Was steht wirklich in der Bibel?

@-Therion-

-Therion- schrieb:- durch die Bibel wird "friedefreudeeierkuchen" versprochen aber diesen reizen kann man nur widerstehen wenn man mit sich selbst und der welt im einklang ist .....

Es gibt viele Ungläubige die NICHT im Einklang mit sich sind. Genauso gibt es auch Gläubige die genau das gleiche Problem haben.

-Therion- schrieb: denn nur wer bestimmte Erwartungen hat die nicht erfüllt wurden, frustriert, unzufrieden, in seinem ego gekränkt, enttäuscht, wütend oder traurig ist ectr. - in welcher art und weise auch immer der sieht die religionen als rettungsanker, als sinngebung ........

Und das ist auch gut so. Es gibt Glaubenserlebnisse die einen aufbauen und helfen. Natürlich muß man diese Erebnisse auch erkennen können, das gibt Halt. Jeder Mensch braucht Halt.
Wenn man an Gottes Wort glaubt gibt das unheimlich viel Halt. Nur wer Gott und Jesus aufrichtig liebt kann das verstehen.

Wo fängt für euch Jesu Heil-Wirken wirklich an? Da, wo er auf die Welt kommt und wirkt bis er erwachsen ist oder da, wo er gekreuzigt wird? Was ist hier wirklich Anfang und was Ende? Bedenke man nämlich, dass doch die Kreuzigung nur den Anfang vom Ende der Welt einleiten sollte, nicht? Also weiss nicht, wie seht ihr das?

@libertarian

libertarian schrieb:Wo fängt für euch Jesu Heil-Wirken wirklich an? Da, wo er auf die Welt kommt und wirkt bis er erwachsen ist oder da, wo er gekreuzigt wird?

Vom Anfang bis zum Ende. Wre Jesus nicht geboren worden hätte er sein Leben nicht für uns geben können. Nicht umsonst sind die Weisen zur Krippe gekommen und haben dem Heiland zur Geburt Myrre, Weihrauch und Gold gebracht.

@Etta
Aber siehst du denn also seine Geburt als den Anfang und seine Kreuzigung als das Ende seines Heil-Wirken? So wie ich mich zu entsinnen glaube, so gilt seine Kreuzigung doch nur als Einleitung bzw. Anfang vom wirklichen Ende der Welt, und dass er am Ende der Zeiten wiederkehren würde, um die Welt und ihre Taten zu richten. Ich frage das gerade auch, weil ich das mit der Jakobsleiter interessant finde in Bezug zu setzen. Demnach heißt es irgendwo im Anfang vom Evangelium nach Johannes, dass Johannes der Täufer "Die Stimme eines Rufers in der Wüste sei, machet gerade den Weg/Rampe/Leiter des Herren" und irgendwo gegen Ende vom ersten Kapitel nach Johannes steht dann, dass Jesus sagt "Von nun an werdet ihr den Himmel offen sehen und die Engel hinauf und herabsteigen auf des Menschen Sohn."

Hier das Original. Johannes 1.51 ist das:

51 Und spricht zu ihm: Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Von nun an werdet ihr den Himmel offen sehen und die Engel Gottes hinauf und herab fahren auf des Menschen Sohn.

Meine Fragen diesbezüglich: Muss man eigentlich zwischen Menschensohn und Gottessohn unterscheiden? Weiterhin ist die Frage, was das zu bedeuten hat und wie das mit der Jakobsleiter in Verbindung steht. Ich schrieb dazu schon mal was:

Beitrag von libertarian (Seite 846)

@snafu

snafu schrieb:Die TATEN werden "auferweckt". Denn diese sind die 'Toten' die schlafen, die vergessen wurden ins Unterbewusstsein versunken sind. Diese werden "erweckt", alle Taten aus denen das Leben besteht....bestanden hat, die 'Lebens-Zeit' bedeutet, das Tun und das Handeln , oder das "Vermehren der Talente..."

Waren die Taten im Einklang mit dem göttlichen Willen dann machen sie den Weg zum inneren Himmel frei, waren die Taten nicht im Einklang mit dem göttlichen Willen, dann werden sie schwer und werden die unstimmigen Vorstellungen des Ge-Wissens nicht loslassen können und sie werden zur Erde, zur Manifestation sinken.
Der göttliche Wille ist der wahre innere Wille. Die wahre Aufgabe in kosmischer Übereinstimmung in diesem Leben

Wie soll man aber seinen eigenen göttlichen Willen herausfinden? Nehme man mal die verschiedenen Gesetzesreligionen, so lehren schon alleine diese unterschiedliche Gebote und Verbote, deren Einhalten und Brechen zu Belohnung und Strafe führen würde. Da stelle ich es mir als schwierig vor, seinen eigenen wahren göttlichen Willen herauszufinden. Aber so wie du das schreibst so urteilt man also irgendwo irgendwie über sich selbst oder?

Btw: Siehst du das in Zusammenhang mit der Kreuzigung? Vielleicht kannst du auch noch was zur Jaboksleiter sagen. Siehe meinen Beitrag vor dem an dich.

@Optimist

Optimist schrieb:Es gibt biblisch gesehen eine Auferstehung zu Lebzeiten (im Zuge der Taufe) und dann noch mal eine ganz am Ende.
Das eine sehe ich als GEISTLICHE Auferstehung und die Auferstehung am Ende als eine mehr physische.

Kann man so sehen. Aber was heißt am Ende? Am Ende des Lebens? Oder am Ende der Zeiten, sozusagen gleichzeitig für alle?

Ich gehe davon aus, dass der Geist, da er nicht stirbt, sofort nach dem Tode des irdischen Leibes einen neuen, geistigen Leib erhält.

Optimist schrieb:Woraus schließt Du, dass er diesen sofort erhalten kann und nicht erst beim jüngsten Gericht?

Da gibt es biblisch gesehen einmal die Geschichte vom Reichen und vom armen Lazarus. Und mal unabhängig davon, ob es ein Gleichnis ist. Beide finden sich nach ihrem Tode Leibhaftig an bestimmten Orten wieder.

Dann gibt es die Verheißung Jesu am Kreuz gegenüber dem Schächer: Noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein. Ich weiß, dass die ZJ´ler das anders sehen und das Komma verschieben, sodass der Satz eine andere Bedeutung erhält. Diese Ansicht teile ich jedoch nicht.

Und schließlich gibt es noch die Begebenheit mit Jesus und seinen Jüngern auf dem Berg der Verklärung, wo sie Moses und Elias begegnen. Wäre da nur ihr Geist anwesend gewesen, ohne eine leibliche Form, hätten sie sie nicht sehen können.

Somit ist die Seele immer dann da, wenn das Leben (aus dem Geist, was ohnehin nicht sterblich ist) wieder in eine körperliche Form gebracht wird.

Optimist schrieb:Ja, so kann man es sicher sehen, WENN man die Verse die ich gestern mit Tommy besprochen hatte, so sieht wie er.
Es fehlen jedoch noch 2 Verse über die wir noch nicht sprachen.

Und das wären welche?


Und bis auf den kurzen Übergang, wo sich der Geist vom natürlichen Leib löst und dann von einem neuen geistigen Leib ummantelt wird, kann man daher durchaus von einer Seele sprechen - Vor dem leiblichen Tode, wie auch danach. Das bedeutet also nicht, dass die Seele sterblich ist. Denn wenn Seele schlichtweg Leben bedeutet, so ist dieses Leben nach dem Tode ja nur eine Fortsetzung des Lebens vor dem Tode des Leibes.

Optimist schrieb:Hier stört mich der „kurze Übergang“, dafür finde ich keine Hinweise, dass der so kurz wäre.

Der Übergang vom materiellen Leben ins geistige Leben ist aber nunmal kurz. Er umfasst im Grunde nur den Todeszeitpunkt selbst. Wie erklärst du dir denn bei einem langen Übergang am jüngsten Tag die Zeit dazwischen? Und wie erklärst du dir dann das Gleichnis vom Reichen und vom armen Lazarus und die Verheißung Jesu an den Schächer: Noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein? Und wie erklärst du dir die Erscheinungen von Moses und Elia auf dem Berg der Verklärung? All das macht keinen Sinn, wenn die Toten samt und sämtlich bis zum jüngsten Tage ruhen.

Was soll denn der Geist, der ja quicklebendig ist, ohne einen Leib bis dahin machen? Formlos in der Unendlichkeit herum schwirren? Ihn einfach in einen komatösen Schlummer zu schicken bis zum jüngsten Tag macht für mich auch irgendwie keinen Sinn.

Es wäre zudem doch irgendwie widersinnig, wenn Seele "Leben" bedeutet, zu glauben, das Leben würde sterben?

Optimist schrieb:Das Leben selbst kann natürlich nicht sterben. Aber man kann ja sein Leben verlieren. :)

Genau genommen nicht. Was man verlieren kann ist doch nur das irdische Leben. Oder noch anders gesagt: Den irdischen Körper.


So wie aus einem Samenkorn eine neue Ähre wächst, indem das Samenkorn selbst scheinbar stirbt, an in Wahrheit geht nur das Leben aus diesem in eine neue Lebensform über und was es hinterlässt ist die leblose frühere Schale.
Die ist leblos, weil das frühere Leben (die Seele) im Samenkorn nun in die neue Form des Keimlings übergegangen ist und in diesem später als neue Ähre weiterlebt.

Und genauso glaube ich, verhält es sich auch mit dem menschlichen Leben. Der materielle Körper wird abgelegt und stirbt, wie das Samenkorn. Das eigentliche Leben in diesem aber (die Seele) geht nur in einen neuen, geistigen Leib über.

Optimist schrieb:guter Vergleich. Aber vielleicht trotzdem irgendwie etwas hinkend, was den Übergang der Zustände und die Zeitspanne betrifft.

Mag sein. Vielleicht geschieht das Hineinwachsen in den geistigen Leib ja sogar schon zu den irdischen Lebzeiten? Das wäre dann das, was man in der Esoterik den Astralleib nennt. Kann ja sein, dass man diesen erst bauen muss hier und jetzt im Leben und dieser begleitet einen dann quasi unsichtbar bis zum Tode und danach schlüpft man quasi direkt aus dem materiellen Körper in den neuen Leib hinein?

Optimist schrieb:Wie gesagt, ich glaube nicht daran, dass man nach dem Tod sofort den neuen Geistkörper bekommt.

Und wie erklärst du dann die Erscheinung von einem längst verstorbenen Moses und Elias auf dem Berg der Verklärung? Wie interpretierst du die Verheißung Jesu an den Schächer: Noch heute wirst du mit mir im Paradies sein? Oder die Geschichte vom Reichen und armen Lazarus?

Optimist schrieb:Der "Same" (alias toter menschlicher Körper) ruht erst noch eine lange Zeit in der Erde (das ist doch mit einem echten Samen eigentlich genauso? ;) ).

Ja das stimmt. Vielleicht ist es auch so. Aber was sahen dann Jesus und die Jünger auf dem Berg der Verklärung? Es waren laut Bibel Moses und Elias. Und was ist dann mit der Verheißung Jesu an den Schächer? Noch heute...? Oder muss man das wieder mit dem göttlichen Maßstab á la 1000 Jahre für einen Tag sehen? Und was ist dann mit der Geschichte vom Reichen und armen Lazarus? Sollen wir das alles auf den jüngsten Tag verschieben? Was machen wir bloß mit Moses und Elias am Berg der Verklärung? Hatten sie alle nur eine Halluzination, Jesus mit eingeschlossen? ... :)

@libertarian

libertarian schrieb:Aber siehst du denn also seine Geburt als den Anfang und seine Kreuzigung als das Ende seines Heil-Wirken?

Du hattest nicht nach dem Heilsende gefragt. das kommt erst wenn Jesus zurück kommt und die Außerwählten zu sich holt. Derine Frage war

libertarian schrieb:Wo fängt für euch Jesu Heil-Wirken wirklich an?

Dazu sagte ich

Etta schrieb:Vom Anfang bis zum Ende.

Jesus ist vom Anfang bis zum Ende der Heiland. Als Jesus lebte konnte er schon Sünden vergeben. Sein Opfertod ist für alle Menschen gedacht bis das er wiederkommen wird.

libertarian schrieb:Muss man eigentlich zwischen Menschensohn und Gottessohn unterscheiden?

Jesus Christus ist sowohl Menschensohn, der unsere Schmerzen und alltäglichen Sorgen nicht nur kenne, sondern auch verstehen könne, als auch Gottessohn, was im kraftvollen Zeichen der Auferstehung Jesu Christi deutlich geworden

libertarian schrieb: Weiterhin ist die Frage, was das zu bedeuten hat und wie das mit der Jakobsleiter in Verbindung steht.

die Jakobsleiter, das ist die Verbindung zu Gott! Über diese Leiter findet sozu-
sagen ein „Güteraustausch“ statt. Die Engel tragen eure Gebete noch oben und bringen euch Glaube und Segen herab.

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Frage: Was sagte Jesus zu seinen Jüngern, als Lazarus gestorben war?

Johannes 11: 11 - 15

"„Lạzarus, unser Freund, ist zur Ruhe gegangen, doch begebe ich mich dorthin, um ihn aus dem Schlaf zu wecken.“ 12 Deswegen sagten die Jünger zu ihm: „Herr, wenn er zur Ruhe gegangen ist, wird er gesund werden.“ 13 Jesus hatte jedoch von seinem Tod gesprochen. Sie aber meinten, er rede von der Ruhe des Schlafes. 14 Nun sagte Jesus daher freiheraus zu ihnen: „Lạzarus ist gestorben, 15 und ich freue mich euretwegen, daß ich nicht dort war, damit ihr glaubt. Doch laßt uns zu ihm gehen.“"

Was ist also die Antwort?

Jesus verglich den Todeszustand für den Betreffenden offensichtlich mit einem SCHLAF, bei dem das Bewusstsein ausgeschaltet ist!

Das kann man so sehen, wenn man es so sehen will. Aber man sagt ja zu den gestorbenen auch: Sie sind entschlafen. Man kann es also auch als so eine Redensart auffassen, weil die Menschen damals in diesem Glauben waren, dass sie quasi nur schlafen. Jesus wollte ihnen in dieser Situation aber keine Predigt halten, sondern den Lazarus auferwecken.

Tommy57 schrieb:Frage: Was glaubten die Juden, in diesem Fall Martha, die Schwester von Lazarus in Jesu Tagen in Verbindung mit den Verstorbenen?

Johannes 11:23,24 :

"Jesus sprach zu ihr: „Dein Bruder wird auferstehen.“ 24 Martha sagte zu ihm: „Ich weiß, daß er auferstehen wird in der Auferstehung am letzten Tag.“

Die Antwort: Die Juden in Jesu Tagen glaubten offensichtlich an eine künftige Auferstehung der Toten, "am letzten Tag"!

Das mögen wohl die Juden überwiegend so geglaubt haben. Aber die Bibel sagt nichts darüber, ob sie mit diesem ihrem Glauben nun richtig oder falsch lagen.

Tommy57 schrieb:Frage: Berichtet die Bibel irgendetwas, was Lazarus, der immerhin 4 Tage tot war, was er eventuell im JENSEITS erlebt hatte?

Nein. Hat das irgend eine Bedeutung? Nein.
Ich könnte mir auch vorstellen, dass dem Lazarus aus bestimmten Gründen diese Erinnerung daran einfach genommen worden ist. Womöglich wäre er sonst seines weiteren irdischen Lebens nicht mehr froh geworden, wenn er zuvor noch in himmlischen Gefilden überglücklich war und dann wieder auf der Erde das Leben in einem alternden, kränkelnden und nochmals sterbenen Leibe zubringen zu müssen.


Ich gehe davon aus, dass der Geist, da er nicht stirbt, sofort nach dem Tode des irdischen Leibes einen neuen, geistigen Leib erhält. Und damit wäre der Mensch dann wieder eine Seele, so wie vordem auch. Nur mit einem Unterschied: Der neue Leib, mit welchem der Geist bekleidet wird, ist nun ein geistiger Leib und kein materieller mehr.

Tommy57 schrieb:OFFENSICHTLICH erhält der Geist "der deiner Meinung nach nicht stirbt" NICHT sofort nach dem Tod einen neuen, geistigen Leib.

Wenn das für Dich so offensichtlich ist, woraus entnimmst du das dann?
Auch an Dich daher die Frage: Wie ließe sich das mit der Geschichte vom Reichen und vom armen Lazarus in Verbindung bringen? Wie konnte Jesus dem Schächer am Kreuz die Verheißung machen: Noch heute wirst du mit mir im Paradies sein? Und wie erklärst du dir dann die Begegnung mit dem verstorbenen Moses und Elias auf dem Berg der Verklärung? Ohne einen neuen, geistigen Leib, als reinen, formlosen Geist hätte keiner sie sehen können!

Tommy57 schrieb:Das war z. B. auch bei Lazarus nicht der Fall!

Das wissen wir doch gar nicht.

Tommy57 schrieb:Natürlich ist Lazarus noch gestorben, BEVOR der neue Bund in Kraft trat!

Was hat das damit zutun?

Tommy57 schrieb:Das träfe allerdings auch auf den anderen Lazarus und den Reichen aus Jesu Gleichnis zu und auch auf Moses und Elia, die "scheinbar" bei Jesu Umgestaltung erschienen sind!

Ob das ein anderer Lazarus war, wissen wir auch nicht.
Was träfe auf diese denn auch zu? - Dass sie dann einen neuen, geistigen Leib bekommen, nach ihrem irdischen Ableben? Ja natürlich. Und folglich muss es bei Moses und Elias auch so gewesen sein. Wieso redest du hier von "scheinbar"? Haben Jesus und seine Jünger sie nun gesehen oder nicht?

Tommy57 schrieb:Doch wie verhält es sich diesbezüglich nach den Aussagen der Bibel?

Das was ich hier angegeben habe, nämlich die Geschichte vom Reichen und armen Lazarus, die Verheißung Jesu an den Schächer sowie die Begebenheit am Berg der Verklärung sind doch biblische Aussagen! Was fragst du denn jetzt noch nach solchen?

Tommy57 schrieb:1. Thessalonicher 4: 13 - 18:

"Ferner, Brüder, wollen wir nicht, daß ihr hinsichtlich derer unwissend seid, die [im Tod] schlafen, damit ihr nicht auch betrübt seid wie die übrigen, die keine Hoffnung haben. 14 Denn wenn wir den Glauben haben, daß Jesus gestorben und wieder auferstanden ist, so wird Gott auch die [im Tod] Entschlafenen durch Jesus mit ihm bringen. 15 Denn dies sagen wir euch durch Jehovas Wort, daß wir, die Lebenden, die bis zur Gegenwart des Herrn am Leben bleiben, denen keineswegs zuvorkommen werden, die [im Tod] entschlafen sind; 16 denn der Herr selbst wird vom Himmel herabkommen mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes, und die in Gemeinschaft mit Christus Verstorbenen werden zuerst auferstehen. 17 Danach werden wir, die Lebenden, welche überleben, mit ihnen zusammen in Wolken entrückt werden zur Begegnung mit dem Herrn in der Luft; und so werden wir allezeit beim Herrn sein. 18 Somit fahrt fort, einander mit diesen Worten zu trösten."

Was sagt der obige Text zum Todeszustand aus, den Paulus äußerte, als der "NEUE BUND" schon lange in Kraft war?

Zur damaligen Zeit "schliefen" offensichtlich verstorbene Christen im sogenannten "Todesschlaf"! Sie waren also in ihrem TODESZUSTAND OHNE BEWUSSTSEIN.
Es FAND KEINE AUGENBLICKLICHE UMWANDLUNG IN EINEN GEISTKÖRPER STATT!

Ob der neue Bund da in Kraft war oder nicht, was ist daran so wichtig?
Der obige Text sagt über den Todeszustand selbst gar nichts aus. Paulus spricht hier wieder vom schlafen, so wie das eben damals der übliche Glaube war. Ob dieser richtig oder falsch war, wird nicht kommentiert. Ob sie daher tatsächlich schlafen bis zum jüngsten Tag, wissen wir nicht.

Paulus sagt nach meinem Verständnis hier folgendes: Wir wollen euch nicht im Ungewissen lassen, hinsichtlich unserer verstorbenen Brüder und Schwestern. Denn weil Jesus auferstanden ist von den Toten, so glauben wir, dass die Toten auch auferstehen werden. Das "wann" wird hier gar nicht berührt!

Dann sagt er, dass keiner im Vorteil ist, wenn er noch lebt gegenüber jenen, die schon gestorben sind. Dann schwenkt er seinen Blick in die Zukunft und zwar zu dem Zeitpunkt wo Jesus wiederkommen wird. Und dann werden zuerst die mit oder in Christus verstorbenen auferstehen. - Das können meiner Ansicht nach nur die sein, die sozusagen kurz vor seiner Wiederkunft gerade verstorben sein werden. Alsdann erwähnt er die anderen, die nicht mehr sterben werden, sondern direkt entrückt werden. Also von der Erde hinweg genommen und ihr Körper wird dann augenblicklich in einen geistigen Leib verwandelt werden. Das sind die, die den Tod nicht schmecken werden. Das sind auch die einzigen, die ihn gar nicht erleben brauchen.

Paulus spricht über die Entrückten allerdings so, als wenn er und die damals mit ihm lebenden ersten Christen selbst noch dabei sein würden! Darin hatte er sich im übrigen genauso geirrt wie mit seiner Naherwartung hinsichtlich der Wiederkunft Jesu!

Tommy57 schrieb:Frage: Für wie lange sollten sie OHNE BEWUSSTSEIN im TODESZUSTAND "SCHLAFEN"?

Über diese Fragestellung wird hier keine Antwort gegeben.

Tommy57 schrieb:Antwort der Bibel:
1. Thessalonicher 4:16:

"denn der Herr selbst wird vom Himmel herabkommen mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes, und die in Gemeinschaft mit Christus Verstorbenen werden zuerst auferstehen."

Wie ich schon sagte. Das ist keine Antwort auf eine mögliche Länge eines Bewusstlosen Zustandes im Tode. Und es kann sich, da hier ohnehin auf den Zeitpunkt der Wiederkunft Jesu hin gedeutet wird, daher nur um jene handeln, die zu eben diesem Zeitpunkt seiner Wiederkunft gerade kurz vorher gestorben sein werden.

Tommy57 schrieb:Ähnliches äußerte Paulus auch im Korintherbrief, wo er die "himmlische Auferstehung" ausführlich erklärt:

1. Kor. 15:51,52

"Seht, ich sage euch ein heiliges Geheimnis: Wir werden nicht alle [im Tod] entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden, 52 in einem Nu, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune. Denn die Posaune wird erschallen, und die Toten werden auferweckt werden unverweslich, und wir werden verwandelt werden."

Damit meint er genau die, welche zum Zeitpunkt der Wiederkunft Jesu noch leben und im Glauben an ihn Treu geblieben sind! Die werden nicht sterben, sondern in einem Nu entrückt und verwandelt werden. Die anderen, die bei diesem Ereignis kurz vorher noch sterben werden, die werden dann auferweckt und ebenso verwandelt werden.

Tommy57 schrieb:Frage: WANN wird also gemäß den inspirierten Worten des Apostels Paulus eine SOFORTIGE VERWANDLUNG beim Tod von einem PHYSISCHEN KÖRPER in einen GEISTIGEN KÖRPER geschehen?

Die Frage ist falsch gestellt, weil man das nicht verallgemeinern kann! Paulus spricht hier nicht alle Toten an, sondern es geht hierbei nur um die, welche zum Zeitpunkt der Wiederkunft Christi entweder noch leben, oder kurz vorher sterben werden.

Tommy57 schrieb:Beide Texte zeigen deutlich, dass dieser Vorgang vom Zeitpunkt der Niederschrift dieser Worte des Apostels Paulus NOCH IN DER ZUKUNFT LAG!

Es sollte Geschehen zum ZEITPUNKT der "LETZTEN POSAUNE"!

Eben, es bezieht sich also nicht auf die generelle Frage: Was ist mit den Toten? Sondern es bezieht sich nur auf jenes Ereignis zum Zeitpunkt der Wiederkunft Christi und das liegt in der Zukunft. Es geht also nicht um die, die weit vorher schon längst gestorben sind, sondern nur um die, welche kurz vorher gerade sterben werden und um die, welche dann noch leben.

Tommy57 schrieb:Doch interessanterweise wird diese HIMMLISCHE AUFERSTEHUNG mit noch einem weiteren WICHTIGEN EREIGNIS in Verbindung gebracht!

Mit welchem? Wir lesen:

1. Thessalonicher 4: 15 - 16 ( Elberfelder 1905 )

"Denn dieses sagen wir euch im Worte des Herrn, daß wir, die Lebenden, die übrigbleiben bis zur "ANKUNFT DES HERRN" ( andere Übersetzungen sprechen von der künftigen GEGENWART DES HERRN ), den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden. 16 Denn der Herr selbst wird mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel, und die Toten in Christo werden zuerst auferstehen;"

Den Text hatten wir doch weiter oben auch schon... Du kannst doch nicht denselben Text hernehmen und dann sagen: Dieser steht mit einem weiteren wichtigen Ereignis in Verbindung, den wir aus folgendem Text entnehmen und dann ist es genau derselbe :)

Tommy57 schrieb:Eine noch wichtige Frage: WEN meinte Paulus eigentlich mit WIR, die entweder bereits im Tod entschlafen sind oder noch leben wenn Christi Ankunft ( oder Gegenwart ) bereits begonnen hat?

Antwort: Offensichtlich ALLE die unter dem "neuen Bund" stehen und in ihrer Gesamtheit den "Leib Christi" bilden und zu "himmlischer Auferstehung" kommen werden.

Das ist wieder DEINE Interpretation. Das sagt Paulus so eben nicht. Da kann man sich jetzt drüber streiten. Ich denke, er meinte schon eher sich selbst und die damaligen ersten Christen damit, denn sie alle standen in einer Naherwartung, auch Paulus glaubte, dass die Wiederkunft Jesu Christi noch zu seinen Lebzeiten unmittelbar bevorstand! Und genau in diesem Punkte hatte er sich wohl geirrt. Aber da das ja nach Deiner Ansicht unmöglich ist, dass ein Paulus sich irren kann, muss halt DEINE Interpretation herhalten :)

Tommy57 schrieb:FAZIT: Paulus zeigte also unter Inspiration in Verbindung mit den Toten, die unter dem neuen Bund stehen, folgendes:

1.) Verstorbene Christen ruhen im Todesschlaf bis zur Ankunft des Herrn ( oder Gegenwart ) und werden dann zum Zeitpunkt der letzten Posaune mit einem "geistigen Körper" zu himmlischen Leben auferweckt!

2.) Christen, die während der "ZEIT der Ankunft" oder Gegenwart des Herrn sterben, werden SOFORT beim TOD UMGEWANDELT und erhalten einen GEISTKÖRPER ohne im Todesschlaf ruhen zu müssen.

Zu 1.) Den Todesschlaf hast Du hier erfunden, davon spricht Paulus gar nicht. Und auch nicht hinsichtlich der Länge, bis zur Ankunft des Herrn. Auch die interpretierst du da selbst hinein. Ich sagte ja schon: Er bezieht sich hier gar nicht auf alle die im Neuen Bund stehen, sondern nur auf jene die zum Zeitpunkt der Wiederkunft Christi entweder gerade gestorben sind oder noch leben.

Zu 2.) Es gilt dies für Punkt 1.) denn von etwas anderem spricht Paulus hier gar nicht! Bis auf jene, die den Tod gar nicht mehr erleben werden, eben weil sie auch nicht sterben werden, wenn Jesus wiederkommt und ohne Tod in einem Nu entrückt und genauso umgewandelt werden, die die kurz zuvor gerade Verstorbenen.

Tommy57 schrieb:( Das zeigt z. B. auch an das die Zeit der "Ankunft oder Gegenwart des Herrn" KEINE Augenblicksache ist, sondern sich über eine längere Zeit hinziehen muss. Das beweisen auch die Prophezeiungen Jesu dazu, die wir in Matthäus K. 24; Lukas K.21 und Markus K.13 dazu finden )

Über die Dauer der Wiederkunft geben die benannten Bibelstellen keine Auskunft. Die Entrückung geschieht in einem Nu. Wie lange die Wiederkunft Jesu andauern wird, das geht daraus gar nicht hervor. Geschweige, dass es sich dabei sogar noch um einen längeren Zeitpunkt hin ziehe. Ich werde mir aber jetzt sicherlich nicht die gesamten Kapitel aus Matthäus, Lukas und Markus dazu extra durchlesen. Benenne bitte die konkreten Stellen dazu und erläutere es.

Tommy57 schrieb:3.) FRAGE: Was geschieht nun mit denen, die während der Ankunft oder Gegenwart des Herrn bis zum Schluss, also bis zu dem Zeitpunkt, wenn er dann bald zum Gericht gegen die Nationen aufsteht ( Offenbarung K. 19 ) AM LEBEN BLEIBEN?

Dazu sagte der Apostel Paulus dann interessanterweise:

1. Thessalonicher 4: 17 ( Elberfelder 1905 )

" danach werden wir, die Lebenden, die übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und also werden wir allezeit bei dem Herrn sein."

Die Frage war weiter oben in diesem Zusammenhang eigentlich auch schon beantwortet worden. Du schweifst aber hinsichtlich der Ursprungsfrage sehr weit ab. Mich interessiert es nämlich weniger, was da mal mit jenen sein wird, die zur Zeit der Wiederkunft Christi verstorbenen oder dann noch lebenden sein wird, sondern was mit uns Menschen ohenhin nach dem Tode geschehen wird! Darum geht es doch!


Es wäre zudem doch irgendwie widersinnig, wenn Seele "Leben" bedeutet, zu glauben, das Leben würde sterben? - Das ist doch ein Widerspruch in sich. Was da passiert ist ein Umwandlungsprozess vom materiellen hin ins geistige Leben - So wie es Paulus ja auch beschreibt, wir werden umgewandelt werden!

So wie aus einem Samenkorn eine neue Ähre wächst, indem das Samenkorn selbst scheinbar stirbt, an in Wahrheit geht nur das Leben aus diesem in eine neue Lebensform über und was es hinterlässt ist die leblose frühere Schale. Die ist leblos, weil das frühere Leben (die Seele) im Samenkorn nun in die neue Form des Keimlings übergegangen ist und in diesem später als neue Ähre weiterlebt.

Tommy57 schrieb:Doch, Nicolaus, die Seele ( Hes. 18: 4 ) die sündigt stirbt und es gibt gemäß der Bibel den TODESZUSTAND, der in vielen Schriftstellen mit einem Schlaf verglichen wird.

Es gibt doch gar keine Seele! :)
Mit Seele ist das Leben schlechthin oder der Mensch als solches gemeint.
Man kann wohl sagen: Der Mensch, der sündigt, stirbt. Oder: Weil der erste Mensch (Adam) gesündigt hat, müssen wir als seine Nachfahren alle sterben. Denn es sterben schließlich auch die, die nicht gesündigt haben, zB. kleine Babys kurz nach der Geburt. Die können noch gar nicht sündigen!

Das heißt dann nichts anderes: Weil der Mensch nunmal ein Sünder ist, muss er auch sterben. Und das tun wir ja auch, alle :)

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Hesekiel 18:4:"Siehe, alle Seelen sind mein; wie die Seele des Vaters, so auch die Seele des Sohnes: sie sind mein; die Seele, welche sündigt, die soll sterben."

Könnte es sein, dass Du hier was falsch auslegst? :
Im 1. Satzteil gehst Du davon aus, dass mit „alle Seelen“ der Mensch selbst gemeint ist. Und im 2. Satzteil ist doch dann genauso der gesamte Mensch gemeint.

Ja, mit "ALLE SEELEN" ist in Hesekiel 18:4 der Mensch selbst gemeint.

Ich wollte den Schrifttext NICHT auch auf die 2. Bedeutung des Wortes "nephesch", auf "das LEBEN", das man als Geschöpf besitzt, anwenden!

Dazu gibt es andere Schriftstellen, wie z. B. 1. Mose 35: 16 - 18 ( NWÜ )

"Dann brachen sie von Bẹthel auf. Und als es noch eine gute Strecke Landes war, ehe man nach Ẹphrath kam, war Rahel im Begriff zu gebären, und sie hatte eine schwere Geburt. 17 Es geschah aber, als sie es schwer hatte bei der Geburt, daß die Hebamme zu ihr sagte: „Fürchte dich nicht, denn du wirst auch diesen Sohn haben.“ 18 Und als ihre SEELE AUSGING (weil sie starb), gab sie ihm demzufolge den Namen Ben-Ọni; aber sein Vater nannte ihn Bẹnjamin."

Vergleich:

1. Mose 35: 16 - 18 ( Elberfelder 1905 )

"Und sie brachen auf von Bethel. Und es war noch eine Strecke Landes, um nach Ephrath zu kommen, da gebar Rahel, und es wurde ihr schwer bei ihrem Gebären. 17 Und es geschah, als es ihr schwer wurde bei ihrem Gebären, da sprach die Hebamme zu ihr: Fürchte dich nicht, denn auch dieser ist dir ein Sohn! 18 Und es geschah, als ihre Seele ausging (denn sie starb), da gab sie ihm den Namen Benoni; sein Vater aber nannte ihn Benjamin. "


Gruß, Tommy

 

@Nicolaus

Hallo lieber Nicolaus!

Nicolaus schrieb:Es gibt doch gar keine Seele! :)
Mit Seele ist das Leben schlechthin oder der Mensch als solches gemeint.
Man kann wohl sagen: Der Mensch, der sündigt, stirbt. Oder: Weil der erste Mensch (Adam) gesündigt hat, müssen wir als seine Nachfahren alle sterben. Denn es sterben schließlich auch die, die nicht gesündigt haben, zB. kleine Babys kurz nach der Geburt. Die können noch gar nicht sündigen!

Das heißt dann nichts anderes: Weil der Mensch nunmal ein Sünder ist, muss er auch sterben. Und das tun wir ja auch, alle :)

Ja, deine obige Schlussfolgerung ist völlig richtig!

Und kleine Babies sterben mitunter, weil die Sünde allen Menschen einen UNVOLLKOMMENEN Körper "vererbt" hat, mit all den unschönen negativen Begleiterscheinungen!

Gruß, Tommy

@Nicolaus

Es gibt biblisch gesehen eine Auferstehung zu Lebzeiten (im Zuge der Taufe) und dann noch mal eine ganz am Ende.
Das eine sehe ich als GEISTLICHE Auferstehung und die Auferstehung am Ende als eine mehr physische.

--->
Kann man so sehen. Aber was heißt am Ende? Am Ende des Lebens? Oder am Ende der Zeiten, sozusagen gleichzeitig für alle?

Ja, gleichzeitig für Alle, so geht es für mich hervor:
Joh 5
28 Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in welcher alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören, und hervorkommen werden: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse1 verübt haben, zur Auferstehung des Gerichts.

1. Thes 4,16 Denn der Herr selbst wird mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel, und die Toten in Christo werden zuerst auferstehen;

Off 20,12 Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Throne stehen, und Bücher wurden aufgetan; und ein anderes Buch ward aufgetan, welches das des Lebens ist.

---> das passiert alles ganz am Ende - beim sogen. "jüngstem Gericht"

Nicolaus schrieb:Ich gehe davon aus, dass der Geist, da er nicht stirbt, sofort nach dem Tode des irdischen Leibes einen neuen, geistigen Leib erhält.

Und was passiert dann mit ihm bis zum jüngsten Gericht, bis ALLE auferstehen?

Optimist schrieb:
Woraus schließt Du, dass er diesen sofort erhalten kann und nicht erst beim jüngsten Gericht?

--->
Da gibt es biblisch gesehen einmal die Geschichte vom Reichen und vom armen Lazarus. Und mal unabhängig davon, ob es ein Gleichnis ist. Beide finden sich nach ihrem Tode Leibhaftig an bestimmten Orten wieder.

Ich verstehe es so, dass sie im Hades sind. Und aus den Versen geht für mich nicht eindeutig hervor, ob sie da Körper haben, sie sind in meinen Augen nur geistig existent.


@Tommy57, der Geist (oder Seele) lebt offensichtlich doch nach dem Tod weiter:

Joh 5,24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tode in das Leben übergegangen.

Nicolaus schrieb:Dann gibt es die Verheißung Jesu am Kreuz gegenüber dem Schächer: Noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein.

Jesus könnte bei diesem eine Ausnahme gemacht haben. ;)

Nicolaus schrieb:Der Übergang vom materiellen Leben ins geistige Leben ist aber nunmal kurz.

Ist für mich nicht so sicher, wenn ich die obigen Verse lesen.

Nicolaus schrieb: Wie erklärst du dir denn bei einem langen Übergang am jüngsten Tag die Zeit dazwischen?

Die Toten schlafen.
Hier schreibt Tommy bezüglich des Todes-Schlafes. :) Beitrag von Tommy57 (Seite 850)

Nicolaus schrieb:Und wie erklärst du dir dann das Gleichnis vom Reichen und vom armen Lazarus und die Verheißung Jesu an den Schächer: Noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein? Und wie erklärst du dir die Erscheinungen von Moses und Elia auf dem Berg der Verklärung? All das macht keinen Sinn, wenn die Toten samt und sämtlich bis zum jüngsten Tage ruhen.

Könnte man denken.
Aber dafür gibts dann sicher irgendwelche anderen Erklärungen. Wir wissen sie nur im Moment nicht. :)

Nicolaus schrieb:Was soll denn der Geist, der ja quicklebendig ist, ohne einen Leib bis dahin machen?

schlafen ;)

Nicolaus schrieb:Was soll denn der Geist, der ja quicklebendig ist, ohne einen Leib bis dahin machen?

Formlos in der Unendlichkeit herum schwirren?

Was soll er MIT Körper machen, bis Jesus wieder kommt?
Auf Erden ist er nicht mehr, sondern in einer anderen Dimension. Ob er da nun mit oder ohne Körper sich aufhält ist doch irgendwie egal, oder?
Er tut irgendwas bis zur Wiederkunft von Jesus oder auch nicht.
Ich plädiere dafür, dass er nichts tut. :)

Nicolaus schrieb:Ihn einfach in einen komatösen Schlummer zu schicken bis zum jüngsten Tag macht für mich auch irgendwie keinen Sinn.

Warum denn nicht? Da kann er wenigstens keinen Unsinn machen, z.B. nicht rumspuken ;) :D

Es wäre zudem doch irgendwie widersinnig, wenn Seele "Leben" bedeutet, zu glauben, das Leben würde sterben?

--->
Optimist schrieb:
Das Leben selbst kann natürlich nicht sterben. Aber man kann ja sein Leben verlieren. :)

--->
Genau genommen nicht. Was man verlieren kann ist doch nur das irdische Leben. Oder noch anders gesagt: Den irdischen Körper.

Lt. Bibel kann man auch das geistliche Leben verlieren, dann ist man geistlich tot (z.B. wenn man vom Glauben abfällt)

@Optimist

Was heißt am Ende? Am Ende des Lebens? Oder am Ende der Zeiten, sozusagen gleichzeitig für alle?

Optimist schrieb:Ja, gleichzeitig für Alle, so geht es für mich hervor:
Joh 5
28 Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in welcher alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören, und hervorkommen werden: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse1 verübt haben, zur Auferstehung des Gerichts.

Und was ist mit Moses und Elia, die Jesus und einige Jünger schon vorher gesehen haben? Wieso waren die nicht mehr in den Gräbern?

Und was ist mit der Verheißung Jesu an den Schächer: Noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein? Gehst du davon aus, dass wie die ZJ´ler sagen, hier das Komma falsch gesetzt wurde? Eigentlich müsste der Schächer genauso wie Moses und Elia noch im Grabe liegen!

Wer sind also die, die in den Gräbern liegen?
Entweder die, welche bei der Wiederkunft Jesu gerade verstorben sind. Oder es sind die geistig Toten damit gemeint.

Optimist schrieb:1. Thes 4,16 Denn der Herr selbst wird mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel, und die Toten in Christo werden zuerst auferstehen;

Das hatte ich in meinem vorangegangenen Post an "Tommy" bereits beantwortet.

Optimist schrieb:Off 20,12 Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Throne stehen, und Bücher wurden aufgetan; und ein anderes Buch ward aufgetan, welches das des Lebens ist.

Ist schon ein etwas sonderbarer Text, findest du nicht? Er sah TOTE vor dem Throne Gottes stehen? Ich dachte die TOTEN liegen im Grab? Wenn sie vor dem Throne bereits stehen, können sie doch gar nicht mehr tot sein?

Optimist schrieb:---> das passiert alles ganz am Ende - beim sogen. "jüngstem Gericht"

Könnte man denken, aber was war dann mit dem Schächer und mit Moses und Elia?

Es gibt da einen recht modernen Versuch einer Erklärung: In der Ewigkeit gibt es keine Zeit mehr. D.h. egal wann jemand gestorben ist, wir landen danach alle sogleich in der Ewigkeit, wo alle Zeiten zu einem Punkt zusammenlaufen. Es erscheint dann so, als würden alle zur gleichen Zeit wieder auferstehen. Es ist dann in der Ewigkeit auch so, obwohl es hier in der materiellen Welt, die den Gesetzen von Zeit und Raum unterworfen ist, so ist, dass jeder seinen individuellen Todeszeitpunkt hat. Beim Erwachen in der anderen Welt hingegen, existiert nur noch die Ewigkeit und da laufen alle Zeiträume in einen Punkt zusammen und es erscheint dann so, als erstünden alle gleichzeitig wieder auf.

Das wäre auch eine Erklärung :)
Aber an die kann ich nicht so recht glauben.

Ich gehe davon aus, dass der Geist, da er nicht stirbt, sofort nach dem Tode des irdischen Leibes einen neuen, geistigen Leib erhält.

Optimist schrieb:Und was passiert dann mit ihm bis zum jüngsten Gericht, bis ALLE auferstehen?

Nichts weiter. Er lebt dann im Jenseits eben weiter. Ähnlich wie er es auch auf Erden schon tat und kann sich dort weiter entwickeln.

Optimist schrieb:Woraus schließt Du, dass er diesen sofort erhalten kann und nicht erst beim jüngsten Gericht?

Da gibt es biblisch gesehen einmal die Geschichte vom Reichen und vom armen Lazarus. Und mal unabhängig davon, ob es ein Gleichnis ist. Beide finden sich nach ihrem Tode Leibhaftig an bestimmten Orten wieder.

Optimist schrieb:Ich verstehe es so, dass sie im Hades sind. Und aus den Versen geht für mich nicht eindeutig hervor, ob sie da Körper haben, sie sind in meinen Augen nur geistig existent.

Für mich geht das aus der Geschichte nicht hervor, dass sie Körperlos sind. Denn der Reiche bittet den armen Lazarus, ihm seine Zunge zu kühlen! Reiner körperloser Geist hat keine Zunge! Wenn doch, ist er aber nicht mehr Körperlos!

Dann gibt es die Verheißung Jesu am Kreuz gegenüber dem Schächer: Noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein.

Optimist schrieb:Jesus könnte bei diesem eine Ausnahme gemacht haben. ;)

Jetzt argumentierst du schon fast so, wie ein ZJ´ler :)
Und bei Moses und Elias sind es dann wohl auch Ausnahmen? Und beim Reichen und armen Lazarus auch? ...

Im übrigen fasse ich die Geschichte vom Schächer am Kreuz als Trost und als Hoffnung auf für Menschen in einer ähnlichen Situation. Die also sozusagen kurz vor ihrem Ableben stehen, das auch wissen, noch in letzter Minute zum Glauben finden und ihre Schuld bereuen, dass sie nicht verloren gehen!

Wenn es sich beim Schächer nur um eine Ausnahme handelte, dann gingen diese anderen Menschen, denen es ähnlich ergeht, ja tatsächlich verloren. Dann wäre diese Geschichte, die aber auch Teil der "frohen Botschaft" ist, für sie keine Hilfe mehr, keine Hoffnung und kein Trost! Und das glaube ich nicht!


Wie erklärst du dir denn bei einem langen Übergang am jüngsten Tag die Zeit dazwischen?

Optimist schrieb:Die Toten schlafen.

Jetzt mal ehrlich: Wer tot ist, der kann auch nicht mehr schlafen!
Entweder ist man tot oder man ist es nicht. Im übrigen wäre das reine Zeitverschwendung für eine geistige Entwicklung, womöglich hunderte oder tausende von Jahren einfach zu verschlafen...

In dieser Zeit könnte sich der Verstorbene im Jenseits doch noch prächtig weiter entwickeln? Wieso soll er diese Zeit denn verschlafen? Das macht für mich irgendwie keinen Sinn.

Wir sollen ja sogar hier in diesem Erdenleben die Zeit auskaufen laut Bibel. Das heißt, sinnvoll damit umgehen. Und Jahrhunderte bis Jahrtausende zu verschlafen ist für mich wenig sinnvoll.

Und nochmal: Wie erklärst du dir dann das Gleichnis vom Reichen und vom armen Lazarus und die Verheißung Jesu an den Schächer: Noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein? Und wie erklärst du dir die Erscheinungen von Moses und Elia auf dem Berg der Verklärung? All das macht keinen Sinn, wenn die Toten samt und sämtlich bis zum jüngsten Tage schlafen.

Optimist schrieb:Könnte man denken.
Aber dafür gibts dann sicher irgendwelche anderen Erklärungen. Wir wissen sie nur im Moment nicht. :)

Also mit so einer Antwort bin ich gar nicht zufrieden. :)

Was soll denn der Geist, der ja quicklebendig ist, ohne einen Leib bis dahin machen?

Nicolaus schrieb:schlafen ;)

Wenn wir im Jenseits nur noch schlafen, ist das Erdenleben eigentlich viel interessanter :)

Soll der Geist bis dahin Formlos in der Unendlichkeit herum schwirren?

Optimist schrieb:Was soll er MIT Körper machen, bis Jesus wieder kommt?

Das könntest Du dich hier und jetzt genauso fragen. Was soll ich denn hier auf der Erde bis dahin machen? Wenn dir nichts anderes einfällt als zu schlafen, dann bist du wohl etwas überarbeitet :)

Optimist schrieb:Auf Erden ist er nicht mehr, sondern in einer anderen Dimension. Ob er da nun mit oder ohne Körper sich aufhält ist doch irgendwie egal, oder?

Na mir wäre das aber nicht egal.

Optimist schrieb:Er tut irgendwas bis zur Wiederkunft von Jesus oder auch nicht.
Ich plädiere dafür, dass er nichts tut. :)

Ich lasse zwar auch gerne mal die "Seele" baumeln, aber auf Dauer fände ich Nichtstun einfach viel zu langweilig :)

Ihn einfach in einen komatösen Schlummer zu schicken bis zum jüngsten Tag macht für mich auch irgendwie keinen Sinn.

Optimist schrieb:Warum denn nicht? Da kann er wenigstens keinen Unsinn machen, z.B. nicht rumspuken ;) :D

Nuja, dann kann man auch fragen: Wieso hat Gott den Menschen überhaupt erschaffen? Hätte er es nicht, hätte der Mensch auch nie Unsinn machen können, nie sündigen können, nie Leid in die Welt bringen können...


Es wäre zudem doch irgendwie widersinnig, wenn Seele "Leben" bedeutet, zu glauben, das Leben würde sterben?

Optimist schrieb: Das Leben selbst kann natürlich nicht sterben. Aber man kann ja sein Leben verlieren. :)

Genau genommen nicht. Was man verlieren kann ist doch nur das irdische Leben. Oder noch anders gesagt: Den irdischen Körper.

Optimist schrieb:Lt. Bibel kann man auch das geistliche Leben verlieren, dann ist man geistlich tot (z.B. wenn man vom Glauben abfällt)

Das wäre dann der sogenannte 2. Tod. Über den haben wir hier noch gar nicht diskutiert. Wir haben ja noch nicht einmal den 1. natürlichen Tod mit all seinen Fragen geklärt, jetzt kommst du schon mit dem geisten Tod...

Hast eine Idee, was es damit auf sich haben könnte?

@Nicolaus

Hallo lieber Nicolaus!

Tommy:Jesus verglich den Todeszustand für den Betreffenden offensichtlich mit einem SCHLAF, bei dem das Bewusstsein ausgeschaltet ist!

Nicolaus:Das kann man so sehen, wenn man es so sehen will. Aber man sagt ja zu den gestorbenen auch: Sie sind entschlafen. Man kann es also auch als so eine Redensart auffassen, weil die Menschen damals in diesem Glauben waren, dass sie quasi nur schlafen. Jesus wollte ihnen in dieser Situation aber keine Predigt halten, sondern den Lazarus auferwecken.

Die Bibel bringt allerdings auch noch an vielen anderen Stellen zum Ausdruck, dass die TOTEN ohne Bewußtsein sind!

Hier einmal zwei Beispiele:

Prediger 9: 5,10 ( Elberfelder 1905 )

"Denn die Lebenden wissen, daß sie sterben werden; die Toten aber wissen gar nichts, und sie haben keinen Lohn mehr, denn ihr Gedächtnis ist vergessen.

Alles, was du zu tun vermagst mit deiner Kraft, das tue; denn es gibt weder Tun noch Überlegung noch Kenntnis noch Weisheit im Scheol, wohin du gehst."


Psalm 146: 4 ( Neues Leben. Die Bibel )

"Sie hören auf zu atmen und kehren wieder zur Erde zurück und mit ihnen sind all ihre Pläne gestorben."

Gruß, Tommy

@Nicolaus

Deine Antworten haben mich teilweise sehr erheitert. :)

Hier z.B. musste ich herzlich lachen (aber NICHT dich auslachen! ... nicht dass das jetzt falsch ankommt - nein es war für mich Situationskomik):

Was soll ich denn hier auf der Erde bis dahin machen? Wenn dir nichts anderes einfällt als zu schlafen, dann bist du wohl etwas überarbeitet :)
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Er tut irgendwas bis zur Wiederkunft von Jesus oder auch nicht.
Ich plädiere dafür, dass er nichts tut. :)

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Ich lasse zwar auch gerne mal die "Seele" baumeln, aber auf Dauer fände ich Nichtstun einfach viel zu langweilig :)

Ihn einfach in einen komatösen Schlummer zu schicken bis zum jüngsten Tag macht für mich auch irgendwie keinen Sinn.

Ach, mal so bisschen vom stressigem Leben ausruhen fänd ich schon nicht schlecht.
Danach hat man doch das ewige Leben, da kann man wieder aktiv sein bis zum Skt. Nimmerleinstag. ;)

5 Die übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet waren.

Hier geht doch eigentlich auch eindeutig hervor, dass die Toten nicht sofort einen neuen Körper bekommen, sondern zumindest erst nach den symbolischen 1000 Jahren.

Nicolaus schrieb:Wenn es sich beim Schächer nur um eine Ausnahme handelte, dann gingen diese anderen Menschen, denen es ähnlich ergeht, ja tatsächlich verloren. Dann wäre diese Geschichte, die aber auch Teil der "frohen Botschaft" ist, für sie keine Hilfe mehr, keine Hoffnung und kein Trost! Und das glaube ich nicht!

Hast du bedacht, dass der Schächer KEINE Gelegenheit hatte, das Evangelium kennenzulernen, Jesus anzunehmen, in den neuen Bund einzutreten usw. (im Gegensatz zu den nachfolgenden Menschen)?

Optimist schrieb:
Off 20,12 Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Throne stehen, und Bücher wurden aufgetan; und ein anderes Buch ward aufgetan, welches das des Lebens ist.

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Ist schon ein etwas sonderbarer Text, findest du nicht? Er sah TOTE vor dem Throne Gottes stehen? Ich dachte die TOTEN liegen im Grab? Wenn sie vor dem Throne bereits stehen, können sie doch gar nicht mehr tot sein?

Da hast du auf den 1. Blick besehen recht. :)

Dann schauen wir mal den Kontext an:

12 Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Throne stehen, und Bücher wurden aufgetan; und ein anderes Buch ward aufgetan, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken.

13 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken.

15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buche des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen


Hier wird von "Büchern" gesprochen UND vom "Buch des Lebens".
Desweiteren heißt es an anderer Stelle in der Bibel, dass die Einen zum LEBEN auferstehen und die Anderen "zum Gericht".
Wieder eine andere Stelle spricht von der Trennung in Schafe und Böcke, oder in Spreu und Weizen (was das bedeutet weißt Du ja sicher).

Also noch mal davon ausgehend, dass die Böcke und die Spreu zum GERICHT auferstehen und NICHT zum Leben und wenn man nun liest, dass in Off.20 welche gerichtet werden (die NICHT im Buch des Lebens stehen), dann kann das doch nur bedeuten, dass es sich im Vers 12 um die GEISTLICH Toten handeln kann. So sehe ich das zumindest.

@Tommy57

Was meinst du dazu?

der Geist (oder Seele) lebt offensichtlich doch nach dem Tod weiter:

Joh 5,24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tode in das Leben übergegangen.

Und es sind auch noch 2 Bibelstellen offen, welche dafür sprechen dass der Mensch eine Seele HAT.
Könntest Du bitte dazu auch noch Deine Meinung abgeben?

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Prediger 9: 5,10 ( Elberfelder 1905 )

"Denn die Lebenden wissen, daß sie sterben werden; die Toten aber wissen gar nichts, und sie haben keinen Lohn mehr, denn ihr Gedächtnis ist vergessen.

Alles, was du zu tun vermagst mit deiner Kraft, das tue; denn es gibt weder Tun noch Überlegung noch Kenntnis noch Weisheit im Scheol, wohin du gehst."

Tommy57 schrieb:Psalm 146: 4 ( Neues Leben. Die Bibel )

"Sie hören auf zu atmen und kehren wieder zur Erde zurück und mit ihnen sind all ihre Pläne gestorben."

Das würde ja dann eher den Atheisten Recht geben, dass nach dem Tode einfach alles vorbei ist und man ist nicht mehr.

Wenn das so ist, wozu dann ein Gott und ein Glaube daran? Macht doch dann sowieso keinen Sinn mehr!

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Das würde ja dann eher den Atheisten Recht geben, dass nach dem Tode einfach alles vorbei ist und man ist nicht mehr.

Nein, der Geist lebt ja weiter, auch wenn man im Tod nichts mehr tut....

Und selbst wenn der Geist nicht weiter leben würde, es gibt ja dann die Auferstehung...



Nachtrag zu dem Anderen:

Optimist schrieb:Also noch mal davon ausgehend, dass die Böcke und die Spreu zum GERICHT auferstehen und NICHT zum Leben und wenn man nun liest, dass in Off.20 welche gerichtet werden (die NICHT im Buch des Lebens stehen), dann kann das doch nur bedeuten, dass es sich im Vers 12 um die GEISTLICH Toten handeln kann .

ich meinte physisch Tote, welche zu Lebzeiten geistlich tot waren und bei der Auferstehung natürlich immer noch sind.

@Optimist

Optimist schrieb:Deine Antworten haben mich teilweise sehr erheitert. :)

Das freut mich für Dich :)

Optimist schrieb:Ach, mal so bisschen vom stressigem Leben ausruhen fänd ich schon nicht schlecht.
Danach hat man doch das ewige Leben, da kann man wieder aktiv sein bis zum Skt. Nimmerleinstag. ;)

Da hast du natürlich völlig Recht! :)

5 Die übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet waren.

Hier geht doch eigentlich auch eindeutig hervor, dass die Toten nicht sofort einen neuen Körper bekommen, sondern zumindest erst nach den symbolischen 1000 Jahren.

Das finde ich auch etwas sonderbar, muss ich ganz ehrlich sagen.
Was sind das denn für Menschen, die 1000 Jahre lang tot bleiben sollen und warum?

Es sind wohl die Menschen damit gemeint, die weder auf die neue Erde kommen dürfen, noch in den Himmel, weil sie zu böse waren. Naja, der Satan wird diese 1000 Jahre über ja auch gebannt werden, um in dieser Zeit keinen Schaden anrichten zu können. Da wird es sich dann wohl mit eben jenen erwähnten Menschen auch um solche handeln, die halt ebenso für 1000 Jahre mal beiseite genommen werden, um keinen Schaden anrichten zu können. Und am leichtesten geht das halt, indem sie im Tode verbleiben.


Wenn es sich beim Schächer nur um eine Ausnahme handelte, dann gingen diese anderen Menschen, denen es ähnlich ergeht, ja tatsächlich verloren. Dann wäre diese Geschichte, die aber auch Teil der "frohen Botschaft" ist, für sie keine Hilfe mehr, keine Hoffnung und kein Trost! Und das glaube ich nicht!

Optimist schrieb:Hast du bedacht, dass der Schächer KEINE Gelegenheit hatte, das Evangelium kennenzulernen, Jesus anzunehmen, in den neuen Bund einzutreten usw. (im Gegensatz zu den nachfolgenden Menschen)?

Naja, darüber kann man wieder streiten. Er hatte sicher auch von Jesus gehört, hatte sich aber wohl doch nicht weiter dafür interessiert. Er hätte ja auch ein ganz anderes Leben führen können. Es hat ihn ja nun keiner dazu gezwungen, ein Verbrecherleben führen zu müssen!

Optimist schrieb: Off 20,12 Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Throne stehen, und Bücher wurden aufgetan; und ein anderes Buch ward aufgetan, welches das des Lebens ist.

Ist schon ein etwas sonderbarer Text, findest du nicht? Er sah TOTE vor dem Throne Gottes stehen? Ich dachte die TOTEN liegen im Grab? Wenn sie vor dem Throne bereits stehen, können sie doch gar nicht mehr tot sein?

Optimist schrieb:Da hast du auf den 1. Blick besehen recht. :)

Dann schauen wir mal den Kontext an:

Optimist schrieb:13 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken.

15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buche des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen

Optimist schrieb:Hier wird von "Büchern" gesprochen UND vom "Buch des Lebens".
Desweiteren heißt es an anderer Stelle in der Bibel, dass die Einen zum LEBEN auferstehen und die Anderen "zum Gericht".
Wieder eine andere Stelle spricht von der Trennung in Schafe und Böcke, oder in Spreu und Weizen (was das bedeutet weißt Du ja sicher).

Also noch mal davon ausgehend, dass die Böcke und die Spreu zum GERICHT auferstehen und NICHT zum Leben und wenn man nun liest, dass in Off.20 welche gerichtet werden (die NICHT im Buch des Lebens stehen), dann kann das doch nur bedeuten, dass es sich im Vers 12 um die GEISTLICH Toten handeln kann. So sehe ich das zumindest.

Hmm, kann sein, dass hier die geistlich Toten gemeint sind. Kann auch sein, dass ganz natürliche Menschen damit gemeint sind. Ich weiß es nicht.

libertarian schrieb: Aber siehst du denn also seine Geburt als den Anfang und seine Kreuzigung als das Ende seines Heil-Wirken?

Diese Frage habe ich mir nach dem Lesen von @Etta Post auch gestellt. Wenn es so währe, macht die Bibelstelle Jes 53.10 keinen Sinn. Aber der HERR wollte ihn also zerschlagen mit Krankheit. Wenn er sein Leben zum Schuldopfer gegeben hat, so wird er Samen haben und in die Länge leben, und des HERRN Vornehmen wird durch seine Hand fortgehen.

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Hmm, kann sein, dass hier die geistlich Toten gemeint sind. Kann auch sein, dass ganz natürliche Menschen damit gemeint sind. Ich weiß es nicht.

ich hatte nachträglich noch einen Zusatz gemacht.
Es sind in meinen Augen physisch Gestorbene die vor dem Thron stehen, jedoch sind sie zusätzlich auch geistlich tot.