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Was steht wirklich in der Bibel?

18.966 Beiträge, Schlüsselwörter: Bibel

Was steht wirklich in der Bibel?

02.06.2019 um 00:28
Optimist schrieb:Hat lt. Bibel Gott verfügt, dass es diese nur zwischen Mann und Frau geben kann?
Nein - meines Wissens nach hat Gott da nichts verfügt ... lediglich in der Schöpfungsgeschichte steht geschrieben, dass der Mann sein Zuhause verlässt, weil er seiner Frau folgt:
2,24 Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhangen, und sie werden zu einem Fleisch werden.
Wenn man also diesen Akt (das Zuhause zu verlassen) als Ehe definieren möchte, dann ja - jedoch ging das nicht von Gott etwa als Gebot aus, sondern Adam hatte das so "festgelegt" @Optimist


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02.06.2019 um 06:15
Optimist schrieb:Ich meine, sind sich darüber alle Theologen schon einig?
seit wann ist das für dich relevant? wer sind alle? ab wann ist man Theologe?
Optimist schrieb:Dass es auch meine Gemeinde so sieht (Ehe nur Mann und Frau...), was mir eben nicht so recht zusagt.
ihr habt auch bei der Trinität keinen Konsens.
warum ist das jetzt ein Problem?
ist das auch ein Problem für die Gemeinde? laut deiner Beschreibung ist das kein Grundbaustein


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02.06.2019 um 08:13
Kybela schrieb:ihr habt auch bei der Trinität keinen Konsens
Doch, da haben wir schon so einigermaßen Konsens, die drücken es nur etwas krasser aus als ich.
Als ich mit denen mal darüber sprach, gingen sie damit mit, Jesus als TEIL Gottes zu sehen (so wie ich). Aber dennoch sagen sie weithin immer wieder, Jesus sei Gott (steckt vermutlich halt so drin).
Optimist schrieb:Ich meine, sind sich darüber alle Theologen schon einig?
Kybela schrieb:seit wann ist das für dich relevant? wer sind alle? ab wann ist man Theologe?
Ich meinte im Grunde, ob sich "alle Gelehrten einig sind" (in Anlehnung "da streiten sich noch die Gelehrten darüber").
Theologe ist für mich jemand, der dieses Thema studiert hat.


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02.06.2019 um 08:35
Optimist schrieb:so einigermaßen Konsens,
"zum Teil" ist keine Trinität.
wenn ich mich richtig erinnere, bist du Homöusianer:
der Vater und der Sohn im Wesen und der Substanz ähnlich bzw. gleich seien.


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02.06.2019 um 08:47
Optimist schrieb:Doch, da haben wir schon so einigermaßen Konsens, die drücken es nur etwas krasser aus als ich.
Als ich mit denen mal darüber sprach, gingen sie damit mit, Jesus als TEIL Gottes zu sehen (so wie ich). Aber dennoch sagen sie weithin immer wieder, Jesus sei Gott (steckt vermutlich halt so drin).
Da säuft sich jemand aber mal die Realität schön. Es gibt keinen Konsens zur Trinität. Da Du ausdrücklich auch JZ-Theologie einbeziehen willst, funktioniert aber nicht mal dieses Dein "irgendwie dasselbe". Christus ist da Michael, nicht Gott(es Teil).
Optimist schrieb:Ich meinte im Grunde, ob sich "alle Gelehrten einig sind" (in Anlehnung "da streiten sich noch die Gelehrten darüber").
Theologe ist für mich jemand, der dieses Thema studiert hat.
Auch da gibt es keinen Konsens. Wenn Du auf den warten willst, nenn Dich Heide.


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02.06.2019 um 08:51
perttivalkonen schrieb:Du ausdrücklich auch JZ-Theologie einbeziehen willst, funktioniert aber nicht mal dieses Dein "irgendwie dasselbe". Christus ist da Michael, nicht Gott(es Teil).
nein, die JZ-Theologie mit einbeziehen, das will ich ja absolut nicht. Für die ZJ ist ja Jesus nicht mal ein Teil Gottes.
Ich sehe mich in meiner Interpretation in der Mitte beider Positionen (also die von ZJ und KK)
Optimist schrieb:Ich meinte im Grunde, ob sich "alle Gelehrten einig sind" (in Anlehnung "da streiten sich noch die Gelehrten darüber").
perttivalkonen schrieb:Auch da gibt es keinen Konsens.
ja eben, das denke ich mir auch.
Deshalb bin ich noch nicht so ganz sicher, was ich über das Thema was wir gerade hatten, denken soll, muss mir noch eine abschließende Meinung bilden.


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02.06.2019 um 09:42
Mal ganz im Ernst: Deine eigenen Gedanken müsstest du dir selbst dann machen, wenn alle Schriftgelehrten einer Meinung wären. Logik und Wahrheit sind nicht das Ergebnis von Wahlen. Es macht eher den Eindruck, als wolle sich einer mit einem Totschlagargument um den fälligen Schluss drücken. ;-)


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02.06.2019 um 09:54
Optimist schrieb:nein, die JZ-Theologie mit einbeziehen, das will ich ja absolut nicht. Für die ZJ ist ja Jesus nicht mal ein Teil Gottes.
Ich sehe mich in meiner Interpretation in der Mitte beider Positionen (also die von ZJ und KK)
Also ist Kybelas Frage
Kybela schrieb:seit wann ist das für dich relevant?
völlig berechtigt. Du hast ne Auffassung in Sachen Trinität, ohne nach diesem Konsens zu fragen, aber in Sachen Homosexualität-Ausleben schiebst Du die Konsens-Frage vor. Du trickst hier also rum, fragt sich nur, wieso.
Trimalchio schrieb:Es macht eher den Eindruck, als wolle sich einer mit einem Totschlagargument um den fälligen Schluss drücken. ;-)
Yepp.


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02.06.2019 um 12:29
perttivalkonen schrieb:Du hast ne Auffassung in Sachen Trinität, ohne nach diesem Konsens zu fragen, aber in Sachen Homosexualität-Ausleben schiebst Du die Konsens-Frage vor. Du trickst hier also rum, fragt sich nur, wieso
okay, kann man so sehen (obwohl ich es nicht tricksen nenne, sondern "hin- und her gerissen").

Ja, ich bin bei diesem Thema durchaus befangen bzw. sitze zwischen den Stühlen.
Ich kenne Schwule, einer davon auch Christ, der sich von seiner Gemeinde abwandte, weil er traurigerweise nicht mit allen Facetten seiner Persönlichkeit angenommen wurde.

Und nun sagt meine Gemeinde, das sei alles biblisch begründbar...


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02.06.2019 um 12:34
Optimist schrieb:nicht mit allen Facetten seiner Persönlichkeit angenommen wurde.
was bedeutet das? wie haben die Menschen reagiert? wie hat er gelebt?


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02.06.2019 um 12:38
Kybela schrieb:was bedeutet das? wie haben die Menschen reagiert? wie hat er gelebt?
Er hatte sich in seiner Gemeinde geoutet. Hat nicht mal einen Partner.
Aber als man ihm sagte, er könne - um weiterhin in der Gemeinde als Christ gelten zu können - die sexuelle Seite seiner Veranlagung nicht ausleben, sagte er, dass er das nicht akzeptieren kann, also darauf niemals verzichten würde, wenn er einen Partner hätte.

Die haben ihm dann gesagt, dass er weiterhin jederzeit willkommen ist und sie ihn nach wie vor als Mensch genauso achten, aber er könne dann eben nicht mehr als Christ zählen (nicht im Leib Jesu... -> wegen dem Sauerteig...)
Also hatte er dann seine Konsequenz gezogen und geht nicht mehr da hin.


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02.06.2019 um 12:45
Optimist schrieb:wegen dem Sauerteig
also ein gewöhnlicher Vorgang. Keine Beleidigungen, Vorwürfe, Tuscheln, ...
Optimist schrieb:Also hatte er dann seine Konsequenz gezogen und geht nicht mehr da hin.
etwas Anderes bleibt einem ja auch nicht übrig.
Optimist schrieb:das sei alles biblisch begründbar...
kann man ja auch. Er weiß das, du weißt das, sie wissen es.
Aber warum ist das jetzt bloss etwas Anderes bei dir?
Hast du Mitleid?


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02.06.2019 um 12:47
Kybela schrieb:Aber warum ist das jetzt bloss etwas Anderes bei dir?Hast du Mitleid?
Ja, er tut mir leid.
Ich hätte ihn gerne in meine Gemeinde eingeladen, aber geht ja - aus eben diesem Grund - auch nicht.


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02.06.2019 um 12:50
Optimist schrieb:Also hatte er dann seine Konsequenz gezogen und geht nicht mehr da hin.
Kybela schrieb:etwas anderes bleibt einem ja auch nicht übrig.
naja nicht ganz. Er bräuchte es nur zu akzeptieren, dass die das als Sünde sehen.
Im Moment ist er ja sowieso nicht im Zwiespalt wegen des Auslebens, hat ja niemanden.
Also könnte er hingehen und sagen: "ich lebe es nicht aus, also kann ich euer Bruder sein", oder nicht?


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02.06.2019 um 13:24
Optimist schrieb:"ich lebe es nicht aus, also kann ich euer Bruder sein", oder nicht?
naja.
ist wie ein Dieb, der nur auf die Möglichkeit zum Stehlen wartet. Der Vorsatz wird deine Gemeinde nicht in Begeisterung ausbrechen lassen.
Eine theologische Diskussion ist bei deiner Gemeinde aussichtslos.
Ist denn die Evangelische Kirche in Deutschland (EKD) gar so schrecklich?


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02.06.2019 um 13:42
Kybela schrieb:Ist denn die Evangelische Kirche in Deutschland (EKD) gar so schrecklich?
Nicht schrecklich. Aber die sehen halt manche Dinge anders.
Zum Beisp. sehen sie die Taufe nicht als heilsentscheidend an.
Können sie auch sehen wie sie möchten, nur die einen finden dies halt bilblisch korrekt und andere nicht.


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02.06.2019 um 14:20
Optimist schrieb:Zum Beisp. sehen sie die Taufe nicht als heilsentscheidend an.
wenn ich die Wahl hätte, zwischen keine Gemeinde und Gemeinde, dann wäre mir dieser Punkt wurst.

Leider kommt in D nur EKD in Frage.
Optimist schrieb:bilblisch korrekt
schöne Umschreibung :)

Ist jetzt nichts Neues dabei, aber so formuliert das die EKD für "biblisch Korrekte":
Immer wieder wird "bibeltreu" argumentiert, Homosexualität dürfe nach Gottes Willen nicht sein. Wie soll man in dieser Frage theologisch urteilen?
...
Da sind auf der einen Seite diejenigen, die an der strikten Verbindlichkeit der "Schrift" festhalten, und auf der anderen Seite diejenigen, die auf kultur- und wissensgeschichtliche Differenzen zwischen biblischen und gegenwärtigen Lebenswelten verweisen.
...
Die Erklärung, das stehe nun einmal in der Bibel, überzeugt die einen nicht, und die Bekundung, man müsse das heute anders beurteilen, die anderen nicht. Ich möchte die Position derer, für die die "Schrift" verbindliche Lebensnorm ist, ganz ernst nehmen, ja ich teile sie.
...
Weder im Alten noch im Neuen Testament ist in den negativen Aussagen über homosexuelle Praktiken eine auf Dauer angelegte Liebesbeziehung zwischen Menschen gleichen Geschlechts im Blick.
Die beiden Stellen im 3. Mosebuch (18,22; 20,13), die es als Gräuel bezeichnen, wenn ein Mann bei einem Mann wie bei einer Frau liegt, haben keine homosexuelle Partnerschaft vor Augen, sondern einen bestimmten Sexualakt, der als für Männer entwürdigend gilt.

Vollends die schlimme Geschichte in 1Mose 19 muss bei dieser Frage außer Acht bleiben. Denn hier geht es um Vergewaltigung von Männern. Wäre das ein Argument gegen gleichgeschlechtliche Partnerschaften, so wären biblische Erzählungen von der Vergewaltigung einer Frau ein Argument gegen heterosexuelle Beziehungen. Wer Homosexualität auf eine Ebene mit Vergewaltigung und Gewalt gegen Kinder und Jugendliche stellt, verharmlost die Gewalt und kann sie darum sogar befördern.
NT
Paulus verurteilt (Römer 1,26f.) den Geschlechtsverkehr von Frauen und Frauen, Männern und Männern als "gegen die Natur". An anderer Stelle (1Korinther 11,14) bietet Paulus das gleiche Argument gegen Männer auf, die das Haar lang wachsen lassen.
Um "Natur" geht es da gewiss nicht. Haare wachsen bei Männern nicht weniger als bei Frauen und die Haartracht ist eine Frage von Kultur und Mode.
Warum sollte der fragwürdige Naturbegriff des Paulus in der Homosexualitätsdebatte zum Urteilsgrund werden? Ich vermute, dass es letztlich nicht diese und ähnliche Bibelstellen sind, die das Urteil begründen, sondern dass sie ein ohnehin feststehendes Urteil unterfüttern.

Biblische Worte und Texte werden dann zur Norm, wenn sie das bestätigen, was man aus anderen und teilweise durchaus honorigen Gründen selbst meint. Tun sie das nicht, werden sie als Zeugnisse einer vergangenen Lebenswelt abgebucht.
Und
Nun wird erklärt, nur diejenigen Bestimmungen des Alten Testaments, die auch im Neuen Testament in Geltung bleiben, seien für Christenmenschen verbindlich.
Aber wie steht es dann mit dem "Blutgenuss", der in Apostelgeschichte 15,20 mit höchster Autorität, nämlich von den Repräsentanten der Jerusalemer Gemeinde, unter ihnen Petrus und Jakobus, und von Paulus gemeinsam formuliert, allen untersagt bleibt, die Jesus als den Messias anerkennen?

Warum sagen die Altbischöfe nicht mit eben derselben Klarheit, Menschen, die ein nicht durchgebratenes Steak oder gar Blutwurst essen, dürfe es im Pfarrhaus ebenso wenig geben wie homosexuell Lebende? Und ist es nicht eigentümlich, dass ausgerechnet Paulus für die Begründung der Ehe in Anspruch genommen wird?
Er hält es für besser, enthaltsam zu leben und sieht in der Ehe eine immerhin brauchbare Kanalisation der Sexualität (1Korinther 7,1f.). Immer noch besser die Ehe als ins Bordell zu gehen! Soll das so heute in der Kirche gelten?
https://www.evangelisch.de/inhalte/91368/02-02-2011/bibelauslegung-homosexualitaet-ein-graeuel


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02.06.2019 um 14:49
Kybela schrieb:Die beiden Stellen im 3. Mosebuch (18,22; 20,13), die es als Gräuel bezeichnen, wenn ein Mann bei einem Mann wie bei einer Frau liegt, haben keine homosexuelle Partnerschaft vor Augen, sondern einen bestimmten Sexualakt, der als für Männer entwürdigend gilt
dies ist auch in den Stellen vom NT der Fall.
Aber für Christen gehts genau nur um diesen Sexualakt und nicht um eine - wie auch immer geartete - Partnerschaft. Wie gesagt, sie sagen: Liebe zwischen Menschen (egal welchen Geschlechts) okay, aber der Sex nur in der Ehe von Mann und Frau.

Zur Ehe zwischen Mann und Frau befragte ich heute eine Glaubensschwester, welche mir folgende Erklärungen gab:

zu 1.Mose 2, 23: zu diesem Zeitpunkt gabs noch nicht den alten Bund, also zieht auch nicht das Argument "dann müsste man ja auch noch beschneiden usw..."

Desweiteren ist sie der Meinung: in Vers 23, das sagt Adam (Mensch). Jedoch ab 24 spricht dann wieder Mose (der ist von Gott inspiriert).
Adam kann in 24 nicht gesprochen haben, der kannte noch gar keine Eltern (also kein Vater und Mutter). Außerdem, weshalb sollte sich Adam anmaßen, für die Menschheit irgendwelche allgemeingültigen Ordnungsprinzipien festzulegen bzw. für die Zukunft irgendwelche Feststellungen zu treffen? (der war doch kein Prophet).

In Matt.19,4 wird das noch mal aufgegriffen was in 1.Mose 2, 23,24 ausgesagt wird. Auch unter Inspiration. Es hat sich also nichts an der Grundordnung (Mann und Frau) etwas geändert.
Kybela schrieb:Ich vermute, dass es letztlich nicht diese und ähnliche Bibelstellen sind, die das Urteil begründen, sondern dass sie ein ohnehin feststehendes Urteil unterfüttern.
Das mag sein. Nämlich das Urteil, welches aus dem Obenstehenden resultiert.
Kybela schrieb:Nun wird erklärt, nur diejenigen Bestimmungen des Alten Testaments, die auch im Neuen Testament in Geltung bleiben, seien für Christenmenschen verbindlich. Aber wie steht es dann mit dem "Blutgenuss", der in Apostelgeschichte 15,20 mit höchster Autorität, nämlich von den Repräsentanten der Jerusalemer Gemeinde, unter ihnen Petrus und Jakobus, und von Paulus gemeinsam formuliert, allen untersagt bleibt, die Jesus als den Messias anerkennen?
Gute Frage. Aber wer sagt uns denn mit Sicherheit, dass man sich nicht tatsächlich des Genusses von Blut enthalten soll (also Genuss im Sinne oral zu sich nehmen)?
Und die ZJ legen ja noch eine Schippe drauf und interpretieren den Genuss auch bezogen auf Bluttransfusion (Genuss ist das sicher keiner ;) )


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02.06.2019 um 14:58
Optimist schrieb:Liebe zwischen Menschen (egal welchen Geschlechts) okay, aber der Sex nur in der Ehe von Mann und Frau.
zusammenwohnen?
händchenhalten?
küssen?
kuscheln?


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02.06.2019 um 15:36
Optimist schrieb:Die Bibeltreuen sagen aber, wer sich nicht an die (tatsächlichen oder vermeintlichen) Gebote Gottes hält, ist kein Christ (bzw. kann keiner werden).
In ihren Augen ist dann also Einer der es auslebt, lediglich ein Glaubender (an Gott), jedoch kein Christ.
Ich bin freikirchlich, würde mich aber nie als "bibeltreu" bezeichnen. Die Bibel ist zwar meine Richtschnur, aber dass ich ihr immer treu bin kann ich überhaupt nicht von mir sagen. Was ich noch nie gehört habe ist dieser Unterschied zwischen "Glaubender" und "Christ". Da es gerade um Homosexualität geht: ich habe 2 Neffen, die homosexuell leben und ich würde mir niemals anmaßen, das zu beurteilen oder ihnen sogar den Glauben, das Christsein abzusprechen. Das ist nur eine Sache zwischen ihnen und Gott.
Das größte Gebot ist die Liebe. Wenn wir bestrebt sind, Gottes Liebe in unser Herz aufzunehmen und weiter zu geben regulieren sich viele Fragen von selbst.


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