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Was steht wirklich in der Bibel?

20.067 Beiträge, Schlüsselwörter: Bibel

Was steht wirklich in der Bibel?

11.09.2019 um 09:10
Optimist schrieb:etwas vor der Jahrhundertwende hatte eure Gemeinde eine andere Meinung.

zeig mal bitte - also auf das Gefäß bezogen?
https://www.newtestamentchurch.org/OPA/Articles/1991/07/OPA19910707.htm

Google Übersetzung:
Das Obige ist eine kurze Geschichte der Veränderungen, die zur Einführung einzelner Tassen in die Kirchen Christi in Amerika geführt haben. Wie immer kam es zu Spaltungen, als Innovationen Eingang in die Kirche fanden. Es ist bemerkenswert, dass dieser Zusatz nicht das Ergebnis dessen war, was Jesus oder Paulus sagten, sondern das, was Männer wie C. E. Holt und G. C. Brewer sagten. Es ist eher ernüchternd, wenn man erkennt, dass es keine höhere Autorität für die Verwendung einzelner Tassen in der Gemeinschaft gibt als diese sterblichen Männer.

Da hatten nicht alle mitgemacht und seit dem gibt es "One Cup" (Ein Kelch) Gemeinden.
Laut Wikipedia gibt es 550 Gemeinden:
Another group opposes the use of multiple communion cups (the term "one-cup" is often used, sometimes pejoratively as "one-cuppers", to describe this group); there are approximately 550 congregations in this group.
Wikipedia: Churches_of_Christ

Google Übersetzung:
Die Kirchen Christi hatten, wie alle anderen Kirchen, im Abendmahl immer eine einzige Tasse verwendet ... In Anlehnung an Gemeinden verschiedener Konfessionen, die in den neunziger Jahren des 19. Jahrhunderts einzelne Tassen benutzten, um die Ausbreitung von Krankheiten zu verhindern, Alabama schlug in einem Artikel des Gospel Advocate aus dem Jahr 1911 die Verwendung einzelner Tassen vor ... Viele Kirchen außerhalb der Klasse betrachteten mehrere Tassen als eine Neuerung, die das apostolische Muster unterwanderte

Und das Licht wurde heller und die geistige Speise nahrhafter ...
und ich dachte, es geht um "Und was sagt der Herr?"


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Was steht wirklich in der Bibel?

11.09.2019 um 09:13
@Optimist

Hallo!
Optimist: Die haben also im Prinzip schon eine Prüfung hinter sich, haben sich ja zu Gott und Jesus bekannt, sich retten lassen usw.

Wozu werden diese dann in den 1000 Jahren noch einmal geprüft?
Die 1000 Jahre sind für die gesamte Menschheit.....die Auferstehung findet offensichtlich schrittweise statt, nicht alle an einem Tag von 24 Stunden!
Sondern während des 1000- Jahr- Tages werden nach und nach die Verstorbenen auferstehen....die zuvor Gläubigen offensichtlich zuerst!

Apg. 24:15 ( Elberfelder)

" und die Hoffnung zu Gott habe, die auch selbst diese hegen, dass eine Auferstehung der Gerechten wie der Ungerechten sein wird."

GERECHTE( Gläubige, werden zuerst erwähnt)!

Auch die bereits Gläubigen benötigen Zeit um durch die Vorkehrungen Gottes allmählich zu menschlicher Vollkommenheit zu gelangen!

Das kommt durch die Vision in Offenbarung K. 22:1,2 ( Luther 2017) zum Ausdruck:

"Und er zeigte mir einen Strom lebendigen Wassers, klar wie Kristall, der ausgeht von dem Thron Gottes und des Lammes, 2 mitten auf ihrer Straße und auf beiden Seiten des Stromes Bäume des Lebens, die tragen zwölfmal Früchte, jeden Monat bringen sie ihre Frucht, und die Blätter der Bäume dienen zur Heilung der Völker."

Das " Wasser des Lebens" kommt von Gott über Jesus durch die heilige Stadt.....das Königreich Gottes zu allen Völkern und dient ihnen dann zur Heilung......12 Monate lang tragen die symbolischen Bäume monatlich Früchte.....das zeigt an, dass für den " Heilungsprozess " Zeit erforderlich ist!
( Zurück zur menschlichen Vollkommenheit!)
Optimist:
Und dann kommt noch hinzu, das gilt jetzt wieder für Alle: Weshalb wird denn so lange geprüft - 100 Jahre, das ist ein Menschenleben, das könnte ich nachvollziehen, aber 1000 Jahre?
Es ist die Zeit der Wiederherstellung der ganzen Menschheit seit Adam....am Ende ist Gottes ursprünglicher Vorsatz mit der Erde und dem Menschen genauso verwirklicht als ob es kein Sündenfall gegeben hätte.....sogar noch besser, jetzt eine auf Gehorsam und Liebe geprüfte Menschheit!

Da muss doch die Zahl 1000 zumindest eine symbolische Zahl sein oder?
Die 1000 Jahre kommen in der Offenbarung drei mal mit bestimmten Artikel vor, das beweist das sie buchstäblich aufzufassen sind......eben " DIE Tausend Jahre"!


Gruss, Tommy


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11.09.2019 um 09:44
Optimist schrieb:Und so sehe ich es auch bezüglich des Weines, der symbolisch als Blut getrunken werden soll und dies als "Kelch weiter geben" verpackt wird.
wenn sowohl der Kelch, als auch das Weitergeben nur ein Symbol ist, dann muss man gar nicht trinken, sondern nur daran denken.
in der rkK kriegt man als gewöhnliches Glied ja auch nichts, um den Durst zu stillen.

aber frag mal deine Gemeinde. Ich bin auf die Gemeinde-Erklärung neugierig.


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11.09.2019 um 10:51
Optimist schrieb:Das ist für mich keine Entkräftung zu dem Zitat oben.
Ach nein?
Es ist eine historische Tatsache, dass bis etwa zum 10. Jhdt. n. Chr. die
Gemeinde bzw. Kirche Psalmen und geistliche Lieder ohne instrumentale Begleitung sang.
Es ist eine Tatsache, daß Instrumentenverwendung bereits fürs 9.Jh. belegt ist, und da auch nicht als junge Innovation gilt. Und bis ins vierte Jahrhundert gehörten Instrumente sehr wahrscheinlich ebenfalls zum christlichen Alltag. Selbst wenn dies nicht so gesichert ist wie ersteres, so ist es aber total gesichert und eine Tatsache, daß man nicht sagen kann, es ist eine Tatsache, daß es da keine Instrumentenverwendung gab.

Was daran ist zu schwer zu verstehen, daß
Es ist eine historische Tatsache, dass bis etwa zum 10. Jhdt. n. Chr. die
Gemeinde bzw. Kirche Psalmen und geistliche Lieder ohne instrumentale Begleitung sang.
schlicht nicht stimmt?

Während nun aber ersteres letztlich nur ein "im Jahrhundert geirrt" wäre (wenn auch nicht ganz so einfach aufzulösen), so ist letzteres ein massives Problem. Christentum hat mit Instrumenten angefangen, über Jahrhunderte hinweg. Und damit lügt sich da jemand ordentlich in die Tasche, um seine eigene Praxis als gerechtfertigt zu verkaufen.
Optimist schrieb:sehe ich nicht so, es gibt Belege für die Zitate in dem Link.
Auch für die heutige Zeit gibt es Belege dafür, daß Christen die Verwendung von Instrumenten sowohl nicht praktizieren als auch inhaltlich ablehnen. Und nu? Sind diese Quellen also ein Beleg dafür, daß die Christen im 21. Jh. instrumentenfrei waren? Sobald es ausm 21. Jh. neben diesen Quellen auch noch solche Quellen gibt, in denen Instrumentenverwendung bezeugt ist, geben diese anderen Quellen kein "Es ist eine historische Tatsache, dass im 21. Jhdt. n. Chr. die Gemeinde bzw. Kirche Psalmen und geistliche Lieder ohne instrumentale Begleitung sang" her!
Optimist schrieb:Hier ist noch ein anderes Zitat mit Quelle aus deinem Link, Kybela:

„Es ist Zeit, zum Neuen Testament zurück zu kehren, um das zu bestätigen, was im Alten gesagt wird und besonders um zu zeigen, dass das Singen von Psalmen nicht abgeschafft worden ist, nur weil viele andere Praktiken vom alten Gesetz weggefallen sind.

Nur die physischen Dinge sind abgelehnt worden wie Beschneidung, der Sabbat, Tieropfer und Speisevorschriften, sowie auch Trompeten, Harfen, Zimbeln und Tamburine.
Wo steht, daß Instrumente abgelehnt wurden? Wassertaufe ist auch physisch, ist über Johann Baptist auch ne Mitgift. Nee Du, "die physischen Dinge" wurden mitnichten abgelehnt. Abgelehnt wurden bestimmte Dinge, und zwar unabhängig von der Frage, ob sie physischer Natur sind oder nicht. Die Gerechtigkeit aus Werken, die Rechtfertigung aus dem Ges etwa, sowas von unphysisch.
Optimist schrieb:Die Überlieferungen der Kirchenväter bezeugen, dass die christliche Gemeinde Musikinstrumente in den Versammlungen ausdrücklich und deutlich ablehnte.
Womit bittschön soll das belegt sein? Jetzt zitier mal.


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11.09.2019 um 13:00
@Kybela
in die Kirchen Christi
bist du sicher, dass diese die direkten Vorgänger von den heutigen "Gemeinden Christi" sind?
Immerhin gibt's hier einen Namensunterschied, auch wenn es inhaltlich wohl das Gleiche meint (Kirche/ Gemeinde)

Aber nehmen wir also an, es handelt sich beim Folgenden tatsächlich um die "Gemeinde Christi":
Kybela schrieb:etwas vor der Jahrhundertwende hatte eure Gemeinde eine andere Meinung.
...
https://www.newtestamentchurch.org/OPA/Articles/1991/07/OPA19910707.htmGoogle Übersetzung:

Das Obige ist eine kurze Geschichte der Veränderungen, die zur Einführung einzelner Tassen in die Kirchen Christi in Amerika geführt haben. Wie immer kam es zu Spaltungen, als Innovationen Eingang in die Kirche fanden. Es ist bemerkenswert, dass dieser Zusatz nicht das Ergebnis dessen war, was Jesus oder Paulus sagten, sondern das, was Männer wie C. E. Holt und G. C. Brewer sagten. Es ist eher ernüchternd, wenn man erkennt, dass es keine höhere Autorität für die Verwendung einzelner Tassen in der Gemeinschaft gibt als diese sterblichen Männer.
Es sind immer sterbliche Männer, welche die Bibel auslegen. DAS kann also in meinen Augen nicht als Argument "dagegen" herhalten.
Da hatten nicht alle mitgemacht und seit dem gibt es "One Cup" (Ein Kelch) Gemeinden.
Die hatten es eben strenger ausgelegt.
Die Kirchen Christi hatten, wie alle anderen Kirchen, im Abendmahl immer eine einzige Tasse verwendet …
… und auch daraus getrunken?
Alabama schlug in einem Artikel des Gospel Advocate aus dem Jahr 1911 die Verwendung einzelner Tassen vor ... Viele Kirchen außerhalb der Klasse betrachteten mehrere Tassen als eine Neuerung, die das apostolische Muster unterwanderte
ja wie gesagt, wenn die das so ganz genau nehmen, dann dürften sie auch keine Stühle benutzen, müssten sich genauso kleiden wie damals usw.
Und das Licht wurde heller und die geistige Speise nahrhafter ...und ich dachte, es geht um "Und was sagt der Herr?"
ja, und dem Herrn gings nicht um Stühle, Tassen oder sonstiges, sondern um den Wein.
Das Gefäß ist in meinen Augen unwichtig, es kommt auf den Inhalt an.
-------------------------

@Tommy57
Tommy57 schrieb:Auch die bereits Gläubigen benötigen Zeit um durch die Vorkehrungen Gottes allmählich zu menschlicher Vollkommenheit zu gelangen!
Tommy57 schrieb:Auch die bereits Gläubigen benötigen Zeit um durch die Vorkehrungen Gottes allmählich zu menschlicher Vollkommenheit zu gelangen!
Wie passt das aber damit zusammen?: 1. Kor.15, 51
wir werden aber alle verwandelt, in einem Nu… 52 ...in einem Augenblick, bei der letzten Posaune... und die Toten werden auferweckt werden unverweslich, UND wir werden verwandelt werden
Also zum einen eine unverwesliche Auferweckung und zum anderen gibt's auch eine Verwandlung.

Und dann auch das: 1.Kor.15 44:
es wird auferweckt ein geistiger Leib
-------------------------------

@perttivalkonen
Vorweg, das ist nicht von mir, sondern ein Zitat aus Kybelas Link:
Optimist schrieb:Die Überlieferungen der Kirchenväter bezeugen, dass die christliche Gemeinde Musikinstrumente in den Versammlungen ausdrücklich und deutlich ablehnte.
perttivalkonen schrieb:Womit bittschön soll das belegt sein? Jetzt zitier mal.
in dem Link sind am Ende einige Quellennachweise.
perttivalkonen schrieb:Es ist eine historische Tatsache, dass bis etwa zum 10. Jhdt. n. Chr. dieGemeinde bzw. Kirche Psalmen und geistliche Lieder ohne instrumentale Begleitung sang.
er schrieb "etwa", da passt das schon durchaus zu dieser Aussage:
perttivalkonen schrieb:Es ist eine Tatsache, daß Instrumentenverwendung bereits fürs 9.Jh. belegt ist,
perttivalkonen schrieb:Und bis ins vierte Jahrhundert gehörten Instrumente sehr wahrscheinlich ebenfalls zum christlichen Alltag
Dazu hattest du jedoch angemerkt:
perttivalkonen schrieb:Selbst wenn dies nicht so gesichert ist wie ersteres,...
Es ist also auch nicht sicher demnach.
perttivalkonen schrieb:Christentum hat mit Instrumenten angefangen, über Jahrhunderte hinweg.
Die einen sagen anscheinend so und die Anderen so.
Die einen christlichen Gruppen machten es vermutlich so und die Anderen anders - wie heutzutage eben auch.
perttivalkonen schrieb:Auch für die heutige Zeit gibt es Belege dafür, daß Christen die Verwendung von Instrumenten sowohl nicht praktizieren als auch inhaltlich ablehnen. Und nu?
genau, es gibt darüber halt keinen Konses.

Was ist mit all den anderen Argumenten, welche ich aus dem Link zitiert hatte? Die sind für mich - auch wenn wir uns über den Zeitpunkt nicht einig werden - dennoch plausibel.


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11.09.2019 um 13:45
Optimist schrieb:bist du sicher, dass diese die direkten Vorgänger von den heutigen "Gemeinden Christi" sind?
ja. ihr seid Churches of Christ.
Optimist schrieb:Immerhin gibt's hier einen Namensunterschied, auch wenn es inhaltlich wohl das Gleiche meint (Kirche/ Gemeinde)
ihr habt euch aufgeteilt in:

Disciples of Christ (haben auch Frauenordination und Segnung gleichgeschlechtlicher Paare)
Christian Church
Churches of Christ

und bei "Churches of Christ" habt ihr keine echte Spaltung, sondern nur einen Namenszusatz:
Church of Christ Entenhausen - One Cup (Ein Kelch)
Church of Christ Schlumpfhausen - Instrumental (mit Instrumenten)
Church of Christ St. Erpelsburg - Non-Instutional (keine christlichen Suppenküchen, Schulen, Krankenhäuser, ...)

http://web.archive.org/web/20060829162105/religiousmovements.lib.virginia.edu/nrms/restor2.html
Optimist schrieb:Es sind immer sterbliche Männer, welche die Bibel auslegen. DAS kann also in meinen Augen nicht als Argument "dagegen" herhalten.
Bloss ist es neues Licht, das es vorher nicht gab.
Und sie haben es nicht biblisch begründet.
Optimist schrieb:Die hatten es eben strenger ausgelegt.
nicht streng, sondern wie es in der Schrift steht. So wie es der Herr sagt.
Optimist schrieb:… und auch daraus getrunken?
was denn sonst
Optimist schrieb:ja wie gesagt, wenn die das so ganz genau nehmen, dann dürften sie auch keine Stühle benutzen, müssten sich genauso kleiden wie damals usw.
was sagt das NT zu Stühlen? und was zur Kleidung?
1Tim 2,9: Ebenso auch, dass die Frauen sich in bescheidenem Äußeren mit Schamhaftigkeit und Sittsamkeit schmücken, nicht mit Haarflechten und Gold oder Perlen oder kostbarer Kleidung, sondern was Frauen geziemt, die sich zur Gottesfurcht bekennen, durch gute Werke.
ist das alles?
Optimist schrieb:Das Gefäß ist in meinen Augen unwichtig, es kommt auf den Inhalt an.
beim Lobpreisen kommt es auf den Inhalt an, und nicht ob das Preisen von einem Piano begleitet wird.
Optimist schrieb:in dem Link sind am Ende einige Quellennachweise.
das Büchlein ist von Everett Ferguson
Wikipedia: Everett_Ferguson
Wikipedia: Abilene_Christian_University

und was macht der so?
studierte und lehrte auf der Abilene Christian University.
From the time of its founding to the present, the university has been governed by a board of trustees made up of members of the Churches of Christ.
Unter der Führung von Churches of Christ.

so ein Zufall aber auch ...


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11.09.2019 um 13:54
@Optimist
klick hier bei "In anderen Sprachen" auf "english":
Wikipedia: Gemeinden_Christi

und du landest bei:
Wikipedia: Churches_of_Christ


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11.09.2019 um 14:24
Optimist schrieb:in dem Link sind am Ende einige Quellennachweise.
Zitier mal. Ich hab diese PDF nicht, und ich werde die auch nicht runterladen. Wir diskutieren hier, also kommen auch hier die behaupteten Argumente und Belege.

Ich tu mir doch keine wer weiß wie lange PDF an, von der ich jetzt schon weiß, daß alles, was dort "belegt" sein soll, sich bei hiesiger Vorstellung als Mumpitz, Unfug und z.T. dreiste Lüge erwiesen hat.
Optimist schrieb:er schrieb "etwa", da passt das schon durchaus zu dieser Aussage
Ich sagte bereits, daß man da noch am ehesten drüber weggehen könnte. Was Du hingegen übersehen hast, das ist, daß der Traktat "Musica enchiriadis" aus dem 9.Jh. zwar der älteste mittelalterliche Beleg für religiöse instrumental begleitete Musik ist, aber nicht für eine "historische Tatsache", daß es im ganzen Mittelalter zuvor dergleichen nicht gegeben habe.
Optimist schrieb:Dazu hattest du jedoch angemerkt:

perttivalkonen schrieb:
Selbst wenn dies nicht so gesichert ist wie ersteres,...

Es ist also auch nicht sicher demnach.
Korrekt. Im Gegensatz zu gewissen anderen behaupte ich auch keine "historischen Tatsachen", wo dies durch keine Faktenlage gesichert ist. Auch wenn Chrysostomus' Auslassungen keinen Sinn ergeben, wenn zu seiner Zeit eh kein Instrumentengebrauch bei christlicher Musik vorgelegen hätte. Grundsätzlich wiegen Chrysostomus' Äußerungen schwer genug, um von einem damaligen Instrumentengebrauch auszugehen, der nur eben da bereits als akzeptable Praxis umstritten war. Chrysostomus wiegt als Quelle so schwer, daß niemand für die damalige Zeit den christlichen Gebrauch von Musikinstrumenten glaubhaft abstreiten kann, aber dennoch handelt es sich nicht um einen wirklichen faktischen Aufweis pro.
Optimist schrieb:Die einen sagen anscheinend so und die Anderen so.
Die einen christlichen Gruppen machten es vermutlich so und die Anderen anders - wie heutzutage eben auch.
Wenn es "die einen" gegeben haben kann, dann kann niemand sagen, es habe keine christliche Instrumentenverwendung gegeben. Das ist dann nun mal falsch, wenn es als "historische Tatsache" behauptet wird.

Wer nun mit seiner Auffassung richtig lag von denen damals, "mit oder ohne is ok", das muß - wenn jemandem an dieser Aufklärung überhaupt liegt - dann erst mal geklärt werden. Zum Beispiel mit Bibelstellen, die das klären. Aber doch nicht mit einem "gabs anfangs und bis etwa 10. Jh. auch gar nicht", das überhaupt nicht tragfähig ist!

Wann verstehst Du diese simple Logik endlich mal, daß und wieso diese Leute da ordentlich Unwahres erzählen!
Optimist schrieb:genau, es gibt darüber halt keinen Konses.
Aber diese PDF-Spinner lügen sich einen solchen "Konsens" zurecht, der bis etwa ins 10.Jh. bestanden hätte. Historische Tatsache, Du erinnern? Und nicht nur die fernen Würzburger mit deren PDF. Nein, Du schriebst:
Optimist schrieb:meine Gemeinde formuliert es auch nicht als Verbot, sondern "die Urgemeinden benutzten keine Musikinstrumente"
Nix mit "es gab einige Urgemeinden ohne Instrumente, und einige mit Instrumenten, gab halt keinen Konsens". Sonst wärs ja auch kein "Argument", um Dir das Musizieren (= Instrumenteverwenden) in Deiner Gemeinde zu verbieten.
Optimist schrieb:Was ist mit all den anderen Argumenten, welche ich aus dem Link zitiert hatte?
Entschuldige mal, aber welche als Argument contra Instrumentenverwendung auftretenden PDF-Zitationen hab ich denn ausgelassen?
Von hier? Beitrag von Optimist, Seite 988

Das hier hab ich von dort ausgelassen:
Das Schweigen des Neuen Testaments über Musikinstrumente ist auffallend. Wir finden weder ein Gebot oder Verbot noch ein Beispiel für instrumentale Begleitung in der Anbetung. Instrumente in der christlichen Anbetung sind einfach kein Thema
Es war in der Urgemeinde auch kein Thema, ob es nun Kindertaufe gab oder nicht, weil darüber nirgends was geschrieben wurde. Aber eines von beiden wurde definitiv praktiziert. Mit anderen Worten, in so einem Falle versagt das argumentum e silentio total.

Und sonst? Hier Beitrag von Optimist, Seite 989 hast Du auch aus der PDF zitiert, bin ich auch drauf eingegangen. Und dann hier Beitrag von Optimist, Seite 989 , da bin ich nicht auf dies eingegangen:
Während der Reformation des 16. Jhdt. waren die Meinungen geteilt. Lutheraner und Anglikaner übernahmen instrumentale Musik nach römisch-katholischer Tradition.

Die Reformatoren Calvin und Zwingli schafften Instrumente als eine Erfindung der katholischen Kirche ab; im 18. und 19. Jhdt. wurden sie aber unter Widerstand wieder eingeführt.
schlicht weil da keine Fakten über die Instrumenten-Praxis der Urgemeinde (bis etwa ins 10.Jh.) benannt werden. Das "als eine Erfindung der katholischen Kirche" wird da nur als These in den Raum gestellt. Auf sowas muß ich nicht eingehen.

Auch im Rest der dortigen Zitationen seh ich nichts von Belang. Oder hier: Beitrag von Optimist, Seite 989

Und nochmal such ich mich nicht durch mehrere Seiten und Beiträge durch. Wenn Du meinst, da sei noch was offen, darfste das Zitat gerne nochmals einstellen.


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11.09.2019 um 20:21
perttivalkonen schrieb:Es war in der Urgemeinde auch kein Thema, ob es nun Kindertaufe gab oder nicht, weil darüber nirgends was geschrieben wurde. Aber eines von beiden wurde definitiv praktiziert. Mit anderen Worten, in so einem Falle versagt das argumentum e silentio total.
ja explizit steht nichts drin. Jedoch denke ich, aus dem Kontext einiger Bibelstellen kann man ableiten/schlussfolgern, dass es keine Kindertaufe gegeben haben kann, zumindest keine Kinder, welche noch unverständig sind.
Denn bevor man sich taufen lässt, muss man erst mal das Evangelium verstanden haben (so geht's zumindest für mich aus der Bibel hervor)
Optimist schrieb:in dem Link sind am Ende einige Quellennachweise.
perttivalkonen schrieb:Zitier mal
Bitte, hier ist es:
Literaturverzeichnis
1. James W. McKinnon, „The Exclusion of Musical Instruments from the Ancient Synagogue“, Proceedings of the Royal Music Association 106 (1979-80), S. 84-85.
2. Everett Ferguson, A cappella Music in the Public Worship of the Church, 3rd ed. (Fort Worth, TX: Star Bible Publications, 1999), S. 31-36
3. J.P. Migne, Patrologia Graeca, Vol. 23, 1172D – 1173A, (Paris, 1857)
4. Gerald Walsh, Fathers of the Church, Vol. 7, (New York, 1949), pp. 17
5. Everett Ferguson, ed., “Music” Encyclopedia of Early Christianity, 2nd ed. (New York: Garland Publishing, 1997), S. 789
6. Everett Ferguson, A cappella Music in the Public Worship of the Church, 3rd ed. (Fort Worth, TX: Star Bible Publications, 1999), S. 75
7. John Calvin, Commentary on the Book of Psalms, Vol. 1, (Grand Rapids: Baker, 1981) S. 539.
8. Johannes Quasten, Music and Worship in Pagan & Christian Antiquity (Washington, D.C.: National Association of Pastoral Musicians, 1983), S. 1-50
9. John Mark Hicks, Why don’t you have music in your church? (Har ding University Graduate School of Religion, 1997)
Bibelzitate entstammen der revidierten Elberfelder Übersetzung, R. Brockhaus Verlag, Wuppertal.


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11.09.2019 um 20:24
@Optimist
Calvin und Zwingli schafften Instrumente als eine Erfindung der katholischen Kirche ab; im 18. und 19. Jhdt. wurden sie aber unter Widerstand wieder eingeführt.
Nicht nur die Instrumente wurden abgeschafft, sondern auch gleich der Gesang mit.
Wenige Monate darauf, im Januar 1537, verlangten die Genfer Pfarrer – zweifellos unter Calvins massgeblichem Einfluss – die Einführung des Psalmengesangs im Gottesdienst.

Im zweiten Punkt geht es um die Psalmen: es ist unser Wunsch, dass sie in der Kirche gesungen werden. Hier nehmen wir uns die alte Kirche zum Vorbild, und wir haben sogar das Zeugnis des heiligen Paulus, der es für eine gute Sache erklärt, in der Versammlung mit Herz und Mund zu singen.
gegen welchen "Widerstand"? Die Gemeinden wollten wieder singen.

http://www.rkv.ch/files/zeitschrift/093_marti-kunstfeind-calvin.pdf

Hatte Zwingli die bösen katholischen Instrumente verbannt? Nein:
Wegen der Gefahr, dass der ästhetische Genuss die inhaltliche Botschaft verdrängen könne, verbannte Ulrich Zwingli die Kirchenmusik zeitweise völlig aus dem Gottesdienst der Reformierten Kirche.
Wikipedia: Kirchenmusik#Die_weitere_Entwicklung_bis_zum_19._Jahrhundert

Wann kam die Orgel in der Schweiz wieder? Manchmal bereits im 16 Jhr. Und zwar dank dem "Widerstand" der Glieder. Also jedes mal von unten. Die Kirchen haben die unbiblischen und widerspenstigen Gläubigen einfach nicht unter Kontrolle:
Während das kirchliche Orgelspiel in Basel 1561, in Bern 1726 wieder erlaubt worden war, durfte in Zürich bis in die ersten Dekaden des 19. Jahrhunderts nicht georgelt werden.
Der Satz im PDF ist eine vorsätzliche Verdrehung der Wahrheit.


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11.09.2019 um 20:38
Optimist schrieb:2. Everett Ferguson, A cappella Music in the Public Worship of the Church, 3rd ed. (Fort Worth, TX: Star Bible Publications, 1999), S. 31-36
...
5. Everett Ferguson, ed., “Music” Encyclopedia of Early Christianity, 2nd ed. (New York: Garland Publishing, 1997), S. 789
6. Everett Ferguson, A cappella Music in the Public Worship of the Church, 3rd ed. (Fort Worth, TX: Star Bible Publications, 1999), S. 75
und du glaubst wir haben Zugriff auf die Bücher?

davon dreimal Everett Ferguson:

und was macht der so?
studierte und lehrte auf der Abilene Christian University.
Unter der Führung von Churches of Christ.

John Mark Hicks ebenfalls Churches of Christ


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11.09.2019 um 20:52
Optimist schrieb:ja explizit steht nichts drin. Jedoch denke ich, aus dem Kontext einiger Bibelstellen kann man ableiten/schlussfolgern, dass es keine Kindertaufe gegeben haben kann, zumindest keine Kinder, welche noch unverständig sind.
Denn bevor man sich taufen lässt, muss man erst mal das Evangelium verstanden haben (so geht's zumindest für mich aus der Bibel hervor)
Das sollte jetzt keine Einladung sein, das auszudiskutieren (und wenn, wäre es nicht ganz so einfach beantwortet). Es ging vielmehr darum, daß das NT nirgends explizit was dazu schreibt - und man aus diesem "Schweigen" nicht mal eben herauslesen könne, daß das, worüber nix dasteht, nicht in den Gemeinden praktiziert worden sei. Du stellst Dich echt manchmal so, so, so - ach! an. Du stolzierst zwar nicht so rum, aber ansonsten ist das grad mal wieder echt Taubenschach mit Dir.

Also nochmals, es ist hanebüchen, aus dem Nichtthematisieren von Instrumenteneinsatz zu folgern, in den im NT angesprochenen Gemeindeversammlungen gäbe es nur Acapella-Musik. Darum ging es, nicht um einen neuen Diskussionsvorschlag.
Optimist schrieb:Bitte, hier ist es:
Sag mal, willst Du mich verarschen? Hier mal die Chronik:

Optimist, 2:52
Finde ich durchaus plausibel.
Auch das hier:

Obwohl das Neue Testament und nicht die Kirchengeschichte Autorität für die christliche Praxis hat, kann es doch hilfreich sein, das Verständnis der frühen Christen zu untersuchen. Die Überlieferungen der Kirchenväter bezeugen, dass die christliche Gemeinde Musikinstrumente in den Versammlungen ausdrücklich und deutlich ablehnte.
Pertti, 10:51
Optimist schrieb:
Die Überlieferungen der Kirchenväter bezeugen, dass die christliche Gemeinde Musikinstrumente in den Versammlungen ausdrücklich und deutlich ablehnte.

Womit bittschön soll das belegt sein? Jetzt zitier mal.
Optimist, 13:00
perttivalkonen schrieb:
Womit bittschön soll das belegt sein? Jetzt zitier mal.

in dem Link sind am Ende einige Quellennachweise.
Pertti, 14:24
Optimist schrieb:
in dem Link sind am Ende einige Quellennachweise.

Zitier mal. Ich hab diese PDF nicht, und ich werde die auch nicht runterladen. Wir diskutieren hier, also kommen auch hier die behaupteten Argumente und Belege.
Es ist aber sowas von klar und deutlich, daß ich nicht die Literaturliste vom Ende der PDF erfragt habe, sondern die Zitate von Kirchenvätern, welche "bezeugen, dass die christliche Gemeinde Musikinstrumente in den Versammlungen ausdrücklich und deutlich ablehnte". Du solltest "zitieren", was das "belegt" bzw. womit das soundso "bezeugt" ist.

Und Du bringst ne Literaturliste. Gehts noch?

Du fährst echt wieder zu Hochtouren auf...


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11.09.2019 um 20:54
Optimist schrieb:ja explizit steht nichts drin
interessant ist, dass die Urkirche die Kindertaufe bereits kannte.
darum gibt es diesmals von der coC keine Zitate von Kirchenvätern ...


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11.09.2019 um 21:00
perttivalkonen schrieb:Es ist aber sowas von klar und deutlich, daß ich nicht die Literaturliste vom Ende der PDF erfragt
war mir nicht klar, ich dachte, du wolltest Quellennachweise (Literaturliste ist ein Quellennachweis in meinen Augen)
Optimist schrieb:in dem Link sind am Ende einige Quellennachweise.
perttivalkonen schrieb:Zitier mal
was sollte ich also hier denken, wenn du - bezüglich meines "im Link sind … Quellennachweise" - schreibst "zitier mal"? -> na da denke ich selbstverständlich "Quellennachweise" soll ich zitieren bzw. kopieren.
perttivalkonen schrieb:Es ist aber sowas von klar und deutlich, daß ich nicht die Literaturliste vom Ende der PDF erfragt habe,
war mir halt nicht klar.
perttivalkonen schrieb:sondern die Zitate von Kirchenvätern, welche "bezeugen, dass die christliche Gemeinde Musikinstrumente in den Versammlungen ausdrücklich und deutlich ablehnte"
Wo soll ich diese Zitate denn hernehmen? Die stehen vermutlich nur in den angegebenen Quellen.

@Kybela
ich antworte dir später.


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Was steht wirklich in der Bibel?

11.09.2019 um 21:31
@Kybela

habe nun heute mit meiner Gemeinde über das Thema Kelch gesprochen.
Da kam dann die Frage: Wie soll das gehen mit einem Kelch, wenn eine Gemeinde sehr groß ist - wie groß soll dann der Kelch sein? (Sie sagten mir, in den USA gäbe es z.B. Gemeinden mit ca. 1000 Mitgliedern).

Bezüglich des Kelches geht's sicherlich nicht um das Gefäß an sich, sondern da geht es um die Gemeinschaft des Blutes Christi:
1. Kor.10, 16, Luther:
16 Der Kelch des Segens, den wir segnen, ist der nicht die Gemeinschaft des Blutes Christi?
Gute Nachricht:
16 Denkt an den Segensbecher, über den wir beim Mahl des Herrn das Segensgebet sprechen: Gibt er uns nicht Teil an dem Blut, das Christus für uns vergossen hat? Denkt an das Brot, das wir austeilen: Gibt es uns nicht teil an seinem Leib?
1. Kor.10
17 Es ist nur ein einziges Brot. Darum bilden wir alle, auch wenn wir viele sind, einen einzigen Leib; denn wir essen alle von dem einen Brot. ...
Hier glaubt doch sicher auch niemand das bei sehr vielen Christen in einer Gemeinde nur 1 Brot gebacken werden könnte?
Man muss es also anders lösen um der Symbolik gerecht zu werden.

Es geht auch sicherlich nicht um die Machbarkeit beim Brot und dem Kelch, sondern um die Bedeutung dieser beiden.

Bezüglich der Lieder brachten sie (zu den Argumenten welche schon in deinem Link standen) das Argument: Die Lieder sind im Grunde Gebete und um zu beten braucht es keine Instrumente.

Dass die Lieder Gebete sind, ist tatsächlich nicht weit her geholt, in unserem Liederbuch steht tatsächlich ein Lied was ein Zitat aus der Bibel ist, glaube es war aus den Psalmen.


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11.09.2019 um 21:47
Optimist schrieb:was sollte ich also hier denken, wenn du - bezüglich meines "im Link sind … Quellennachweise" - schreibst "zitier mal"?
Wenn Du einen auf Alzheimer - nein: auf totalen Alzheimer machst, dann kommt so ein Riesenunsinn zustande. Deswegen hatte ich diesen Diskussionsfaden ja nochmals chronologisch dargestellt. Du sagst was, ich sag was dazu, Du antwortest darauf, hast aber schon keine Peilung mehr, worauf bezogen meine Entgegnung gemeint war. Und das gleich mehrmals hintereinander. Kein Wunder, daß mich das an Taubenschach erinnert.
Optimist schrieb:Wo soll ich diese Zitate denn hernehmen? Die stehen vermutlich nur in den angegebenen Quellen.
Oder eben auch nicht. Denn wie wir ja nu wissen, schreiben die Typen doch am laufenden Band unhaltbare Sachen. Was meinst Du wohl, wieso ich sage "na das zitier mal" - bezogen auf ne Behauptung, die die von sich geben! Wenn Du denen glaubst, wenn die sagen "das issn historischer Fakt" und "Die Kirchenväter bezeugen, daß die Urgemeinden diesunddas ablehnen" - ohne daß die irgendwas dafür anführen, daß dem tatsächlich so sei, dann fällt das auf Dich zurück. Jedenfalls dann, wenn Du deren Behauptungen als "Beleg" anführst, daß dem wirklich so sei.

Also halten wir mal fest: Die erzählen Sachen, die sie mit "Belegen" unterfüttern, welche das gar nicht hergeben. Oder indem sie behaupten, daß es diese Belege gebe, aber ohne diese Belege anzuführen (steht aber sicher in der angegebenen Literatur drinnen). Bisher ist noch jede ihrer Behauptung bei Nachprüfen "mit Pauken und Trompeten" untergegangen. Fazit: Das einzige, was wir gesichert über diese PDF wissen, ist, daß da Müll drinsteht. Und solange Du nichts aus dieser PDF - oder aus den dort angegebenen Qellen - hier anbringst, das mal Hand und Fuß haben könnte, bleibt es bei der bisherigen Erkenntnis: Nichts davon hat Hand und Fuß. Mumpitz - Mülltonne. Erledigt, ad acta, nächstes Thema!

Du kannst gerne weiterhin in einer Acapella-Gemeinde leben und glücklich sein, das ist schon in Ordnung. Aber dann eben deswegen, weil Du auch ohne Instrumente klarkommen kannst, aber nicht, weil es stimmt, was die da über christliches Acapella behaupten. Das Schlimme nur ist, daß diese Leute es ebenfalls allenfalls aus eigenem Wunsch heraus so handhaben können, aber nicht aufgrund von Lügen, dies sei biblisch, ja sogar kirchengeschichtlich begründet. Wie kannst Du bewußt in einer Gemeinde leben wollen, die nachweislich das Wort Gottes verdreht, um damit dann ihre eigenen Interessen zu verklären?


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Was steht wirklich in der Bibel?

11.09.2019 um 22:04
perttivalkonen schrieb:Wie kannst Du bewußt in einer Gemeinde leben wollen, die nachweislich das Wort Gottes verdreht, um damit dann ihre eigenen Interessen zu verklären?
-> "um damit dann ihre eigenen Interessen zu verklären"
Was könnten denn die eigenen Interessen sein?
Bzw. welche Motivation oder welchen Nutzen sollte es haben, keine Instrumente einzusetzen, sich dagegen zu sträuben (obwohl das doch eigentlich viel schöner klingen würde)? Im Grunde kasteien die sich doch mit dieser Einstellung nur, beschränken sich und berauben sich eines Genusses.

Deshalb unterstelle ich da einfach nur eine ehrliche Übererzeugng aus dem Herzen heraus, das sei richtig so, aber eben kein EigenInteresse.

Wie die Überzeugung zustande kam und ob sie richtig ist oder nicht, steht jetzt mal auf einem anderen Blatt, mir geht's im Moment nur darum:
ihre eigenen Interessen


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Was steht wirklich in der Bibel?

11.09.2019 um 22:24
Optimist schrieb:Wie soll das gehen mit einem Kelch, wenn eine Gemeinde sehr groß ist - wie groß soll dann der Kelch sein? (Sie sagten mir, in den USA gäbe es z.B. Gemeinden mit ca. 1000 Mitgliedern).
das ist das Jerusalem Church Argument mit 3000 Personen

Aufgeteilt wurde zB auf:
- Bethany
- Bethphage
- Bethlehem
- Jericho
- Emmaus

und wer sagt, dass alle gleichzeitig da sein müssen? 3 Termine sind nicht möglich?
Optimist schrieb:Deshalb unterstelle ich da einfach nur eine ehrliche Übererzeugng aus dem Herzen heraus,
dazu muss man aber nicht schummeln, wenn es um Kirchengeschichte geht. Das ist Vorsatz.
Beim Thema Junge-Erde-Kreatonismus wurde mir eh ganz anders ...


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Was steht wirklich in der Bibel?

11.09.2019 um 22:28
Kybela schrieb:das ist das Jerusalem Church Argument mit 3000 Personen
Nein, das mit den 1000 in den USA nicht.

Das mit den 3000 (lt. Bibelvers) kam auch in meiner Gemeinde, aber da sagte ich selbst, die müssen sich ja nicht alle an einem Ort versammeln, das wurde auch akzeptiert als Argument.

Aber wie gesagt, in den USA gibts sehr große Gemeinden und auch woanders gibts welche mit 50 bis 100 Leuten. Wie soll schon alleine diese Anzahl es machen mit einem Kelch?
Kybela schrieb:dazu muss man aber nicht schummeln, wenn es um Kirchengeschichte geht
für mich stehts nicht fest, dass die geschummelt haben, vielleicht hatten die das auch nur irgendwo gelesen und dann abgeschrieben.


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Was steht wirklich in der Bibel?

11.09.2019 um 22:33
@Kybela
@Optimist

Das Sprichwort: Reinen Wein einschenken.
Wird ja jedem ein Begriff sein.
Es bedeutet:
Jemanden reinen Wein einschenken, bedeutet, ohne Umschweife und Ausflüchte die Wahrheit zu sagen.

Der Kelch aus dem getrunken wird, der ist mit der Wahrheit befüllt.
Den können auch locker 1mio Menschen gleichzeitig zu sich nehmen.

Erzähle der mio Menschen, die Wahrheit.
Und Es könnten sie(Die Wahrheit), alle gleichzeitig auf-annehmen, sofern sie es wollten.


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