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Was steht wirklich in der Bibel?

18.369 Beiträge, Schlüsselwörter: Bibel

Was steht wirklich in der Bibel?

26.01.2013 um 13:59
@Optimist


Gott und Christus – worin sind sie sich gleich und worin unterscheiden sie sich?

»Gott ist Geist«, sagte unser Herr in Johannes 4:24. Geist ist nicht sichtbar und nicht hörbar. Wie aber können wir in Anbetracht dieser Tatsache den Vater sehen? Nur dann, wenn der Sohn dem Vater gleicht, dann sehen wir im Sohn den Vater. Dann ist Wirklichkeit, was Jesus Christus sagte: »Wer Mich gesehen hat, der hat den Vater gesehen« (Joh.14:9).

Der Sohn muss Sich nun allerdings vom Vater unterscheiden, denn wären sie identisch, so wäre der Sohn genauso unerforschlich, da genauso unsichtbar und unhörbar.

»Ich und der Vater – wir sind eins«, sagte Jesus Christus in Johannes 10:30. Sie stimmen also völlig überein in der Wesensart, in der Gesinnung des Herzens und ihren Zielen; sie sind völlig vertraut miteinander. Aber sie sind nicht einer, »denn Gott ist einer, ebenso ist einer auch Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus, der Sich Selbst für alle anstatt eines Lösegeldes gab« (1.Tim.2:5). Sie sind also zwei, die in völliger Herzenseinheit zueinander stehen, zwischen denen eine vollkommene Vertrautheit und eine in jeder Weise vollendete Beziehung besteht, wie wir in Johannes 7:29 lesen: »Ich aber bin mit Ihm vertraut, weil Ich von Ihm bin und derselbe Mich ausgesandt hat.«

Da Gott Geist und somit unwahrnehmbar ist, bedarf Er eines Mittlers. Der Mittler ist ein anderer, ein zweiter; auch Seine Gleichheit mit dem Vater weist darauf hin, denn niemand kann sich selber gleichen, sondern nur einem anderen. Christi Amt als Mittler erfordert es, dass Er sowohl gleich als auch verschieden ist. Ist Gott unsichtbar, so muss der Sohn sichtbar sein. Ist Gott unhörbar, so muss der Sohn vernehmbar sein. Das Abbild aber, das wir sehen, und auch das Wort, das wir hören, müssen Gott gleichen, das heißt unseren Sinnen so erscheinen, als wenn Gott Selbst uns erscheinen würde, wenn Er von uns direkt zu erfassen wäre.

Gott kann aber nicht unmittelbar von uns erfasst werden, sondern nur der Sohn. Der Lichtglanz der Herrlichkeit Gottes erstrahlt uns nur, wenn wir in das Angesicht Jesu Christi blicken (2.Kor.4:6). Gewiss ist Christus uns zur Zeit nicht so sichtbar, wie seinerzeit den Einwohnern von Kapernaum oder Galiläa, denn Christus ist derzeit in Gott verborgen (Kol.3:3). Uns Glaubenden aber steht Er allezeit vor Augen; wir erkennen heute den Herrn im Glauben und in völliger Gewissheit in Seiner überhimmlischen Herrlichkeit und in Gnadenerweisungen unermesslichen Ausmaßes für uns so klar, dass wir wahrhaft in das Herz Gottes blicken und Ihn, den Vater, erkennen und Ihm daher nur huldigen können, etwa so: »Lobpreis, Dank und Verherrlichung sei Dir, dem Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, dass Du in unseren Herzen den Lichtglanz der Erkenntnis Deiner Herrlichkeit, ja Deiner Selbst, hast aufleuchten lassen, und zwar indem wir das Angesicht Jesu Christi im Glauben anblicken dürfen. Welch eine Gnade, überwältigend ist sie!«

http://www.biblischelehre.de/Gott_und_Christus_Gleichheit_und_Unterschied.htm


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Was steht wirklich in der Bibel?

26.01.2013 um 14:07
@-Therion-
Danke erst mal und hallo :)
-Therion- schrieb: Gott und Christus – worin sind sie sich gleich und worin unterscheiden sie sich?

Mir ging es jetzt mal gar nicht um die Unterscheidung dieser Beiden (wäre dann auch was für den Trinitätsfaden).
Und damit (dass Jesus oder Christus NICHT Gott ist) "rennst Du bei mir offene Türen ein" ;)
-Therion- schrieb: »Ich und der Vater – wir sind eins«, sagte Jesus Christus in Johannes 10:30. Sie stimmen also völlig überein in der Wesensart, in der Gesinnung des Herzens und ihren Zielen; sie sind völlig vertraut miteinander. Aber sie sind nicht einer, »denn Gott ist einer, ebenso ist einer auch Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus, der Sich Selbst für alle anstatt eines Lösegeldes gab« (1.Tim.2:5).
...
Sehe ich alles also ganz genauso.
-Therion- schrieb: Gott kann aber nicht unmittelbar von uns erfasst werden, sondern nur der Sohn. Der Lichtglanz der Herrlichkeit Gottes erstrahlt uns nur, wenn wir in das Angesicht Jesu Christi blicken (2.Kor.4:6).
Finde ich auch sehr schön gesagt :)
-Therion- schrieb:dass wir wahrhaft in das Herz Gottes blicken und Ihn, den Vater, erkennen und Ihm daher nur huldigen können, etwa so: »Lobpreis, Dank und Verherrlichung sei Dir, dem Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, dass Du in unseren Herzen den Lichtglanz der Erkenntnis Deiner Herrlichkeit, ja Deiner Selbst, hast aufleuchten lassen, und zwar indem wir das Angesicht Jesu Christi im Glauben anblicken dürfen. Welch eine Gnade, überwältigend ist sie!«
Da kann ich auch voll mitgehen.

Meine Frage ist nach wie vor:
Aus bestimmten Bibelstellen (müsste ich mal raussuchen) geht hervor, dass man nicht nur zum Vater, sondern AUCH zu Jesus beten kann/darf.

DARUM geht es mir, DAS mal abzuklären ;)

Was ich dann für mich persönlich tue oder jemand anderes tut oder glaubt, steht auf einem ganz anderen Blatt - nur noch mal für die Skeptiker ;)


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Was steht wirklich in der Bibel?

26.01.2013 um 14:13
Dazu noch mal eine Korrektur:
Meine Frage ist nach wie vor:
Aus bestimmten Bibelstellen (müsste ich mal raussuchen) geht hervor, dass man nicht nur zum Vater, sondern AUCH zu Jesus beten kann/darf.

DARUM geht es mir, DAS mal abzuklären ;)

Was ich dann für mich persönlich tue oder jemand anderes tut oder glaubt, steht auf einem ganz anderen Blatt - nur noch mal für die Skeptiker ;)
"sondern AUCH zu Jesus beten kann/darf." -> also ich meinte natürlich nur zum Auferstandenen Jesus Christus (als er wieder Geistperson war).


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Was steht wirklich in der Bibel?

26.01.2013 um 14:34
@Optimist
Ich stehe auf dem Standpunkt:
Jesus wollte als Mensch natürlich NICHT angebetet werden. Jedoch nach seiner Auferstehung als Geistperson ist ein Beten/Bitten an ihn richten möglich oder sogar erwünscht.
Ja, das ist biblisch. Sieht man daran dass Stephanus Jesus persönlich um Beistand anrief als man ihn steinigte (APG, hab jetzt gerade keine Zeit die Stelle genau zu suchen. Irgendwo ganz am Anfang jedenfalls). Jesus sagte ja auch "Alles worum ihr mich bitten werdet gebe ich Euch" im Bezug auf seinen Beistand, wenn er erst die Kreuzigung und Auferstehung hinter sich gebracht hätte. Ich lese heute abend noch mal nach wo das ganz genau steht.


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Was steht wirklich in der Bibel?

26.01.2013 um 14:38
@Dennis75 hallo :)
Dennis75 schrieb:Jesus sagte ja auch "Alles worum ihr mich bitten werdet gebe ich Euch" im Bezug auf seinen Beistand,
ja, das ist auch u.a. so eine Stelle die ich meinte :)
Dennis75 schrieb:Ich lese heute abend noch mal nach wo das ganz genau steht.
schön, danke schon mal
-------------------------------------------

noch mal aus dem Link @Kayla:
Offenbarung 5,13.14 Und jedes Geschöpf, das im Himmel ist und auf Erden und unter der Erde und auf dem Meer und alles, was darin ist, hörte ich sagen: Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm sei Lob und Ehre und Preis und Gewalt von Ewigkeit zu Ewigkeit! Und die vier Gestalten sprachen: Amen! Und die Ältesten fielen nieder und beteten an.

Dieser Text beschreibt ein Ereignis, bei dem alle Geschöpfe im Himmel und auf der Erde den loben, der auf dem Thron sitzt - und das Lamm. Dieses Lamm ist nach Johannes 1,29 eindeutig Jesus Christus. Da aber alle Geschöpfe das Lamm loben, kann Jesus somit kein Geschöpf sein! Und wer kein Geschöpf ist, muss Schöpfer und damit Gott sein.
Hier wird wieder gesagt, dass Jesus Gott ist (aber wie gesagt, diese Frage gehört in einen anderen Thread)

Weiter oben sagtest Du jedoch:
Kayla schrieb:Nicht Jesus, sondern Christus ist Gott und Sohn.
-> das wird dann wohl doch nicht so ganz stimmen.
Aber abgesehen davon, darum geht es mir jetzt mal gar nicht.

Mir geht es um die Bibelstelle, da geht für mich zudem hervor, dass Jesus angebetet wird.
Ich sehe es ja nun nicht so, dass Jesus DER Gott ist, sondern er ist EIN Gott. „Gott“ steht für mich als Herrschaftsform, genauso wie z.B. über Satan gesagt wird „Gott dieser Welt“.

Der ALLMÄCHTIGE Gott ist der Vater von Jesus und Jesus ist EIN Gott.
Und wie gesagt, diese Zeile besagt für mich, dass Jesus angebetet wird.
Dem, der auf dem Thron sitzt, UND dem Lamm sei Lob und Ehre und Preis und Gewalt von Ewigkeit zu Ewigkeit! Und die vier Gestalten sprachen: Amen! Und die Ältesten fielen nieder und beteten an
Es wird nicht explizit gesagt, wer von beiden angebetet wird, also kann man doch vielleicht davon ausgehen, dass BEIDE gemeint sind?
Wer es anders sieht, bitte erklären warum?


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GöttinLilif
ehemaliges Mitglied

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Was steht wirklich in der Bibel?

26.01.2013 um 14:50
@Optimist
Optimist schrieb: dass Jesus DER Gott ist, sondern er ist EIN Gott. „Gott“ steht für mich als Herrschaftsform, genauso wie z.B. über Satan gesagt wird „Gott dieser Welt“.
Genau, ein Gott, als Titel, dank seiner Fähigkeiten.
Außerdem, warum tust du nicht einfach das, was du für dich als richtig befindest, was du fühlst.
Wenn du dich zu Jesus hingezogen fühlst, es dir dein Herzgefühl so sagt, dann
bete doch zu ihm, wenn dir danach ist. Wo ist das Problem? Die Bibel ist doch keine Gebrauchs-
anleitung, die zuschnappt, wenn man sie nicht strengstens befolgt ;).


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Was steht wirklich in der Bibel?

26.01.2013 um 15:14
@GöttinLilif
GöttinLilif schrieb:Genau, ein Gott, als Titel, dank seiner Fähigkeiten.
freut mich dass Du das auch so siehst :)
GöttinLilif schrieb:Außerdem, warum tust du nicht einfach das, was du für dich als richtig befindest, was du fühlst.
Das mache ich doch auch.

Ungeachtet dessen interessiert mich eben einfach, was in der Bibel dazu gesagt wird und was nicht.
Ist so ähnlich zu sehen wie mit folgendem:
Als Kind habe ich mein gesamtes Spielzeug aueinander genommen, weil ich wissen wollte wie es funktioniert.

Ich hätte auch einfach sagen können: ich lasse es wie es ist, es funktioniert und das ist gut so und ich habe meine Freude daran.
Nein, es ist eben mein Naturell ALLES zu hinterfragen. (hatte ich aber schon mal erzählt).
GöttinLilif schrieb:Wenn du dich zu Jesus hingezogen fühlst, es dir dein Herzgefühl so sagt, dann
bete doch zu ihm, wenn dir danach ist. Wo ist das Problem?
Das hatte ich somit eben erklärt
GöttinLilif schrieb:Die Bibel ist doch keine Gebrauchs-
anleitung, die zuschnappt, wenn man sie nicht strengstens befolgt ;) .
Das habe ich auch nie behauptet und wie ich schon oft sagte, DARUM geht es mir auch gar nicht.
Also was hast Du dagegen wenn mich diese Fragen interessieren (einfach nur aus Neugier/Wissbegierde)?

Wie ich hier schon schrieb:
Optimist schrieb:Was ich dann für mich persönlich tue oder jemand anderes tut oder glaubt, steht auf einem ganz anderen Blatt ...


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pere_ubu
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Was steht wirklich in der Bibel?

26.01.2013 um 16:01
@Optimist
Optimist schrieb:Als Kind habe ich mein gesamtes Spielzeug aueinander genommen, weil ich wissen wollte wie es funktioniert.
lol ,ja haben wir wohl alle gemacht.
aber danach meist nicht mehr zusammenbekommen . notfalls wurde es dann umfunktioniert und recycelt :D
wär nur dumm,wenn es sich mit der bibel genauso verhält :D


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Was steht wirklich in der Bibel?

26.01.2013 um 16:15
@pere_ubu
pere_ubu schrieb:lol ,ja haben wir wohl alle gemacht.
aber danach meist nicht mehr zusammenbekommen . notfalls wurde es dann umfunktioniert und recycelt :D
wär nur dumm,wenn es sich mit der bibel genauso verhält :D
:D
Nee nee, ich habs immer wieder zusammenbekommen ;)

Was sagst Du dazu?
Dem, der auf dem Thron sitzt, UND dem Lamm sei Lob und Ehre und Preis und Gewalt von Ewigkeit zu Ewigkeit! Und die vier Gestalten sprachen: Amen! Und die Ältesten fielen nieder und beteten an
->
Es wird nicht explizit gesagt, wer von beiden angebetet wird, also kann man doch vielleicht davon ausgehen, dass BEIDE gemeint sind?
Wer es anders sieht, bitte erklären warum?
Ich möchte ja nicht nur Befürworter hören, sondern auch die Gegenstimmen. Also was sagst Du und Andere (welche so denken wie Du) zu dieser Stelle?


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Kayla
ehemaliges Mitglied

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Was steht wirklich in der Bibel?

26.01.2013 um 17:35
@Optimist
Nicht Jesus, sondern Christus ist Gott und Sohn.

-> das wird dann wohl doch nicht so ganz stimmen.
Also hier soll es nicht stimmen und da sagst du,

»Ich und der Vater – wir sind eins«, sagte Jesus Christus in Johannes 10:30. Sie stimmen also völlig überein in der Wesensart, in der Gesinnung des Herzens und ihren Zielen; sie sind völlig vertraut miteinander. Aber sie sind nicht einer, »denn Gott ist einer, ebenso ist einer auch Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus, der Sich Selbst für alle anstatt eines Lösegeldes gab« (1.Tim.2:5).
...

Sehe ich alles also ganz genauso.

Was nun ? Gott Vater und Gott Sohn, was hast du dagegen einzuwenden ?


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Was steht wirklich in der Bibel?

26.01.2013 um 19:13
@Kayla
»Ich und der Vater – wir sind eins«, sagte Jesus Christus in Johannes 10:30. Sie stimmen also völlig überein in der Wesensart,... Aber sie sind nicht einer, »denn Gott ist einer, ebenso ist einer auch Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus, ... (1.Tim.2:5).
-->
Kayla schrieb:Was nun ? Gott Vater und Gott Sohn, was hast du dagegen einzuwenden ?
Gut, das ist evtl. Definitionssache.
Ich sehe die Beiden NICHT als EINE Person bzw. sehe ich die Beiden nicht vereint als den Allmächtigen Gott.
Sie sind zwar "eins", aber dieses "eins" hat für mich nicht die Bedeutung, dass sie EIN Wesen sind.

In meinen Augen gibt es den "Allm.Gott" und den "Gott-Sohn". Wobei der "Allm.Gott" gleichzeitig der Gott-Vater ist, derjenige den Jesus mit "Vater" anspricht.
Kayla schrieb:Nicht Jesus, sondern Christus ist Gott und Sohn.
Christus ist Gott -> da kann ich ja noch zustimmen, nämlich, dass er EIN Gott ist. Aber darüber hinaus sagst Du auch, dass Jesus KEIN Gott ist.
Und das halte ich für falsch, weil Jesus und Christus die gleiche Person ist.


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Kayla
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Was steht wirklich in der Bibel?

26.01.2013 um 19:31
@Optimist
Optimist schrieb:Und das halte ich für falsch, weil Jesus und Christus die gleiche Person ist.
Jesus ist der Menschensohn, Christus ist der gesalbte Gott.:)


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Was steht wirklich in der Bibel?

26.01.2013 um 19:57
Das ist doch alles eine Interpretierungsfrage mit der Bibel.

Damals hätte man die Apokalypte auch mit den 2.Weltkrieg vergleichen können oder mit dem Abwurf der Atombombe auf Japan. Es viele Möglichkeiten daher immer interessant diese Vergleiche.


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Was steht wirklich in der Bibel?

26.01.2013 um 20:20
@Kayla
Kayla schrieb:Jesus ist der Menschensohn, Christus ist der gesalbte Gott.
okay, wie auch immer.

Dann formuliere ich meine Frage noch mal um:
Warum kann/darf man (angeblich) nicht zu Jesus Christus beten? (also NACH seiner Auferstehung, als er dann Christus die Geistperson - EIN Gott - war)?

Das frage ich jetzt auch mal ganz speziell die ZJ (traut Euch, ich beiße nicht ;) ) - weil ich von ihnen weiß, dass sie meinen, Jesus sei nicht "anbetungswürdig" und weil sie auch glauben (wie ich), dass Jesus Christus NICHT der Vater selbst ist.

@Dennis75 wenn Du mal noch paar Bibelbelege dazu hast, würde ich mich natürlich auch freuen :)


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Kayla
ehemaliges Mitglied

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Was steht wirklich in der Bibel?

26.01.2013 um 20:32
@Optimist
Optimist schrieb:Warum kann/darf man (angeblich) nicht zu Jesus Christus beten? (also NACH seiner Auferstehung, als er dann Christus die Geistperson - EIN Gott - war)?
Wo steht das geschrieben ?

Joh 16,23-24 Und an jenem Tag werdet ihr mich nichts fragen. Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Was ihr den Vater bitten werdet in meinem Namen, wird er euch geben. Bis jetzt habt ihr nichts gebeten in meinem Namen. Bittet, und ihr werdet empfangen, damit eure Freude völlig sei!

Christus sagt also selbst, das man in seinem Namen beten soll. Von daher kann man in im Gebet als Mittler anführen.

Z.B. Im Namen von Jesus Christus bitte ich.......


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Was steht wirklich in der Bibel?

26.01.2013 um 20:47
@Kayla
schön, das ist doch schon mal ein guter Anfang (für die Gegenmeinungen meine ich) :)
Kayla schrieb:Christus sagt also selbst, das man in seinem Namen beten soll. Von daher kann man in im Gebet als Mittler anführen.
Das ist richtig, es gibt DIESE Bibelstellen.
Aber es gibt eben auch die anderen. Deshalb interessiert mich die Meinung von beiden "Parteien".

Aus dieser Stelle lese ich wie gesagt raus, dass das Lamm (Jesus Chr.) anbetungswürdig ist (es gibt noch andere Stellen):
Optimist schrieb:Dem, der auf dem Thron sitzt, UND dem Lamm sei Lob und Ehre und Preis und Gewalt von Ewigkeit zu Ewigkeit! Und die vier Gestalten sprachen: Amen! Und die Ältesten fielen nieder und beteten an
Es wird nicht gesagt, wer von beiden angebetet wird, also kann man doch sicher davon ausgehen, dass BEIDE gemeint sind?


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Kayla
ehemaliges Mitglied

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Was steht wirklich in der Bibel?

26.01.2013 um 22:20
@Optimist
Optimist schrieb:Es wird nicht gesagt, wer von beiden angebetet wird, also kann man doch sicher davon ausgehen, dass BEIDE gemeint sind?
Da bestätigt doch eigentlich nur den ersten Bibelvers, das eben in Christi Namen gleichzeitig Beide gemeint sind, sie werden doch damit Beide angsprochen.


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Was steht wirklich in der Bibel?

26.01.2013 um 23:17
@Kayla
Es wird nicht gesagt, wer von beiden angebetet wird, also kann man doch sicher davon ausgehen, dass BEIDE gemeint sind?

->
Da bestätigt doch eigentlich nur den ersten Bibelvers, das eben in Christi Namen gleichzeitig Beide gemeint sind, sie werden doch damit Beide angsprochen.
Gut, das so zu sehen, wäre eine Variante.


Nun hab ich noch eine Stelle, woraus hervor geht, dass Engel Jesus Christus anbeten sollen:
Hebräer 1

2 den er gesetzt hat zum Erben aller Dinge, durch den er auch die Welten gemacht hat;
3 welcher, der Abglanz seiner Herrlichkeit ... sich gesetzt hat zur Rechten der Majestät in der Höhe;
...
6 Wenn er aber den Erstgeborenen wiederum in den Erdkreis einführt, spricht er: „Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten“.
Nun frage ich:
Wenn sogar Engel (welche höherstehend als Menschen sind) den Erstgeborenen (also Jesus) anbeten, dann muss man doch davon ausgehen, dass Menschen ihn erst Recht anbeten können. Oder mache ich hier einen Gedankenfehler?


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Was steht wirklich in der Bibel?

26.01.2013 um 23:31
@Optimist

Mat.28,16: Die elf Jünger gingen aber nach Galiläa, zu dem Berg den Jesus ihnen genannt hatte. Als sie ihn dort sahen fielen sie vor ihm nieder und beteten ihn an. (Einige zweifelten aber, ob es wirklich Jesus war.)

Luk.24,50: Jesus führte seine Jünger von Jerusalem nach Betanien... und nahm Abschied von ihnen. Und während Gott ihn zu sich in den Himmel nahm, fielen die Jünger vor ihm nieder und beteten ihn an. (Rein grammatisch lässt sich allerdings nicht beweisen ob hier Gott oder Jesus angebetet wird - kontextuell muss ich annehmen dass Jesus gemeint ist.)

Johannes13,13: Worum ihr in meinem Namen bitten werdet das werde ich euch geben, damit durch die Taten des Sohnes die Herrlichkeit des Vaters offenbar wird. (Eigene Anmerkung - Manche Übersetzungen: Worum ihr mich in meinem Namen bitten werdet... ist vielleicht nur des besseren Verständnisses wegen eingefügt, oder nicht alle alten Handschriften enthalten das Wort "mich". Immerhin ist klar dass Jesus persönlich das Gebet beantwortet, selbst wenn es an Gott gerichtet wird.)

Johannes 16,23: Wenn ihr den Vater in meinem Namen um etwas bittet wird er es Euch geben. (Man könnte den Satz eventuell so verstehen: ...wird er es Euch durch mich geben. Siehe eigene Anmerkung zum Joh.13,13)

Johannes13 und 16 geben den Sachverhalt nicht völlig her, aber Lukas und Matthäus eindeutig. Und, wie gesagt, die Sache mit Stephanus allein genügt mir selber auch schon. Die ZJ argumentieren mit der Aussage, dass man nur Gott anbeten soll, soweit ich weiß. Und ich habe auch nie in den Evangelien gelesen dass Jesus Anbetung für sich selber verlangt oder erwartet. Die Argumente dass man seine Gebete lieber gleich an den Vater richten soll haben ganz sicher auch ihren Wert.
Nun frage ich: Wenn sogar Engel (welche höherstehend als Menschen sind) den Erstgeborenen (also Jesus) anbeten, dann muss man doch davon ausgehen, dass Menschen ihn erst Recht anbeten können.
Dieser Punkt allerdings geht ganz klar an Dich, würde ich sagen. Muss ich mir merken. :)


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Was steht wirklich in der Bibel?

26.01.2013 um 23:37
Allerdings stehen Engel durchaus nicht "über" den Menschen, sondern nur "woanders" als wir. In der Schöpfungshirarchie sind die (begnadigten) Menschen sogar über die Engel gestellt. Dein Argument bleibt aber trotzdem gültig.


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