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Was steht wirklich in der Bibel?

19.279 Beiträge, Schlüsselwörter: Bibel

Was steht wirklich in der Bibel?

12.07.2019 um 00:00
Ich persönlich finde ja auch sehr spannend, was NICHT in der Bibel steht.

Z.B. wird die tatsächlich erfolgte Zerstörung des Tempels in Jerusalem im Jahre 70 u.Z. nicht erwähnt, auch wenn einigermaßen krampfhaft versucht wurde, dieses Ereignis in das ein oder andere Gleichnis hineinzudeuten.


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12.07.2019 um 00:48
Naja, es ist schon merkwürdig, daß Jesus in seiner sog. Endzeitrede erwartet, daß im Tempel ein Götzenbild aufgestellt werden soll, ganz wie in der Danielprophezeiung.

Matthäus24,15
Wenn ihr nun den Greuel der Verwüstung, von dem durch Daniel, dem Propheten, geredet ist, an heiliger Stätte stehen seht
Markus13,14
Wenn ihr aber den Greuel der Verwüstung stehen seht, wo er nicht sollte
Daniel11,31
Und Streitkräfte von ihm werden dastehen; und sie werden das Heiligtum, die Bergfeste entweihen und werden das regelmässige [Opfer] abschaffen und den verwüstenden Greuel aufstellen.
1.Makkabäer1,57
Im hundertundfünfundvierzigsten Jahr, am fünfzehnten Tage des Monats Chislev, ließ der König Antiochus den Greuel der Verwüstung auf Gottes Altar setzen
Ein solches Götzenbild wurde dann aber gar nicht im Tempel aufgestellt. Dies zeigt, daß dieser Satz aus der Endzeitrede Jesu, wie bei Matthäus und Markus wiedergegeben, aus der Zeit vor der Zerstörung des Tempels 70 n.Chr. stammen muß.

Freilich liest sich das dann bei Lukas anders:

Lukas21,20
Wenn ihr aber Jerusalem von Heerscharen umzingelt seht, dann erkennt, dass seine Verwüstung nahe gekommen ist.
Es handelt sich um den selben Satz (der in allen drei Evangelien nicht nur in der Form "Wenn ihr nun/aber [...] seht" aufgebaut ist, sondern direkt der Aufforderung zur Flucht auf die Berge Judäas voransteht), aber aus dem aufzustellenden Greuel der Verwüstung wurde eine angerichtete Verwüstung. Und zwar unmittelbar nach der Umzingelung durch "Heerscharen". Titus belagerte ab März 70 n.Chr. Jerusalem mit insgesamt vier Legionen. Im September des Jahres war die Stadt eingenommen, und der Tempel brannte nieder. Josephus berichtet, daß die Häuser der ganzen Stadt auf Titus' Befehl zerstört wurden, nur die Türme und Befestigungsanlagen sollten stehen bleiben. Also eine Verwüstung nach der Umzingelung.

In der Forschung geht man davon aus, daß die Lukasvariante eine aktualisierte Version in Angleichung an die da bereits erfolgten Ereignisse des Jahres 70 darstellt. Diese Interpretation erscheint mir nun wirklich nicht krampfhaft. Eher plausibel, naheliegend, ja sich geradezu aufdrängend.


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12.07.2019 um 01:52
perttivalkonen schrieb:Es handelt sich um den selben Satz (der in allen drei Evangelien nicht nur in der Form "Wenn ihr nun/aber [...] seht" aufgebaut ist, sondern direkt der Aufforderung zur Flucht auf die Berge Judäas voransteht), aber aus dem aufzustellenden Greuel der Verwüstung wurde eine angerichtete Verwüstung. Und zwar unmittelbar nach der Umzingelung durch "Heerscharen".
Ein schönes Beispiel dafür, an wie dünnen Fäden die Datierung der Evangelien hängt.
Mag sein, dass die Evangelien nach Markus und Matthäus noch deutlich stärker von dem schockierenden Vorhaben des Caligula im Jahr 41 geprägt waren, seine Statue im Tempel von Jerusalem aufstellen zu lassen, was durch den judenfreundlichen Petronius verzögert und letztlich nur durch die Ermordung des Cäsaren verhindert wurde. Da konnte schon mal der daniel'sche Gräuel dräuen.

Dass in Lukas hier irgendetwas als geschehen beschrieben würde, bestreite nicht nur ich. Es handelt sich, wie längst nachgewiesen ist, um einen weit verbreiteten Eroberungs-Topos.
Vorhersagen 'ex eventu' pflegen zudem sehr viel genauer auszufallen.

Dass "die Forschung" auf solchen tönernen Konstruktionen ihre gesamte NT-Chronologie errichtet, zeigt nur, dass sie a) nichts besseres vorweisen kann und b) es nötig hat, die Evangelien möglichst spät zu datieren.


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12.07.2019 um 09:52
Trimalchio schrieb:Ein schönes Beispiel dafür, an wie dünnen Fäden die Datierung der Evangelien hängt.
Gut gewählte Überschrift für Deinen Beitrag.
Trimalchio schrieb:Dass in Lukas hier irgendetwas als geschehen beschrieben würde, bestreite nicht nur ich. Es handelt sich, wie längst nachgewiesen ist, um einen weit verbreiteten Eroberungs-Topos.
Vorhersagen 'ex eventu' pflegen zudem sehr viel genauer auszufallen.
Wer das bestreitet, ist egal. Was zählt, ist, womit es bestritten wird.

Verbreiteter Eroberungstopos? Ex eventu sonst genauer? Hier geht es darum, daß ein ganz konkreter Satz vorgelegen hat und abgewandelt wurde. Da hatte niemand freien Raum, mit ausführlichen Details statt kurzem Topos aufzufahren.

Entsprechend kurz fällt auch die alternierende lukanische Version zu den Folgesätzen der "Verwüstungs"-Ankündigung aus:

Matthäus24,16-18
dann sollen die in Judäa auf die Berge fliehen; wer auf dem Dach ist, soll nicht hinabsteigen, um etwas aus seinem Haus zu holen; und wer auf dem Feld ist, soll nicht zurückkehren, um seinen Mantel zu holen.
Markus13,15-16
wer auf dem Dach ist, soll nicht hinabsteigen und nicht hineingehen, um etwas aus seinem Haus zu holen; und wer auf dem Feld ist, soll nicht zurückkehren, um seinen Mantel zu holen.
Lukas21,21
Dann sollen die in Judäa auf die Berge fliehen und die in seiner [i.e. Jerusalem] Mitte sind, daraus entweichen, und die auf dem Land sind, nicht dort hineingehen.
Während die Aufforderungen, vom Dach bzw. vom Feld aus nicht erst nochmals ins/nach Haus zu gehen, eindringliche Bilder für die Eile der Flucht sind, geht es bei dem Verlassen bzw. Nichtaufsuchen der Stadt nicht um Eile, sondern um das Schicksal derer, "die in seiner Mitte sind". Nach Josephus starben bei der Belagerung Jerusalems über eine Million Menschen (die Belagerung begann um das Passahfest herum, als viele Pilger in die Stadt gekommen waren). Auch das schreit nach Angleichung an die historischen Geschehnisse. Und ist ebenfalls kurz und knapp anstatt detailreich.
Trimalchio schrieb:Mag sein, dass die Evangelien nach Markus und Matthäus noch deutlich stärker von dem schockierenden Vorhaben des Caligula im Jahr 41 geprägt waren, seine Statue im Tempel von Jerusalem aufstellen zu lassen, was durch den judenfreundlichen Petronius verzögert und letztlich nur durch die Ermordung des Cäsaren verhindert wurde. Da konnte schon mal der daniel'sche Gräuel dräuen.
So zeitnah, wie Caligula daraufhin verstarb (Januar 41), dräute hier nicht die Gefahr einer Tempelentweihung, sondern die Gewißheit, daß sowas nicht mal dem Kaiser gelingt, und wer es versucht, den Tod findet.


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12.07.2019 um 10:00
Das reicht hinten und vorn nicht, um das als "geschehenes Geschehen" zu belegen. Aber wers glauben möchte...


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12.07.2019 um 10:11
Trimalchio schrieb:Das reicht hinten und vorn nicht
Ist freilich a) nicht alles, sondern exemplarisch von mir vorgebracht, und b) mehr, als Du für eine Frühdatierung vorgelegt hast. Wenn hier also jemand sich auf das, was er glauben möchte, verläßt...


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12.07.2019 um 12:58
Anständig von dir, zuzugeben, dass der von dir ins Feld geführte Eroberungs-Nichttopos allenfalls ein INDIZ ist. Genauer gesagt ist es ein Strohhalm, der die Beweislast, die ihm aufgebürdet wird, auch nicht annähernd zu tragen in der Lage ist.

Es bedürfte schon wirklich guter Erklärungen, weshalb ein derart einschneidendes, historisches Ereignis wie das Jahr 70 nur derart marginalen Widerhall gefunden haben soll.

Aber da dreht man dann lieber die Beweislast um und sagt: "Zeig doch mal, dass das wirklich nicht erwähnt wird!" Das ist unredlich.

An dieser Stelle darf festgrhalten werden: Die möglichen Hinweise auf die Zerstörung des Tempels sind marginal und können gut auch anders gedeutet werden. Zu Überheblichkeit besteht hier kein Anlass.


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12.07.2019 um 19:23
Trimalchio schrieb:Anständig von dir, zuzugeben, dass der von dir ins Feld geführte Eroberungs-Nichttopos allenfalls ein INDIZ ist.
Wie kommst Du auf diese falsche Fährte? Was auch immer ein Eroberungs-Nichttopos sein soll (vielleicht ja Deine Frühdatierungsargumente, die Du hier so zahlreich nicht vorgebracht hast)...
Trimalchio schrieb:Genauer gesagt ist es ein Strohhalm, der die Beweislast, die ihm aufgebürdet wird, auch nicht annähernd zu tragen in der Lage ist.
Wiederholen bringts nicht. Schon bei Deinem ersten Mal ("reicht hinten und vorn nicht") hab ich drauf verwiesen, daß das nur ein Beispiel war und nicht das einzige. Meinst Du, durch Dein bloßes Diffamieren als "Strohhalm" ändert sich die Sachlage grundsätzlich? Dein Aufweis, daß es sich ja nur um ein Strohhalm-INDIZ handelt, wart ja genauso ausführlich wie Deine Frühdatierungsargumentation.
Trimalchio schrieb:Es bedürfte schon wirklich guter Erklärungen, weshalb ein derart einschneidendes, historisches Ereignis wie das Jahr 70 nur derart marginalen Widerhall gefunden haben soll.
Jenau, denn in der sonstigen frühchristlichen Literatur aus der Zeit nach 70 wimmelt es ja sonst nur so von Bezugnahmen auf 70 n.Chr. Kein Barnabas- und Clemensbrief, keine Didache und kein Hirt des Hermas, in denen nicht kapitelweise darüber zu lesen is, gell?
Trimalchio schrieb:Aber da dreht man dann lieber die Beweislast um
Das is ja wohl ein Witz. Du bist hier mit der Frühdatierung aufgeschlagen, woraufhin ich ein Beispiel erbracht habe. Und was kommt seintdem von Dir? Beispiele des Aufweises der Frühdatierung? Entkräftung meiner Darlegung? Fehlanzeige. Von Dir kommt "hinten und vorne" bzw. "Strohhalm" als Entkräftung meiner Darlegung, aber ohne inhaltliche Begründung. Beweislastumkehr ist grad Deine Masche, nicht meine.
Trimalchio schrieb:An dieser Stelle darf festgrhalten werden: Die möglichen Hinweise auf die Zerstörung des Tempels sind marginal und können gut auch anders gedeutet werden.
Das ist ein Mantra und kein Fazit. Nem Fazit fehlt hier nämlich ganz klar die Herleitung, der Aufweis. Die Beweislast eben. Aber die willste ja ausdrücklich nicht erbringen.


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12.07.2019 um 20:30
@perttivalkonen

mal ein kleiner Themenwechsel, bzw. Frage zu einem Bibelvers:

Matt.28, 19:
19 Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern, indem ihr diese tauft auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes,
steht in den ältesten verfügbaren Abschriften bzw. in den griechischen "Urtexten" auch "im Namen des Vaters, des Sohnes und des HG"?
Hatte mal irgendwo gelesen, dass alle 3 erst später dazu gekommen sind - stimmt das?


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12.07.2019 um 20:36
Optimist schrieb:erst später dazu gekommen sind
von der RKK in die Bibel eingefügt?
weil es ihrem Dogma der Dreieinigkeit entsprach, eine Lehre, die entgegen der Bibel von Rom
beschlossen wurde?
ja?


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12.07.2019 um 20:37
Kybela schrieb:von der RKK in die Bibel eingefügt?weil es ihrem Dogma der Dreieinigkeit entsprach, eine Lehre, die entgegen der Bibel von Rombeschlossen wurde?ja?
ja genau, das hatte ich damals als Begründung so ungefähr gelesen.

Mich würde nun mal interessieren, ob da was dran ist oder was in den ältesten Texten wirklich steht?


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12.07.2019 um 20:39
Optimist schrieb:Mich würde nun mal interessieren, ob da wirklich was dran ist oder was in den ältesten Texten wirklich steht?
Kannst du dir Die Wahrheit nicht selbst anhand der Bibel im Gesamten erklären? @Optimist


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12.07.2019 um 20:40
Niselprim schrieb:Kannst du dir Die Wahrheit nicht selbst anhand der Bibel im Gesamten erklären?
darum gehts mir im Moment nicht, ich möchte wissen, was nun wirklich drin stand oder steht?


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12.07.2019 um 20:40
Optimist schrieb:darum gehts mir im Moment nicht, ich möchte wissen, was nun wirklich drin stand oder steht?
So wie es geschrieben steht, so steht es geschrieben ;) @Optimist


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12.07.2019 um 20:42
@Niselprim
ich korrigiere:
Optimist schrieb:darum gehts mir im Moment nicht, ich möchte wissen, was nun wirklich drin stand
"drin stand" -> das ist die Frage. :)


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12.07.2019 um 20:44
Optimist schrieb:Hatte mal irgendwo gelesen, dass alle 3 erst später dazu gekommen sind - stimmt das?
Nope. Alle drei stehen in allen alten Handschriften. Textliche Abweichungen gibt es durchaus.
Optimist schrieb:Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern, indem ihr diese tauft auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes
Für das "nun" schreiben einige Handschriften "oun", andere "nyn", was beides "nun" bedeutet, und einige Handschriften haben gar keine Partikel an der Stelle. Für das "taufen" schreiben einige "baptizontes", andere "baptisantes", was im Deutschen bedeutet, daß einmal "indem ihr sie tauft" steht, im anderen Fall "indem ihr sie taufen werdet".

Aber "eis to onoma tou patros kai tou hyiou kai tou hagiou pneumatou", das lesen alle.


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12.07.2019 um 20:44
Optimist schrieb:"drin stand" -> das ist die Frage. :)
Warum liest du nicht einfach im Hier und Jetzt? @Optimist Wenn du eine Schrift zur Verfügung hättest, wo es anders geschrieben steht, dann könntest du es doch nachlesen, oder nicht? Hast du eine andere Schrift?


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12.07.2019 um 20:46
perttivalkonen schrieb:Alle drei stehen in allen alten Handschriften
aha, danke, das finde ich gut.

@Kybela
also nix mit "Kirche hat was hinzu gemacht" ;)
Niselprim schrieb:Warum liest du nicht einfach im Hier und Jetzt?
Mir gings darum ob die Kirche was dazu gemacht hatte :)


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12.07.2019 um 20:49
Optimist schrieb:Mir gings darum ob die Kirche was dazu gemacht hatte :)
Verschiedene Übersetzungen mal lesen, würde derartige Zweifel auch ausräumen ;) @Optimist

Aber gut - nachfragen ist besser als schwachsinnigen Unfug einfach zu glauben:
Optimist schrieb:das hatte ich damals als Begründung so ungefähr gelesen
Ein bisschen Vertrauen in die Inspiration durch Den Heiligen Geist ist auch hilfreich gegen den Zweifel :ok:


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12.07.2019 um 20:51
Optimist schrieb:Mir gings darum ob die Kirche was dazu gemacht hatte :)
Niselprim schrieb:Verschiedene Übersetzungen mal lesen, würde derartige Zweifel auch ausräumen ;) @Optimist
nein, das hätte mir in diesem Falle nichts genützt. Ich kenne nicht diese ursprünglichen Abschriften.
@perttivalkonen kennt sich aber diesbezüglich aus und deshalb fragte ich ihn.


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