Was steht wirklich in der Bibel?

Das ist ja bekannt. Jetzt bitte noch die durchgängige Verwendung bis 2019... ;-)

Es handelt sich bei der aktuellen Verwendung des Begriffs "Intersexuell" eindeutig um eine Rückübertragung aus der anglophonen Intersex-Szene mit schiefer Konnotation. Aber wer gerne sein Geschlecht mit seiner Sexualität gleichgesetzt oder verwechselt sehen möchte: suum cuique.

Aus dem im Internet kursierenden pdf-Papier "Inter* und Sprache. Von 'Angeboren' bis 'Zwitter' ":

"Intersexualität
Fehlübersetzung des englischen Begriffs » Sex « (dt: » Geschlecht « ), missverständliche Nähe zu » Sexualität «. Die Umschreibung » Menschen mit Intersexualität « pathologisiert intergeschlechtliche Menschen und trennt sie von ihrer Geschlechtlichkeit (vergleichbar mit einer Umschreibung von Männern als » Menschen mit Maskulinität« oder Frauen als » Menschen mit Femininität«). Es raubt ihnen eine positive Selbstbeschreibung als geschlechtliche Menschen. Aufgrund der immer noch recht großen Verbreitung des Begriffs » Intersexualität « ist er auch noch in jüngeren menschenrechtsorientierten Texten zu finden."

Dort wird auch betont, dass "Zwitter" eine Selbstbezeichnung ist, die nicht unaufgefordert von Aussen verwendet werden sollte. Political correct wären "Intergeschlechtlich" oder "Inter*".

@Angelus144

Bishamon schrieb:Angelus144 schrieb:
kann

Was sagt der katholische Priester, wenn er ein Baby taufen soll, das im Geburtsregister "kein Eintrag" oder "divers" hat? ich hab so eine leichte Ahnung.

Man wird auch diese Kinder taufen:

„Die Taufe werden wir nicht verweigern, weil die Taufe heilsnotwendig ist", sagt der Kurienmitarbeiter. In diesem Punkt war die Kirche immer großzügig. Das Seelenheil ist oberstes Gesetz.
Vor hundert Jahren sah der Kirchenrechtskodex sogar vor, jeder missgestaltete Fötus, lateinisch „monstrum", sei „wenigstens bedingungsweise" zu taufen - auch er sollte den erlösten Kindern Gottes zugerechnet werden.

https://www.vaticannews.va/de/kirche/news/2018-12/deutschland-drittes-geschlecht-katholische-kirche-probleme.html



Wenn der Vorname sowohl für Kinder in blauen, als auch in rosa Strampler geeignet ist, gibt es auch später kein Problem:

Frage: Gibt es noch mit anderen Sakramenten Probleme? Was ist mit der Taufe eines geschlechtslosen Kindes?

Schüller: Eigentlich sind Katholiken kirchenrechtlich gehalten, ihre Kinder so schnell wie möglich taufen zu lassen. Nur, was macht man, wenn auch nach Tagen und Wochen kein eindeutiges Geschlecht feststellbar ist?
Katholisch taufen kann man nur Mädchen oder Jungen, schon des Taufnamens wegen, den man ja geben muss. Ich habe solche Fälle während meiner Zeit im bischöflichen Ordinariat in Limburg vereinzelt erlebt.
...
Wenn Ärzte und Eltern nach der Geburt nicht sicher sagen konnten, welches Geschlecht das Kind hat, aber der Wunsch zur Taufe bestand, musste man einen Kompromiss finden. Man kann ein Kind nicht ohne Namen taufen.
Also habe ich geraten, geschlechtsneutrale Namen zu geben: Kim oder Nicola zum Beispiel.

https://www.zeit.de/2017/48/gleichstellung-geschlechter-intersexualitaet-katholische-kirche/seite-2

@perttivalkonen
Intersexuelle sehen sich in der Bibel am ehesten durch die Stellen vertreten/beschrieben, in denen Eunuchen vorkommen.

ZJ sagen, dass Eunuchen nicht unbedingt kastriert sein müssen. Ist das korrekt?
Wie üblich ist diese Meinung?
Zum Beispiel in Apostelgeschichte 8:27 und Jeremia 38:7, 8 (zu Matthew 19:11-12 siehe unten):

Doch nicht alle, die in der Bibel Eunuchen genannt werden, waren wirklich kastriert. Manche Bibelwissenschaftler sagen, dass das Wort „Eunuch“ mehr umfassen konnte.
Es bezog sich wohl auch auf Beamte am Königshof. So dürfte es beispielsweise im Fall von Ebed-Melech gewesen sein, einem Freund von Jeremia.
Er war offensichtlich ein hoher Beamter, denn er hatte direkten Zugang zu Zedekia, dem damaligen König (Jeremia 38:7, 8).
Und so dürfte es auch im Fall eines namentlich nicht genannten Mannes aus Äthiopien gewesen sein, mit dem der Prediger Philippus redete. Er wird als königlicher Schatzmeister beschrieben, der „nach Jerusalem gekommen [war], um anzubeten“ (Apostelgeschichte 8:27).

https://www.jw.org/de/publikationen/zeitschriften/wp20150101/eunuchen-hirten-zeit-der-bibel/ (Archiv-Version vom 30.06.2017)

Andere Seiten gehen von Kastrierten aus:
https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=dict&article_id=4310

Bei Matthew 19:11-12 scheint es kontrovers zu sein:
https://www.biblicalarchaeology.org/daily/biblical-topics/bible-interpretation/eunuchs-in-the-bible/

Die "Hoffnung für Alle" bezieht/übersetzt in Bezug auf die Ehe (die vorher im Text erwähnt wird):

Manche sind von Geburt an zur Ehe unfähig; andere werden es durch menschlichen Eingriff. Und es gibt Menschen, die verzichten von sich aus auf die Ehe, um sich Gottes himmlischem Reich ganz zur Verfügung zu stellen

Die Begründung für eine literale Bedeutung:

Scholars squeamish at the thought of Christian castrati have sometimes insisted that this passage must be referring metaphorically to celibacy. But that is nonsense. If Matthew’s author had meant to speak of celibates (parthenoi), he knew perfectly well how to do that. In a religious context, eunuch had to mean eunuch, else he would simply have confused his audience. In the Book of Matthew, Jesus advises men (who can) to emasculate themselves!

This interpretation is as controversial and countercultural today as it would have been in the days of Jesus—a time saturated with masculine dominance and power. In the Roman world of “phallo-dominance,” castration would have set anyone apart. Stephen J. Patterson explains that Matthew’s eunuchs “remov[ed] the thing that ancients most associated with male power and dominance. This is how they chose to embody the kingdom of heaven on earth.”

"Eunuch hat ein Eunuch zu sein". Also herrlich bibeltreu :)

Für diese Bibelstelle sehe ich die Kontroverse ein. Wobei die literale Bedeutung sehr selten vertreten sein dürfte, da diese Stelle üblicherweise für den ehelosen Priester verwendet wird.
Gibt es auch eine Kontroverse für die ersten 2 genannten Stellen?

Bishamon schrieb:ZJ sagen, dass Eunuchen nicht unbedingt kastriert sein müssen. Ist das korrekt?
Wie üblich ist diese Meinung?

Mit Eunuch ist in der Tat ein durch einen Eingriff seiner Zeugungsfähigkeit beraubter Mann gemeint. In verschiedenen alten Kulturen war es üblich, Diener in besonderer, besonders wichtiger Position zu kastrieren, auch am Hofe, wodurch manche Berufsbezeichnungen politischer und sonstiger Ämter etymologisch auf das landestypische Wort für "Eunuch" zurückgehen. Ob solche Amtsträger in den betreffenden Kulturen nur in der Frühzeit physische Kastraten waren, später zuweilen aber nur noch "dem Titel nach", weiß ich nicht. Bis in die späte Antike hinein kam physische Kastration unter solchen Beamten durchaus noch vor (ohne erkennen zu können, ob zuweilen oder generell).

Auch in Alt-Israel dürfte der "ßariß" anfangs auch ein real Verschnittener gewesen sein. Im Verlauf der Geschichte Israels mag sich das geändert haben, da ein Zeugungsunfähiger vom Kult ausgeschlossen war, doch kann es sein, daß sich auch diese Gesetzgebung der Thora erst nachexilisch im Judentum durchgesetzt hat, nicht schon zuvor in Israel. Ob irgendein im AT "ßariß" genannter Mann kein Kastrat war, ist damit historisch nicht sicher. Wer hingegen voraussetzt, daß die Thora vollständig von Mose am Gottesberg empfangen und dem Volk Israel gegeben wurde und zumindest "in guten Zeiten" volle Akzeptanz und Anwendung im Gottesvolk erfuhr, der wird natürlich jeden israelitischen ßariß für nichtkastriert halten.

In den Übersetzungen steht an den meisten Stellen nur sowas wie "Hofbeamter", "Knecht", "Kämmerer". Da dies auch die an den betreffenden Stellen gemeinte Aussageabsicht der Vokabel ist: die Bezeichnung der Dienstposition, ist das auch richtig. Aber wie gesagt, damit ist weder garantiert noch ausgeschlossen, daß es sich in jedem Falle auch um einen Kastrierten handelt. Wir wissen es schlicht nicht. Und niemand kann sagen, "dass Eunuchen nicht unbedingt kastriert sein müssen", genauso wenig wie, daß sie es sein müßten.

Bishamon schrieb:"Eunuch hat ein Eunuch zu sein". Also herrlich bibeltreu

Nein, das ist anders gemeint. Wenn in einem religiösen Zusammenhang von einem "Eunuchen" die Rede ist, dann geht es nicht um seinen Beruf, sondern um seine Zeugungsfähigkeit. Und das ist an der Stelle ein sehr wichtiger Hinweis. Es geht nicht um Enthaltsamkeit. Denn während in Alt-Israel wie auch benachbarten Kulturen es weit verbreitet war, zu bestimmten kultischen Veranstaltungen oder Aktionen zuvor sexuell enthaltsam zu leben, um dadurch kultfähig zu werden, schließt das andere, die Zeugungsunfähigkeit, ja gerade vom Kult aus! Es ist also in religiösem Zusammenhang von großer Bedeutung und diametral entgegengesetzt, ob man enthaltsam ist oder Verschnitten. In solchem Zusammenhang "muß Eunuch Eunuch bedeuten", aber sowas von. Man kann da nicht "Eunuch" sagen und "enthaltsam" meinen. Das wäre absurd.

Und vor allem wäre Jesu Aussage Matthäus19,12 von der Selbstverschneidung um des Himmelreiches willen nichts, das zu verstehen nur wenigen gegeben sei (Vers 11). Denn daß freiwillige Enthaltsamkeit himmelreichsförderlich ist, verstand praktisch jeder jüdische Zeitgenosse Jesu. Hingegen galt der Verschnittene als kultisch out, und Jesu Aussage in diesem Sinne geradezu eine Provokation und auf dem Hintergrund der Thora nicht nachvollziehbar.

@Angelus144

Angelus144 schrieb:das eigentliche problem ist ja folgende frage:ist homosexualtität etwas absolutes und unabänderliches worin man ohne die geringste chance zu haben hineingeboren wird oder nicht?

ja, denke ich schon, dass dies in vielen Fällen so ist.

und wirklich eindeutig gibt es für meine begriffe da keine aussage.

ja, mag schon sein.
Ich weiß jedoch von einigen Berichten, dass viele seit ihrer frühesten Jugend oder sogar schon Kindheit sich zum gleichen Geschlecht hingezogen fühlten (da war noch gar nicht an Sex zu denken, es war also rein psychisch das Interesse).

was wir wissen ist, dass es menschen gibt, die von homosexuell zu hetero wechseln und wahrscheinlich auch umgekehrt.

darunter könnten viele Bisexuelle sein, welche sich dieser Ausrichtung gar nicht bewusst waren.

man könnte jetzt die theorie aufstellen, dass es in keinem fall abolut ist sondern immer eine gesamtheit ist, aus dingen wie veranlagung,umwelteinflüssen,etc.

ja.

so oder so stellt sich nicht die frage ist homosexualtiät evtl. keine sünde oder ist in den augen gottes homosexualtität etwas gutes, denn beides trifft für mich sehr klar aus der bibel erkenntlich nicht zu. folglich stellt sich auch nicht die frage sollte man homosexuelle beziehungen durch das gebot der nächstenliebe legitimieren.
das wäre so als würde man sagen gott liebt alle menschen zu sehr um eine hölle existieren zu lassen.
beides geht konkret gegen die aussagen des neuen und des alten testaments,

das mit der hölle sogar gegen die aussagen von jesus persönlich.homosexuelle sind menschen, sie sind von gott geliebt und sie dürfen nicht schlechter behandelt werden wie irgendjemand anderes auch.
auch sind sie sünder wie wir alle und wir alle benötigen der gnade gottes.
es ist ein unterschied jemanden aufgrund etwas zu verdammen oder etwas nicht gut zu heissen was jemand tut.
ein kleptomane kann auch ein guter mensch sein, dennoch kann man ja nicht gutheissen, dass er stiehlt und das stehlen nicht mehr sünde nennen.

ganz falsch und für meine verständnisse höchst widerbiblisch wäre es, dass man homosexualutät nicht als sünde bezeichnen sollte oder in einer kirche gleichgeschlechtliche paare im sakrament der ehe der ehe gleichstellt.
denn ehe ist etwas zwischen mann und frau und man könnte auch sagen man diskriminiert die ehe indem man sie zu etwas beliebigen macht. der nächste will dann seinen hund oder sein klavier heiraten, weil er es so liebt und dann müsste man auch sagen im rahmen der nächstenliebe muss das doch möglich sein.

das ist für meine verhältnisse eine falsch verstandene art der nächstenliebe ähnlich wie der aussage es kann keine hölle geben, gott ist liebe.
gott ist aber auch gerechtigkeit.deswegen sehe ich nicht die grundlage dafür aussagen in frage zu stellen oder zu "modernisieren" die von gott kommen, denn auch mit sowas-auch mit bester absicht- kann man sich als mensch über gott stellen, was noch nie gut gegangen ist.

okay, klingt schon irgendwie plausibel.

Optimist schrieb am 16.06.2019:Ja, ist richtig. Aber wie gesagt, es geht ja im Grunde darum, bereut man seine Sünden/Fehler und will an sich arbeiten oder nicht (-> Sauerteig, wenn man nicht diesen Willen hat)

Angelus144 schrieb:die frage zu beantworten inwieweit homosexualität neben evtl. veranlagung eine willensentscheidung ist, ist schwierig oder derzeit vielleicht auch gar nicht zu beantworten. um eine sünde zu begehen muss immer zumindest ein stück weit auch ein wille dazu vorliegen. dieser kann eingeschränkt sein,z.b. wenn man an einer sucht erkrankt ist. wenn man jetzt sagt "der will ja gar nicht" und schliesst den pornografiesüchtigen, alkohilabhängigen kleptomanen auch noch aus der kirche aus ist das nicht gerade förderlich, wie ich finde.

ob förderlich oder nicht, biblisch gesehen wird doch von Sauerteig gesprochen, wenn jemand gar nicht gewillt ist, von seinen Sünden zu lassen (jetzt mal egal was als Sünde gesehen wird) - dies gar nicht erst versucht, sich über den Willen Gottes hinwegsetzt.

sauerteig wäre es für meine begriffe wenn jemand sagt ich sündige gern, will mich auch nicht ändern und gehe in den gottesdienst um gott zu lästern oder anderen zu zeigen wie toll mein gottloser lebensstil ist.

Ja genau das meinte ich auch mit dem Sauerteig.
Konkretes Beispiel: WENN also Homosexualtiät als Sünde angesehen wird und jemand sagt: interessiert mich nicht, ich werde mir trotzdem weiterhin diesen Sex gönnen, egal obs Sünde ist oder nicht.... dann wird doch in solch einem Fall der "Sauerteig" relevant oder? Und Sauerteig darf im Leib Christi nicht sein oder? -> Also müsste so jemand mit dieser Einstellung ("interessiert mich nicht, ob es Sünde ist oder nicht") ausgeschlossen werden, oder?

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Optimist schrieb am 16.06.2019:Mir erschließt sich jedoch nach wie vor nicht, weshalb Gott eine Liebe zwischen Menschen ablehnen sollte? Weshalb sollte da das Geschlecht eine so große Rolle spielen?Klar, Fortpflanzung muss sein, aber reicht es nicht aus, wenn sich ca. 90% der Menschheit fortpflanzt?Geschwisterliebe gibt es auch und ist ähnliches Thema. Damals erlaubt, dann müsste es auch jetzt noch erlaubt sein - ist es aber nicht.

Angelus144 schrieb:gott in frage zu stellen ist immer der erste schritt in die richtung um den apfel zu essen. wir werden nie alles verstehen was mit gott zusammenhängt wir können uns aber darauf verlassen, dass es das beste für uns ist und triftige hintergründe hat. warum eine ehe..warum lieben wir uns nicht alle quer durch die bank,
es geht doch um liebe?
rhetorische frage.
...
mal eine frage zum überlegen:
hat satan jesus in der wüste dazu versucht etwas offensichtlich böses zu tun indem er sagte er solle steine zu brot verwandeln? oder indem er sich den menschen offenbaren sollte, so dass sie keine wahl haben ihn abzulehnen?
aus menschlicher sicht sind auch das positive dinge, aber es ist nicht gottes wille.

jesus sollte den menschen das wort gottes bringen, sie mit wahrheit speisen, nicht den hunger bekämpfen der vorherrscht weil einige menschen es so wollen oder es ihnen egal ist,dass ihre brüder und schwestern hungern.
ebenso nicht um die menschen mit seiner macht zu überrennen sondern aus liebe ihren freien willen und ihre entscheidung zu achten.
satan zeigt sich selten als das was er ist: als mordendes monster. sondern ganz oft wird etwas als vermeintlich gutes suggeriert um sich gegen gott zu stellen.
...
wer zieht wo die grenze-jeder wie er will?dann offensichtlich.oder hält man sich an das wo gott die grenze zieht und vertraut darauf dass der es besser weiss als ein vergängliches und beschränktes wesen?
Ein kleines kind,was von seinen eltern zum kinderarzt geschleift wird,damit es eine impfung bekommt wird den sinn auch in dem moment nicht begreifen und vielleicht sogar die liebe der eltern anzweifeln.warum lassen die zu,dass der mir weh tut und dann behaupten sie auch noch, dass sie mich lieben..

da ist schon was dran, ja.
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Angelus144 schrieb:ebenso sei mal die frage in den raum geworfen, was jetzt weniger psychisch belastend ist, einem geschelcht zuzugehören zum dem man zum größtenteil geboren ist oder später damit umgehen zu müssen beide zu haben.

ich denke es geht nur darum, dass derjenige ab einem gewissen Alter es selbst entscheiden können soll. Keine OP bevor so ein Kind es nicht selbst entscheiden kann.
Deshalb:

Bishamon schrieb am 16.06.2019:Trotzdem schaffen die Eingriffe Fakten, die später nicht mehr zu korrigieren sind. Und die dann oft traumatische Folgen für die Betroffenen haben, die oft zum Leben mit einer geschlechtlichen Identität gezwungen werden, die nicht die ihre ist

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Angelus144 schrieb:Ansonsten müsste man sagen man lässt ein kind erst mal an kinderlähmung erkranken und setzt das recht sich später frei zu definieren höher als das gesundheitliche wohl des kindes.oder gibt’s eine garantie dafür dass ein kind/heranwachsender nicht unter dem vorhandensein von mehreren genitalien leidet?

spätestens dann wenn es leidet, kann es sich doch entscheiden. Da ist es doch immer noch Zeit genug für eine OP?

Bishamon schrieb:im Dokument steht

nicht drin, dass am besten das Kind (bzw Teenager) entscheiden soll
nicht drin, dass nur medizinisch notwendige Operationen bei einem Kind gemacht werden soll
nicht drin, dass sich die Situation in der Pubertät stark ändern kann

ja.aber es ist eine empfehlung,nichts weiter.
und ganz ehrlich, das ist ein verdammt schwieriges thema.und jede absolute aussage dazu kann vom anderen standpunkt aus kritisiert werden.auch die nichts zu machen bis das kind ein teenager ist.

Bishamon schrieb:Was sagt der katholische Priester, wenn er ein Baby taufen soll, das im Geburtsregister "kein Eintrag" oder "divers" hat? ich hab so eine leichte Ahnung.

ich habe keine ahnung.jedenfalls kann er nicht bestimmen was die eltern tun werden.

Bishamon schrieb:darum soll man ja auch das Kind fragen. und nicht Ärzte.
und der Fakt, dass die Pubertät die Situation ändern kann, wird verschwiegen.

das kind fragen,ob es eine impfung gegen kinderlähmung haben will?
die situation kann sich mehrfach ändern und wie und ob sie sich ändert ist unvorhersehbar.einen sinn macht es schon das ganze so wenig invasiv zu behandeln wie möglich und ärzte zu rat zu ziehen ob es um körperliche oder psychische erkrankungen geht.

ich verstehe was du meinst, nur finde ich es ungerechtfertigt weil die kirche eine meinung vertritt, bei einer sache bei der jede meinung -auch die nichts zu tun-eine unabsehbare wahl zwischen pest und cholera darstellt hier quasi zu sagen die böse kirche.

Bishamon schrieb:1) weil nicht jede Intersexualität eines medizinisch notwendigen Eingriffs bedarf
2) nur durchgeführt wurde, um im Geburtsregister w oder m eintragen zu können

das ist spekulativ, denn was auf psychischer seite des kindes passieren wird wenn behandelt oder wenn nicht behandelt wird sei mal dahingestellt.ebenso ob man ein kind das beispielsweise zu 90% frau ist von rudmientären geschelchtsteilen..wie soll ich sagen dass es jetzt nicht blöd klingt..befreit?ok es klingt blöd..

und dem kind das jetzt antut,wo es im erwachsenenalter vielleicht viel mehr darunter leiden wird und vielleicht sogar sagt:"ich war doch eindeutig eine frau, warum habt ihr nichts gemacht?" sei auch mal ungewiss.

ich wünsche keinen eltern eine solche situation.hast du kinder?kannst du mit sicherheit sagen, dass egal wie es ist du dein kind auf jeden fall nicht operieren lassen würdest,auch gegen medizinischen rat?

wie gesagt..äußerst bescheidene situation in der jede entscheidung oder nicht entscheidung unwägbarkeiten bietet.dennoch sehe ich hier keinen stein des anstosses weil die kirche hierzu eine freiwillige empfehlung gibt,wie es andere organisationen auch tun und sich diese noch dazu auf ein konsultieren von medizinern beruft,was in der regel ja als vernünftig erachtet wird.

Bishamon schrieb:weil die Ärzte oft nur raten können. und sich oft genug geirrt haben.
und sinnloserweiser Leid erzeugen. Nur um w oder m eintragen zu können.

ganz ehrlich, ich glaube nicht,dass es eltern nur darum geht ob "m" oder "w" eingetragen wird,wenn sie ihr kind so sehen.und bei einem medizinischen problem wendet man sich in der regel an ärzte.dass diese sich auch irren können ist bekannt,wie jeder mensch.wie oft kann es ein fehler sein nichts zu tun was ggf. offensichtlich die minimalinvasivere variante wäre?

Bishamon schrieb:weil im Vatikan-Dokument steht

nicht drin, dass am besten das Kind (bzw Teenager) entscheiden soll
nicht drin, dass nur medizinisch notwendige Operationen bei einem Kind gemacht werden soll
nicht drin, dass sich die Situation in der Pubertät stark ändern kann

und dass das besser ist das so zu machen ist eine meinung.und eine empfehlung.genau das was das vatikan dokument auch ist.

Bishamon schrieb:Und das macht der Vatikan bewusst und mit Absicht. Und ist offensichtlich:

so wie du das aussagst hört sich das an als wird jeden eltern erst mal das kind abgenommen, vor den pabst getragen, dieser würfelt ein geschlecht aus und ärzte die der vatikan bezahlt schnibbeln was ab und geben das kind ihren eltern zurück.das überholt dan brown auf der autobahn rechts.

was heisst denn "nur kosmetisch notwendig"?versetz dich mal in die lage der eltern die das beste für das kind wollen und wollen,dass es am wenigsten leidet?
kannst du das fundiert aussagen,dass es in jedem fall besser ist immer das kind in der pubertät (was ohnehin eine schwierige zeit sein kann) selber entscheiden zu lassen und dass das aufheben dieser entscheidung bis dahin immer die denkbar beste alternative ist?

wenn du nichts von der kirche hälst..bitte, ich akzeptiere deine meinung.aber da einen strick draus zu drehen dass es eine meinung zu etwas gibt von dem kein mensch sagen kann was das beste ist und dann nicht etwas wie der gang zum exorzisten geraten wird sondern auch noch etwas was viele als vernünftig empfinden-der gang zum arzt..da komm ich nicht mit dir überein.ich finde das kann man bestenfalls so oder so sehen.

Bishamon schrieb:Kein Arzt mit Verstand, Ethik und Moral, wird heute in der EU so einen nicht notwendigen Eingriff bei einem Kind machen.

was ist nicht notwendig?
es gibt keine entscheidung (das bezieht sich auch aufs nichts machen)die eine "schweiz" imitiert.es ist die frage was das beste ist,keine einfache frage.

Bishamon schrieb:Man wird auch diese Kinder taufen:

Bishamon schrieb:Wenn der Vorname sowohl für Kinder in blauen, als auch in rosa Strampler geeignet ist, gibt es auch später kein Problem:

problem liegt in der natur der sache,oder?
wenn ein kind missgestaltet ist und ein geschlecht hat kann man es auf einen männlichen oder weiblichen namen taufen.

was macht man wenn das kind beide geschlechtsmerkmale hat und die eltern deshalb (noch) nicht wissen auf welchen namen sie das kind taufen lassen wollen?

was spricht dagegen das kind dann taufen zu lassen wenn man es weiss?die empfehlung (erneut das wort empfehlung) ein kind schnellstmöglich taufen zu lassen.

wie oft kommen denn fälle vor in denen ein kind genau 50/50% männlich wie weiblich ist?oftmals überwiegt ein geschlechtsmerkmal deutlich.irgendwie naheliegend, dass man ein kind mit dem winzigen ansatz von männlichen geschlechtsteilen und überwiegend oder gar voll funktionsfähigen weiblichen geschlechtsteilen nicht zum mann umoperiert.und dem kind eine bewusste operation ersparen will wenn es alt genug ist zu verstehen was da abgeht und warum.

das zu kritisieren ist im besten fall eine meinung und kein besser oder schelchter.ich kann mich auch auf die suche nach quellen machen bei denen menschen als erwachsene unter ihrer intersexualtiät leiden und werde sicher ebenso fündig.

Ich denke hierzu haben wir eine unterschiedliche meinung.also halten wir fest, intersexualität kommt nicht in der bibel vor.es gibt keinen hinweis dass dies die aussagen zu homosexualität in irgendeinerweise beeinflusst.

Optimist schrieb:ja, denke ich schon, dass dies in vielen Fällen so ist.

möglich.man kann hier halt sehr unterschiedlicher meinung sein,man weiss es nicht definitiv.

Optimist schrieb:ja, mag schon sein.
Ich weiß jedoch von einigen Berichten, dass viele seit ihrer frühesten Jugend oder sogar schon Kindheit sich zum gleichen Geschlecht hingezogen fühlten (da war noch gar nicht an Sex zu denken, es war also rein psychisch das Interesse).

veranlagung,tendenz dazu,mehr als das:etwas unabänderliches?
wir wissens nicht.im endeffekt kann sich da jeder seine subjektive meinung bilden,weil es nichts objektives gibt.

Optimist schrieb:darunter könnten viele Bisexuelle sein, welche sich dieser Ausrichtung gar nicht bewusst waren.

könnte,könnte nicht.

Optimist schrieb:okay, klingt schon irgendwie plausibel.

das wäre meine meinung zu der sache.

Optimist schrieb:ob förderlich oder nicht, biblisch gesehen wird doch von Sauerteig gesprochen, wenn jemand gar nicht gewillt ist, von seinen Sünden zu lassen (jetzt mal egal was als Sünde gesehen wird) - dies gar nicht erst versucht, sich über den Willen Gottes hinwegsetzt.

dafür müsste man halt klar beurteilen können inwieweit derjenige nicht anders will oder nicht anders kann.und das kann nur gott.aber selbst wenn derjenige nicht anders kann/könnte, dann kann man das nicht gutheissen,wenn es als sünde bezeichnet ist.die frage wäre dann wie geht man als betroffener und als umfeld damit um.hier kann es dann aber auch nicht der weisheit letzter schluss sein gott über bord zu werfen und nach menschlichen maßstäben zu urteilen.

Optimist schrieb:Ja genau das meinte ich auch mit dem Sauerteig.
Konkretes Beispiel: WENN also Homosexualtiät als Sünde angesehen wird und jemand sagt: interessiert mich nicht, ich werde mir trotzdem weiterhin diesen Sex gönnen, egal obs Sünde ist oder nicht.... dann wird doch in solch einem Fall der "Sauerteig" relevant oder? Und Sauerteig darf im Leib Christi nicht sein oder? -> Also müsste so jemand mit dieser Einstellung ("interessiert mich nicht, ob es Sünde ist oder nicht") ausgeschlossen werden, oder?

wer keine schuld hat der werfe den ersten stein..

rabbi,was sollen wir mit diesem homosexuellen tun?
derjenige unter euch der kein ehebrecher ist,der seinen bruder nicht "dummkopf" genannt hat,etc. werfe den ersten stein.

das problem ist hier,dass nur gott das innere eines menschen kennt und gerecht urteilen kann.wir wissen nicht, ist jemand zu etwas gezwungen,will er nicht oder kann er nicht,etc.

deshalb würde ich sagen generell homosexuelle ausschliessen:nein.

das was du sagst würde für meine begriffe gelten, wenn sich jemand in der messe vorne hinstellt und sagt:"ich bin ein ehebrecher, ich bin ein dieb, ich bin stolz drauf und werde mich nicht ändern und um euren gott zu verspotten zieh ich mir jetzt noch ne hostie rein".

oder wenn jemand gezielt die gemeinde versucht zu destabilisieren und einfach permanent und willentlich schlechtigkeit verbreitet.sünden als etwas gutes darstellt, sprich im rahmen der sünde wirklich und bewusst gegen den glauben arbeitet.

das ist jetzt aber meine persönliche meiung.
kannst du mal die stelle zitieren mit dem sauerteig die du konkret meinst?

Optimist schrieb:ich denke es geht nur darum, dass derjenige ab einem gewissen Alter es selbst entscheiden können soll. Keine OP bevor so ein Kind es nicht selbst entscheiden kann.
Deshalb:

Optimist schrieb:spätestens dann wenn es leidet, kann es sich doch entscheiden. Da ist es doch immer noch Zeit genug für eine OP?

ein mensch kann unterschiedliche leiden was qualität und quantität angeht.im kind, teenager und erwachsenenalter kann das durchaus sehr unterschiedlich warhgenommen werden.es ist auch nicht unmöglich, dass ein kind dass nicht operiert werdne will als teenager darunter leidet und dann eine op belastender sein kann.

auch ist das ganze wie ich finde auf den fall ausgelegt dass ein kind männlein wie weiblein ist.oftmals herrscht ein geschlecht dominant vor,teilweise sehr dominant.

und wie gesagt, ob eine verschobene op das beste ist, der meinung kann man sein,genauso wie der meinung man lässt die op nach der geburt durchführen,auf anraten von ärzten.der ethikrat sagt das, die kirche das,die diversenvereinigung das.alles sind empfehlungen,was letztenendes wirklich das beste ist weiss in dem moment niemand.

da den groll auf eine meinung zu legen ist finde ich unangebracht.ich könnte mir jetzt einen fall raussuchen bei dem ein mensch darunter gelitten hat,dass er nicht gleich operiert wurde und damit hausieren wie unverantwortlich doch der ethikrat ist.das ist alles sehr beliebig wie ich finde.

Angelus144 schrieb:Kein Arzt mit Verstand, Ethik und Moral, wird heute in der EU so einen nicht notwendigen Eingriff bei einem Kind machen.

was ist nicht notwendig?

notwendig bei:

to improve the potential for fertility
to provide an outlet for menstruation
to prevent or reduce urinary tract infections or obstruction
to reduce risk of cancer in gonads with high risk levels
to close open wounds or exposed internal organs
to improve urinary or fecal continence.

Wikipedia: Intersex medical interventions

Andere Eingriffe sind Thema von Menschenrechtsorganisationen und dem Europäischen Gerichtshof:

In 2015, the Council of Europe recognized, for the first time, a right for intersex persons to not undergo sex assignment treatment[7] and Malta became the first country to prohibit involuntary or coerced modifications to sex characteristics.

2015 war Malta das erste Land, das solche unfreiwilligen Eingriffe verbietet.

2011 wurde erstmalig erfolgreich auf Schadenersatz für eine nicht freiwillige (Kind) OP gezahlt:

In 2011, Christiane Völling won the first successful case brought against a surgeon for non-consensual surgical intervention

Angelus144 schrieb:dieser würfelt ein geschlecht

nicht der Papst, aber Ärzte. Und genau das schrieb ich (bei einem Kind muss geraten werden).

Angelus144 schrieb:das zu kritisieren ist im besten fall eine meinung und kein besser oder schelchter

Gerichte, Menschenrechtsorganisationen und Ethikkommissionen sehen das anders.

Angelus144 schrieb:das kind fragen,ob es eine impfung gegen kinderlähmung haben will?

unpassende Vergleiche kann ich auch:

Papst Pius VI. hat die Erklärung der Menschenrechte als gottlos bezeichnet. Die Einstellung der Kirche den Menschenrechten gegenüber änderte sich erst mit Papst Johannes XXIII. ein wenig:
Zum ersten Mal wurde das Wort Menschenrechtserklärung positiv in einem päpstlichen Dokument erwähnt.
Gegen das Recht des Menschen über sich selbst zu bestimmen argumentieren die Päpste mit dem ius divinum naturale.

Angelus144 schrieb:was letztenendes wirklich das beste ist weiss in dem moment niemand.

doch, der Betroffene

@Angelus144

Angelus144 schrieb:kannst du mal die stelle zitieren mit dem sauerteig die du konkret meinst?

Paulus (der dies - nach meiner Auffassung - unter Inspiration des HG sagte):
1.Kor.5, 6 -9
"Wisset ihr nicht, dass ein wenig Sauerteig den ganzen Teig durchsäuert? Feget den alten Sauerteig aus......"
11: "dass ihr keinen Umgang haben sollt mit jemanden der sich Bruder nennen lässt und dabei ein Unzüchtiger ... ist. Mit einem solchen sollt ihr nicht einmal essen....
13 Tut den Bößen aus eurer Mitte hinweg"

Optimist schrieb:... das meinte ich auch mit dem Sauerteig. Konkretes Beispiel: WENN also Homosexualtiät als Sünde angesehen wird und jemand sagt: interessiert mich nicht, ich werde mir trotzdem weiterhin diesen Sex gönnen, egal obs Sünde ist oder nicht.... dann wird doch in solch einem Fall der "Sauerteig" relevant oder?
Und Sauerteig darf im Leib Christi nicht sein oder? -> Also müsste so jemand mit dieser Einstellung ("interessiert mich nicht, ob es Sünde ist oder nicht") ausgeschlossen werden, oder?

Angelus144 schrieb:wer keine schuld hat der werfe den ersten stein..
rabbi,was sollen wir mit diesem homosexuellen tun?derjenige unter euch der kein ehebrecher ist,der seinen bruder nicht "dummkopf" genannt hat,etc. werfe den ersten stein.

ich weiß schon was du meinst. Dabei gehts aber um etwas anderes, nämlich dass man einen Sünder nicht verurteilen soll. Da gehts nicht darum, ob ein Sünder im Leib Christi (also in der Gemeinde) sein darf oder nicht.
Und Jesus sagte dann auch: sündige nicht mehr. Er meinte vermutlich, dass man nicht mehr bewusst und absichtlich sündigen soll (dass man weiterhin und ausversehen immer wieder sündigt, steht auf einem anderen Blatt).

Angelus144 schrieb:das problem ist hier, dass nur gott das innere eines menschen kennt und gerecht urteilen kann. wir wissen nicht, ist jemand zu etwas gezwungen,will er nicht oder kann er nicht,etc.

das ist richtig.

Angelus144 schrieb:deshalb würde ich sagen generell homosexuelle ausschliessen: nein.

Es ging bei meinem Beispiel auch nur um jemanden, der ganz bewusst nicht auf den Sex verzichten will, ähnlich wie wenn jemand nicht auf den vorehelichen Sex verzichten will.
Ich kenne Gemeinden, die so jemanden (also in einer "wilden Ehe") dann auch ausschließen.

Angelus144 schrieb:das was du sagst würde für meine begriffe gelten, wenn sich jemand in der messe vorne hinstellt und sagt: "ich bin ein ehebrecher, ich bin ein dieb, ich bin stolz drauf und werde mich nicht ändern ....

ja genau in diesem Sinne hatte ich mein Beispiel oben auch gemeint, wenn es eben jemand ganz bewusst macht, obwohl er weiß, dass es als Sünde gesehen wird.

Angelus144 schrieb:wenn du nichts von der kirche hälst.

Nicht im generellen. Aber es gibt ein paar fragwürdige Themen, wie der Umgang mit Intersexuellen oder Homosexuellen.

LGBTI haben generell eine erhöhte Anfälligkeit für Suizid(versuche):

scientific research indicates is linked to homophobic attitudes and heterosexist discrimination

Laut Forschung aufgrund von Benachteiligung und Homophobie.
Wikipedia: Suicide among LGBT youth

Die Christen darunter signifikant erhöht (je gläubiger/bibeltreuer, umso höher die Gefahr):

researchers found that greater religious feeling and engagement was tied to increased risk of suicidal thoughts and actions for participants who identified as LGBQ.

Das ist bemerkenswert, da Christen Suizid nicht besonders schätzen (vorsichtig formuliert).

https://www.reuters.com/article/us-health-lgbq-religion-suicide/religious-faith-linked-to-suicidal-behavior-in-lgbq-adults-idUSKBN1HK2MA

oder

The Church is driving homosexual people to suicide because of its negative and discriminatory attitude towards same-sex relationships, a major Christian charity has concluded.

https://www.telegraph.co.uk/science/2017/02/10/church-driving-gay-people-suicide-warns-christian-charity/

@Angelus144
was könnten die Gründe sein, dass ausgerechnet bestimmte Christen unter LGBTI besonders suizidgefährdet sind?
weil man ihnen einredet, dass es Lifestyle ist und sie es sich freiwillig ausgesucht haben (entgegen der Forschung/Medizin)?
weil sie in Sünde oder enthaltsam leben?
weil sie nie heiraten dürfen?
weil sie mit Gehirnwäsche erfolglos "therapiert/konvertiert" werden?
weil sie trotz "wir lieben die Sünder und hassen die Sünde" trotzdem gemieden werden?

Angelus144 schrieb:wir wissens nicht.im endeffekt kann sich da jeder seine subjektive meinung bilden,weil es nichts objektives gibt.

auch Astrologen, Glaskugelreiber und Homöopathen haben ihre subjektive Meinung.
mir ist die Forschung/Wissenschaft lieber, als "klingt plausibel" oder "sind alles nur Meinungen".
Eine längere Zusammenfassung der gegenwärtigen Forschung findest du hier:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5532062/

human sexual orientation is not a choice

Es gibt keinen Beleg, dass die sexuelle Präferenz geändert werden kann, auch dann nicht, wenn es die Person wünscht. American Psychiatric Association:

there is no evidence that attempts to change people’s sexual orientation have ever been successful, even when the subject sincerely wants to change.

https://psychnews.psychiatryonline.org/doi/full/10.1176/appi.pn.2016.4a10 (Archiv-Version vom 18.05.2020)

@Bishamon
@Niselprim

Aus dem anderen Faden, weil es dort zu sehr ins OT geführt hätte:

Niselprim schrieb:Lamm Gottes" hat Johannes eingeführt

Bishamon schrieb:Guckst du mal Jesaja Kapitel 53 ;)
1) dafür musste Johannes erst beim Todestag drehen
2) die Synoptiker kannten den Begriff nicht (zumindest nicht für Jesus)
3) hat Johannes nicht prima an Jesaja angepasst? ideal, um die Prophezeiung zu erfüllen

Juden Jesaja 53 niemals auf Jesus oder den Messias bezogen haben, sondern stets auf das gesamte Volk Israel – Den leidenden Gottesknecht – der die Sünden der Welt auf sich nahm und unschuldig sterben musste. Dies sogar nachweislich aus einer christlichen Quelle, dem Contra Celsum aus dem 2. Jahrhundert.

Jes.53 passt doch hinten und vorne gar nicht, wenn man das aufs gesamte Volk Israel beziehen will.

Zum Beisp:

5: aber er wurde durchbohrt um unserer Übertretung willen, zerschlagen wegen unserer Missetat, ... die Strafe ... lag auf ihm... durch seine Wunden sind wir geheilt.

Ich denke mal, mit "unserer" und "wir" sind Juden gemeint, also auch das "Volk Israel".

In diesen Text setze ich nun "das Volk Israel" ein und dann sehen wir mal, dass es gar nicht passen kann:

aber das Volk Isr. wurde durchbohrt um der Übertretung des Volkes Isr. willen, zerschlagen wegen der Missetat des Volkes Isr., ... die Strafe ... lag auf dem Volk Isr. .. durch die Wunden des Volkes Isr. ist das Volk Isr. geheilt.

Oder ich kann anstatt Volk Israel auch Juden einsetzen, da wirds auch nicht besser:
aber die Juden wurden durchbohrt um der Übertretung der Juden willen, zerschlagen wegen der Missetat der Juden, ... die Strafe ... lag auf den Juden .. durch die Wunden der Juden sind die Juden geheilt.

Das ergibt doch keinen Sinn. Und das war jetzt nur der eine Vers, bei manch anderen Versen passt es genau so wenig.

Optimist schrieb:Aus dem anderen Faden, weil es dort zu sehr ins OT geführt hätte:

Erstmal solltest du richtig zitieren @Optimist

Optimist schrieb:Niselprim schrieb:
Lamm Gottes" hat Johannes eingeführt

.. das war nicht meine Aussage.

Optimist schrieb: Kybela schrieb:
Guckst du mal Jesaja Kapitel 53 ;)

.. und das war nicht @Bishamon's Aussage.

Ansonsten war das Thema zwischen mir und Kybela eigentlich schon zuende gedacht, denke ich ;)

Niselprim schrieb:Erstmal solltest du richtig zitieren @Optimist

entschuldige, ich hatte die Zitierfunktion benutzt, aber offensichtlich funktionierte das nicht richtig (weil ich vom falschen Beitrag aus zitiert hatte)

Also hiermit korrigiere ich das:

Bishamon schrieb:"Lamm Gottes" hat Johannes eingeführt.

Niselprim schrieb:Guckst du mal Jesaja Kapitel 53 ;) @Bishamon

Niselprim schrieb:Ansonsten war das Thema zwischen mir und Kybela eigentlich schon zuende gedacht, denke ich ;)

ja, aber meinerseits gibts dazu zwischen Kybela und mir noch Redebedarf.
@Bishamon deine Meinung dazu würde mich also mal noch interessieren :)

Optimist schrieb:ja, aber meinerseits gibts dazu zwischen Kybela und mir noch Redebedarf.

Okay - ja dann macht mal ;) @Optimist

Niselprim schrieb:Ansonsten war das Thema zwischen mir und Kybela eigentlich schon zuende gedacht, denke ich

ja.
aber wenn es ihr ein Bedürfnis ist ... :)

Optimist schrieb:Jes.53 passt doch hinten und vorne gar nicht,

die Messias Interpretation scheint erst mit den Christen gekommen zu sein:

Alan Segal wies überzeugend nach, dass Apostelgeschichte 8,32ff der älteste Text ist, der den Gottesknecht mit dem »Messias« identifiziert. Das war neu in der christlichen Auslegung, und die Rabbinen schlossen sich ihr später an. Die Messiasvorstellungen im Talmud sind stark von den Auseinandersetzungen mit den Christen geprägt

später:

Die kollektive Deutung des Textes war bei den jüdischen Auslegern seit Raschi üblich, obwohl sie, wie North feststellt, früher weniger verbreitet war als die messianischen Deutungen: »Juden gaben die messianische Deutung zugunsten der kollektiven auf als Mittel der Verteidigung gegen die Christen.

später:

Mit dem Aufkommen der modernen Bibelwissenschaft im 18. Jahrhundert, gaben auch christliche Ausleger die messianische Deutung dieses Jesajatextes zugunsten einer ähnlichen kollektiven Deutung auf. Der Knecht galt nun als Teil des Volkes Israel, oder als idealisiertes Israel.

Interpretationen gehen leicht. vor allem unterschiedlich :)

Die Theologen beider Religionen konnten die Belegstellen offensichtlich sehr flexibel verwenden. Ein Text hat in seinem historischen Kontext eine bestimmte Bedeutung, ebenso aber auch innerhalb eines Regelsystems, das unser Verhalten bestimmen will, und dann kann er auf vielfältige Weise herangezogen werden, um neue historische Kontexte zu beleuchten.
Die Rabbinen sahen sich in der Lage, die Texte in sehr unterschiedlicher Weise als rhetorische Mittel zu benutzen.

http://juden.judentum.org/judenmission/jesaja-3.htm

Optimist schrieb:dazu zwischen Kybela und mir noch Redebedarf.

oh je. hört sich an nach "Schatz, wir müssen reden."

Bishamon schrieb:ja.
aber wenn es ihr ein Bedürfnis ist ... :)

Hab schon verstanden ;) @Bishamon

Bishamon schrieb:oh je. hört sich an nach "Schatz, wir müssen reden."

Sie hat dich halt gern :lv:

Bishamon schrieb:oh je. hört sich an nach "Schatz, wir müssen reden."

:D

Niselprim schrieb:Sie hat dich halt gern :lv:

streite ich nicht ab. :) ;)
Dich aber auch Niselprim ! :)

So, jetzt aber zum Text, @Bishamon
Egal wer es als kollektive Deutung (bzw. als "Juden" oder "Teil der Juden" oder als "Volk Israel") interpretiert, finde ich das trotzdem nicht passend - so rein inhaltlich (würde mMn keinen Sinn ergeben).

Optimist schrieb:Dich aber auch Niselprim ! :)

Danke für die Blumen :) @Optimist Hab dich auch gern :lv:

Optimist schrieb:so rein inhaltlich (würde mMn keinen Sinn ergeben).

naja:

Das Christentum behauptet, dass die Verse aus dem Jesaja-Kapitel 53 sich auf Jesus als „leidender Gottesknecht“ beziehen.

Faktisch folgt Jesaja 53 dem Thema aus Kapitel 52, welches das Exil und die Erlösung der Juden beschreibt. Die Prophezeiungen sind im Singular geschrieben, da die Juden (Israel) als eine Einheit betrachtet werden. Überall in der jüdischen Schrift wird Israel im Singular als „Diener Gottes“ genannt. (siehe Jesaja 43:8)

Tatsächlich sagt Jesaja in den vorherigen Kapiteln zu 53 nicht weniger als 11 mal, dass Israel der Diener Gottes ist.

Wenn man korrekt liest, bezieht sich Jesaja 53 klar (und ironisch) auf das jüdische Volk, welches von den Händen der Nationen dieser Welt verletzt, zerstört und wie die Schafe zur Schlachtbank geführt werden. Diese Beschreibungen wurden in den jüdischen Schriften benutzt, um bildlich das Leiden des jüdischen Volkes zu beschreiben. (siehe Psalm 44)

Jesaja 53 schlussfolgert, dass, wenn die Juden erlöst sind, die Nationen der Welt die Verantwortung für das übermässige Leiden und Sterben der Juden erkennen und akzeptieren werden.

https://israswiss.me/2014/12/29/warum-juden-nicht-an-jesus-glauben/