Y und die Zusammenschreibung für bytdwd erklärlich ist, so bleibt eine gewisse Unsicherheit, ebenso für die verstümmelten Namen. Alles in allem ist diese Interpretation aber dennoch die mit Abstand plausibelste. Nur eben kann man sie nicht "absolut gewiß" nennen.

**********

Der für mich noch immer beste Beleg für die Historizität Davids ist biblisch. Nämlich die Tatsache, daß der Jerusalemer Tempel auf Salomo zurückgeführt wird, nicht auf David.

Auch wenn Salomo der Friedensherrscher schlechthin ist, nicht David, und auch wenn Er der Tempelerbauer ist, so ist dennoch in der biblischen Überlieferung stets David DER König schlechthin. An ihm werden sämtliche Nachfolger gemessen, und nach dem Ende des Königtums und dem Exil erwartete man stets einen neuen David bzw. Davidssproß, nicht einen neuen Salomo / Salomosproß. David ist der Überflieger.

Wieso also war es Salomo und nicht David, der den Tempel zu Jerusalem errichtete? Dieser Tempel spielt im biblischen Befund ja ebenfalls eine immer größere Rolle, wird schließllich zum einzigen legitimen Heiligtum überhaupt und gilt als Garant der Nichteroberbarkeit Jerusalems (bis es dann doch passiert). Und ausgerechnet diesen Tempel hat David nicht selbst gebaut?

In den älteren Texten der Königsbücher wird dies bereits thematisiert. Es wird erzählt, daß David dies durchaus vorhatte, aber der Prophet Nathan brachte ihm ein Wort Gottes, wonach dies erst durch Salomo erfolgen solle. Immerhin konnte man in 2.Samuel24 dem König David andichten, daß er bereits den Standort des späteren Tempels durch eine Offenbarung des Engels des HERRN finden und dann aus eigenem Geld erwerben konnte. Also immerhin ein bisserl Vorarbeit für den Tempel. In den deutlich jüngeren Chronikbüchern wird David dann noch dichter an den Tempelbau gerückt; dort hat er schon das Areal vorbereiten und quasi sämtliches Baumaterial heranschaffen lassen. Salomo mußte also nur noch "stapeln".

Wie wir sehen können, war der Wunsch, David als Initiator des Tempels hinzustellen, über die Jahrhunderte hinweg vorhanden. Dennoch aber wurde es ihm nie angedichtet. Warum?

Eben weil es eine allzu bekannte Tatsache war, daß David den Tempel nicht gebaut hat, sondern sein Sohn Salomo. Salomo ist der Tempelbauherr, und das ist geradezu ein historischer Fakt. Wäre es keiner, hätte man dieses Werk David nachgesagt, was man an den vielen "Halb"versuchen sehen kann. Hat man aber nicht.

OK, historisch belegt ist damit also Salomo, nicht David himself. Immerhin aber der Davidssohn Salomo. Dies ist quasi das letzte Stück "wackelige Brücke", über das man gehen muß: Salomo ist historisch belegt, so weit das geht, und er gilt als der leibliche Sohn und direkte Thronfolger Davids. Selbst von denen, die die Historizität von David und Salomo bezweifeln, gehen nicht davon aus, daß die beiden in der Überlieferung erst nachträglich miteinander verbunden worden wären. Nein, David und Salomo gehören stets und ursprünglich zusammen als Vater und Sohn, egal ob historisch oder fiktiv.


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03.05.2019 um 17:44
@perttivalkonen
ich hab eine Frage zum Salomonischen Tempel:
In den letzten Jahren ist kontrovers diskutiert worden, ob es im Jerusalemer Tempel (oder auch in Samaria) ein Kultbild des Gottes JHWH gegeben habe, oder ob der Kult anikonisch, d.h. ohne Bild war. So vermutete man, dass Ps. 68,25f. auf eine Götterprozession anspiele.
https://www.bibelwissenschaft.de/bibelkunde/themenkapitel-at/der-tempel/

Wie kann so ein Kultbild ausgesehen haben?
Widerspricht das nicht Ex 20,4 "du sollst dir kein Gottesbild machen"?


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03.05.2019 um 18:57
@perttivalkonen
das ist jetzt fazinierend für mich, das in der vorexilischen Zeit der Gottesthron möglicherweise nicht leer war. Und Bilder/Kultstatuen erst nach dem Bilderverbot entfernt worden sind.

ich hab etwas gefunden:

tempelOriginal anzeigen (0,4 MB)

Quelle: "Die Zehn Gebote", von Matthias Köckert


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03.05.2019 um 21:04
Zu Psalm 68 schrieb Hans-Joachim Kraus bereits 1961 (zitiert nach der 6. Auflage 1989) in seinem wissenschaftlichen Kommentar zu den Psalmen
Es gibt im Psalter wohl kaum ein Lied, das in seiner Textverderbnis und Zusammenhanglosigkeit den Interpreten vor so große Aufgaben stellt wie Ps 68. Seit geraumer Zeit gehen die Auffassungen, die zu diesem Psalm geäußert worden sind, weit auseinander. Dabei beobachtet man immer wieder die beiden entgegengesetzten Tendenzen: entweder das in seinen Grundgedanken nicht erfaßbare Lied zu atomisieren, es in einzelne disparate Stücke zu zerschlagen; oder die zusammenhanglosen Einzelteile zu einer historischen oder kultischen Hypothese aus zu harmonisieren. In den Arbeiten von WFAlbright und SMowinckel spiegeln sich diese exegetischen Verfahrensweisen. Während Albright in Ps 68 "A Catalogue of Early Hebrew Lyric Poems", eine Sammlung von dreißig disparaten Liedstücken sieht, in der Lied für Lied eine Anpassung des israelitischen Glaubens an altkanaanäische Gedichte aus dem 13. - 10. Jahrh. v. Chr. vorgenommen wird, bezieht Mowinckel den ganzen Psalm als Einheit auf das (von verschiedenartigen Traditionen bestimmte) Thronbesteigungsfest Jahwes (s.u.).
Richtig ist, in Ps.68 finden sich zahlreiche Bezüge auf kultische Gegebenheiten und Vorstellungen aus der Umwelt Israels, ebenso mehrfach Bezüge auf das Deboralied (Richter5). Der Psalm bemüht also altertümliche Vorstellungen aus der Vor- und Frühzeit Israels und der Umgebung. Auf der anderen Seite gibt es auch den Ladepsalm Ps.132:

Psalm 132
1 Ein Wallfahrtslied. Gedenke, HERR, dem David alle seine Mühsal!
2 Der dem HERRN schwur, ein Gelübde tat dem Mächtigen Jakobs:
3 `Ich will das Zelt meines Hauses nicht betreten, ich will das Lager meines Bettes nicht besteigen,
4 ich will meinen Augen keinen Schlaf gestatten, keinen Schlummer meinen Augenlidern,
5 bis ich eine Stätte finde für den HERRN, Wohnungen für den Starken Jakobs!
6 Siehe, wir hören von ihr in Ephrata, wir fanden sie in dem Gebiete Jaars.
7 Lasst uns einziehen in seine Wohnungen, niederfallen vor dem Schemel seiner Füsse!
8 Schreite ein, HERR, zu deiner Ruhe, du und die Lade deiner Stärke!
9 Deine Priester sollen sich bekleiden mit Gerechtigkeit, und deine Frommen sollen jubeln!
10 Um Davids, deines Knechtes, willen weise nicht ab das Angesicht deines Gesalbten!
11 Der HERR hat David einen Treueid geschworen, er wird nicht davon abweichen: `Von der Frucht deines Leibes will ich auf deinen Thron setzen.
12 Wenn deine Söhne meinen Bund und meine Zeugnisse bewahren, die ich sie lehren werde, so sollen auch ihre Söhne für immer auf deinem Thron sitzen.
13 Denn der HERR hat Zion erwählt, hat ihn begehrt zu seiner Wohnstätte:
14 `Dies ist meine Ruhestatt für immer, hier will ich wohnen, denn ich habe ihn begehrt.
15 Seine Speise will ich reichlich segnen, seine Armen mit Brot sättigen.
16 Seine Priester will ich bekleiden mit Heil, seine Frommen sollen laut jubeln.
17 Dort will ich das Horn Davids wachsen lassen, habe ich ein Licht zugerichtet meinem Gesalbten.
18 Seine Feinde will ich bekleiden mit Schande, aber auf ihm wird seine Krone glänzen.
Dieser Psalm rekapituliert mehrere Episoden aus 2.Samuel6-7: David will dem HERRN eine Ruhestatt verschaffen (ein Haus bauen, was ihm aber durch den Propheten Nathan verwehrt wurde), und David läßt die Bundeslade aus Baala = Kirjat Jearim = "Gebiet Jaars" mit einem Zwischenstop bei Perez Ussa = "Efrata" nach Jerusalem überführen. Auch hier "schreitet JHWH" (V.8) hin zu seinem Ruheort, also zu seinem Jerusalemer Heiligtum. Man nimmt stark an, daß es sich um ein kultisches Lied anläßlich eines Prozessionsfestes handelt, bei dem die Bundeslade in den Jerusalemer Tempel getragen wird, quasi als "Jahrestagsfeier" der historischen Überführung der Lade.

Die Bundeslade gilt ebenfalls als Thron bzw. Postament des Gottes Israels. Und auch in alten Texten zur Lade zieht Gott mit der Lade einher, wenn diese getragen wird. Doch wird es da kein Gottesbild gegeben haben können. So, wie die Lade in Exodus beschrieben wird - vergoldetes Akazienholz mit massivgoldener Deckelplatte - wird sie lange Zeit nicht ausgesehen haben. Wenn überhaupt, dann kam die Vergoldung incl. der Deckelplatte erst in der späten Königszeit hinzu. Ohne Deckel aber konnte keine Statue draufgestellt werden, sondern höchstens hinein, sodaß sie nur teilweise zu sehen wäre. Hätte eher was von Kasperletheater als von als von majestätischem Statueherumtragen.

Dennoch kann das sichtbare Einherschreiten des HERRN, wie es in Ps.68 herausgelesen wird, durch das Herumführen der sichtbaren Lade ohne Götterstatue stattgefunden haben. Daß dies auch für Ps.68 gelten könnte, dafür spricht das zweimalige Vorkommen der Vokabel 'oz, "Macht" in V.29 (und je einmal in den Vv. 35 und 36). Der erste Beleg in V.29 kommt sogar in der Form 'uzz(e)kha" vor, "Deine Macht", exakt wie in Psalm 132,8 "'aron 'uzz(e)kha", "die Lade Deiner Macht" (im oben zitierten Psalmtext als "Stärke" übersetzt). Die 'oz ist fest mit der Lade verbunden. Auch der zeitweilige Aufenthaltsort der Lade "Perez Ussah" enthält diese Vokabel (übersetzt "Riß ihrer Macht"). Die Etymologie von 2.Samuel6 führt den Namen auf den ums Leben gekommenen Priester Ussa' zurück, doch endet dessen Name auf den Buchstaben Alef, nicht auf He, sodaß der Ortsname, wäre er von dem Personennamen her entstanden, allenfalls Perez Ussa'ah oder so gebildet. Immerhin aber zeigt die Erzählung, daß selbst ein Ladepriester einen 'oz-haltigen Namen besitzt.

Wir sehen, daß, wo von Gottes 'oz die Rede ist, die Lade nicht weit ist. Deswegen sehe ich keinen Grund, das Einherschreiten des HERRN während einer Prozessionin Psalm 68 anders als in Form der sichtbaren Bundeslade zu interpretieren. Allenfalls würde ich noch sagen, daß die sichtbare Präsenz, die manche Interpreten aus Ps68,25 heraushören wollen, womöglich schlicht der "kanaanäischen Vorlage" geschuldet ist, die hier aufgegriffen und "israelisiert" wurde. Auch dies hieße, daß kein wirklich sichtbarer JHWH zu erwarten ist, obwohl der Text diesen Eindruck noch von seiner kanaanäischen Vorlage her andeuten könnte.

Ehrlich gesagt höre ich da aber überhaupt kein "sichtbares Umherziehen" heraus, außer der Prozession selbst. Allenfalls, daß da ein "leerer" Thron getragen wurde. Womöglich auch die Lade, meinetwegen auch ein Stierpostament (vgl. das Goldene Kalb).
Kybela schrieb:das ist jetzt fazinierend für mich, das in der vorexilischen Zeit der Gottesthron möglicherweise nicht leer war. Und Bilder/Kultstatuen erst nach dem Bilderverbot entfernt worden sind.

ich hab etwas gefunden:
Naja, Köckert. Ich hatte das Vergnügen, ihn in meinem Studium zu erleben. Während des Eliaseminars mußte er sich erst mal zum damaligen Forschungsstand durcharbeiten. Am Anfang des Seminars ging er noch von einer starken Historizität diverser Elialegenden aus, mußte erst im Verlauf des Seminars erkennen, daß das Eliathema in den Königsbüchern ein deuteronomistisch geprägtes redaktionelles Produkt ist. Köckert ist nicht schlecht, wahrlich nicht. Aber state of the art is er nu wirklich nicht.

Schon damals, in den Neunzigern, waren andere da weiter als er in seinem 2007 erschienenen "Die zehn Gebote". Selbst als es im Tempel garantiert keine Ascherastatue mehr gab, gab es in Jerusalem und Umgebung Statuetten. Daraus zu folgern, daß es sowas dann auch im Tempoel geben müsse, geht schlicht nicht. Auch dies sollte sich eigentlich schon seit einigen Jahrzehnten herumgesprochen haben, daß Volksfrömmigkeit und Hochkult einer Gesellschaft zu allen Zeiten deutlich auseinanderklafften. Gerade in den letzten Jahren kamen immer wieder Arbeiten und Artikel dazu, z.B. auch zur griechisch-römischen Antike, ebenso zu Deutschland, vor Jahrzehnten bereits auch zu Israel und vor allem zu Juda.

Was die Zehn Gebote betrifft, so hat gerade die Prophetenforschung (zu den sog. klassischen Propheten, i.e. den Schriftpropheten) und hier besonders zu den Propheten des 8.Jh. ebenfalls bereits vor einigen Jahrzehnten die Erkenntnis herausgearbeitet, daß die Propheten (Jesaja & co.) Gebotssummarien kannten, genauer gesagt bildeten, die eine große Nähe zum Dekalog besitzen, aber nicht mit diesem übereinstimmen. Die Folgerung daraus: gerade im 8.Jh. bildete sich ein solcher Gebote-Grundkanon heraus, und der Dekalog entstand quasi an dem Ende dieser Entwicklung. Gerade das Bilderverbot kommt aber bei den Propheten des 8.Jh. noch nicht vor (Sabbat ebenso). Ab dem ausgehenden 8.Jh. und in dem nachfolgenden Jahrhundert aber nahm die bildliche Darstellung von Gottheiten in Israel - und Umgebung! - ab. In dieser Zeit könnte entweder das Bilderverbot erstmals gewirkt haben oder erstmals aufgekommen sein.

Daß es in Tempeln in Israel und Kanaan Götterstatuen gegeben hat (JHWH inclusive), ist zwar grundsätzlich möglich, doch nicht zwingend. Aus biblischen Texten kennen wir als Grundausstattung von Heiligtümern (Tempeln wie offenen Heiligtümern) die Trias Altar, Massebe, Aschere. Die Massebe ist ein aufgerichteter Stein (entfernt ähnlich einem Hinkelstein), die Aschere ein stilisierter Baum, oft ein Baumstamm mit Astansätzen. Dabei ist die Aschere nicht gleichzusetzen mit der Göttin Aschera, auch wenn sich die Aschere daheraus entwickelt hat. Eine Aschere hat zwar wie die Göttin den Aspekt der Segensmacht / Fruchtbarkeit, steht aber für die Segensmacht der Gottheit, die mit der Massebe dargestellt wird. Die Masseben stilisierten eine Gottheit, konnten auch mit anthropomorphen Reliefs verziert sein (Hände, Kopf...), konnten aber auch "unbehandelt" sein. Der Gott, für den man auf dem Altar opferte, war dann in der Massebe zwar anwesend wie in einer Statue, doch war die Massebe nicht direkt eine Götterstatue. Im Ernstfall konnte man am selben Heiligtum auch verschiedenen Göttern opfern, und die jeweilige Gottheit war dann in der Massebe. Eine direkte Statue hingegen wäre ja personengebunden.

In manchen altisraelitischen Tempeln konnte man bei Ausgrabungen zwei Vertiefungen im Boden neben dem Altar finden. Dies dürften die Stellplätze für Massebe und Aschere gewesen sein. In mindestens einem solcher judäischen Tempel fand man auch eine Massebe neben einer dieser Vertiefungen. Ich weiß noch, wie ein Prof (Liwak, nicht Köckert) in einer Vorlesung oder einem Seminar dies ansprach und meinte, die Forschung rätsele, wieso nur eine Massebe bei zwei Vertiefungen gefunden wurde. Mein Hinweis auf die biblische Trias Altar, Massebe, Aschere - und die Aschere sei im Lauf der Jahrtausende halt verrottet - fand der Prof jedenfalls plausibel (was mich gelinde gesagt wunderte; ich meine, in den Königsbüchern stolpert man doch ständig über just diese Trias!). Na jedenfalls gibt es aus dem mesopotamischen Raum sogar eine Nachbildung eines offenen "Höhenheiligtums" mit Altar, Massebe und Aschere (weiß nicht mehr, ob aus Ton oder Metall).

Alles in allem ist die Bildlosigkeit im Kultus eigentlich eine alte Tradition. Das heißt nicht, daß es überhaupt keine JHWH-Statuen gegeben habe. Die mag es gegeben haben, vielleicht sogar im Hochkult, am wahrscheinlichsten im Familienkult. Doch wirkliche mit JHWH in Verbindung gebrachte Funde gibt es nicht. Die bildliche Darstellung auf einem der Pithoi von Kuntillet Ajrud jedenfalls zeigt nicht den im Text vorkommenden JHWH, sondern einen ägyptischen Bes (und einen zweiten Bes, der nachträglich hinzugemalt wurde, wodurch anderes übermalt wurde). Der Wiki-Artikel dazu erwähnt dann noch eine thronende Frau, was aber trotz des femininen Äußeren ein Mann sein muß, da in Syrien-Palästina und Umgebung seit der ausgehenden Spätbronzezeit Frauen niemals mehr sitzend dargestellt wurden. Immerhin weiß der Wiki-Artikel das mit den Bes-Figuren, und auch, daß das kein Sitzen ist, sondern ein Thronen (profane Stühle, Hocker etc. kannte man nicht, das waren stets Throne). Im Text selbst wird dann von "JHWH und seiner Aschera" gesprochen, was übrigens nicht die Göttin Aschera meint, sondern die Segensmacht des Gottes, repräsentiert eben durch die Aschere. Denn im Hebräischen wie generell im Kanaanäischen können gemeinhin Personen(namen) nicht mit dem Possessiv"pronomen" verbunden werden, also nicht "der Hans und seine Susi".


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Was steht wirklich in der Bibel?

04.05.2019 um 11:04
perttivalkonen schrieb:Frauen niemals mehr sitzend dargestellt wurden
ich hab nur folgendes dazu gefunden:
Jedenfalls markiert die Sitzende den Übergang zur Sesshaftwerdung und symbolisiert Fülle und Macht des weiblichen Körpers. Die Tradition der sitzenden Frau bricht im Chalkolithikum (Kupfersteinzeit, 5000-ca. 3300 v. Chr.) in Palästina ab, die meisten der Figurinen und Idole aus dem 4.-2. Jt. stehen aufrecht.
von den dicken Sitzenden weiß man leider nicht, was sie darstellen sollen. Muttergöttin, Mutter/Frau, Ahnfrau der jeweiligen Siedlung, ...
Ich hab auch keine Theorie für diesen Traditionswechsel gefunden.
@perttivalkonen eine Idee?

sw WILAT Goettin Abb 01

https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/goettin/ch/8c94a7bcd0ce7b2ae...

https://www.bibelwissenschaft.de/de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/muttergoettin/ch/0abbf18a...


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