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Was steht wirklich in der Bibel?

20.067 Beiträge, Schlüsselwörter: Bibel

Was steht wirklich in der Bibel?

11.09.2019 um 02:30
@Kybela

habe gerade in deinem Link folgendes gelesen (war ja damit noch nicht zuende gekommen):
„In alter Zeit, als die, welche zur Beschneidung gehörten, noch mit Symbolen und Schatten anbeteten, war es nicht unangemessen, Hymnen zu Gott hinauf mit Zither und Kithara zu schicken.... Wir geben unsere Hymne mit einer lebendigen Zither und einer lebendigen Kithara mit geistlichen Liedern. Die vereinten Stimmen von Christen wären angenehmer für Gott als irgendein Musikinstrument. Dementsprechend in allen Gemeinden Gottes, vereint in Herz und Seele, mit einer Gesinnung und in Übereinstimmung des Glaubens und der Frömmigkeit, schicken wir eine einstimmige Melodie mit den Worten der Psalmen hinauf.“ 3 Eusebius von Cäsarea (260-340 n. Chr.)
Da steht also eine Quelle für diese Aussage. Kann mir nicht vorstellen, dass das gelogen ist.
perttivalkonen schrieb:Ich hab eindeutig mehr geschrieben.
ach so, da hattest du also das hier gemeint (ich dachte, dein letztes Post war gemeint):
Kybela schrieb:und wie kommt es dann, dass der von pertti erwähnte Kirchenvater über Musikinstrumente lästert?
wie kann man über etwas lästern, das noch nicht erfunden ist?

Das habe ich jetzt nicht mehr auf dem Schirm mit dem Kirchenvater, kannst du mir das bitte noch mal zitieren oder das Post verlinken?


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11.09.2019 um 02:36
@Optimist
perttivalkonen schrieb:Kybela schrieb:
Außerdem ist instrumentale Musik römisch katholisch:

Es ist eine historische Tatsache, dass bis etwa zum 10. Jhdt. n. Chr. die
Gemeinde bzw. Kirche Psalmen und geistliche Lieder ohne instrumentale Begleitung sang. 5 Instrumentale Musik war eine Innovation der mittelalterlichen römischen Kirche.

Der Kirchenvater und Patriarch (sowas wie ein Papst) Johannes Chrysostomus schreibt, daß Musikinstrumente im häuslichen Gebrauch beim christlichen Lobpreis überflüssig seien, ja in einer Predigt wettert er sogar "Wo Flötenspieler sind, da ist Christus nimmer". Zu seiner Zeit - im vierten Jahrhundert - war Instrumentengebrauch im Christentum also durchaus vorhanden. Man muß also genau anders herum sagen, daß Instrumente im Christentum erst zu Zeiten von Staatskirche und Hierarchie abgeschafft wurden.
@Optimist
also habt ihr mehrere Becher? weil das ist ein Streitpunkt bei euch (zumindest in den USA).


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11.09.2019 um 02:46
https://books.google.de/books?id=VegiAAAAQBAJ&pg=PA73&lpg=PA73&dq=Wo+Fl%C3%B6tenbl%C3%A4ser+sind+%22da+ist+Christus+nimm...

Wikipedia: Kirchenmusik#Maßgebliche_Vorgaben_der_Neuzeit

Eindeutig, Chrysostomus wendet sich gegen Instrumentgebrauch bei christlichen Gesängen. Weil es einen solchen gab.

Im letzten Link findeste auch dies:
Der weitverbreitete Musiktraktat Musica enchiriadis beschreibt Organum-Sätze, in denen Ausschnitte der gregorianischen Vorlage parallel im Tonabstand einer Quinte oder Quarte mitgesungen wurden (Quintorganum, Quartorganum, Parallelorganum). Auch die Beteiligung von Instrumenten sieht Musica enchiriadis ausdrücklich vor.
Der Traktat stammt aus dem 9.Jh. Also auch zwischen Chrysostomus und dem 10. Jh. gabs christliche Instrumentalmusik. Die Gemeinde Christi Würzburg schreibt also Unsinn in ihrer PDF, aus der Kybela das hat mit der instrumentenlosen christlichen Psalmodiererei bis 10.Jh.


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11.09.2019 um 02:52
@Kybela
Kybela schrieb:also habt ihr mehrere Becher?
ja.
-----------------------------------

Das ist auch aus deinem Link:
Es ist eine historische Tatsache, dass bis etwa zum 10. Jhdt. n. Chr. die Gemeinde bzw. Kirche Psalmen und geistliche Lieder ohne instrumentale Begleitung sang. 5 Instrumentale Musik war eine Innovation der mittelalterlichen römischen Kirche.
@perttivalkonen schrieb dazu:
Der Kirchenvater und Patriarch (sowas wie ein Papst) Johannes Chrysostomus schreibt, daß Musikinstrumente im häuslichen Gebrauch beim christlichen Lobpreis überflüssig seien, ja in einer Predigt wettert er sogar "Wo Flötenspieler sind, da ist Christus nimmer". Zu seiner Zeit - im vierten Jahrhundert - war Instrumentengebrauch im Christentum also durchaus vorhanden.
Man muß also genau anders herum sagen, daß Instrumente im Christentum erst zu Zeiten von Staatskirche und Hierarchie abgeschafft wurden.
Das ist für mich keine Entkräftung zu dem Zitat oben.
perttivalkonen schrieb:Die Gemeinde Christi Würzburg schreibt also Unsinn i
sehe ich nicht so, es gibt Belege für die Zitate in dem Link.
perttivalkonen schrieb:Eindeutig, Chrysostomus wendet sich gegen Instrumentgebrauch bei christlichen Gesängen. Weil es einen solchen gab.
glaube ich, muss aber nicht richtig gewesen sein, dass es Instrumentengebrauch gab, wie mir das weitere Lesen von Kybelas Link zeigt.

Es geht in dem Link u.a. so weiter:
Während der Reformation des 16. Jhdt. waren die Meinungen geteilt. Lutheraner und Anglikaner übernahmen instrumentale Musik nach römisch-katholischer Tradition.

Die Reformatoren Calvin und Zwingli schafften Instrumente als eine Erfindung der katholischen Kirche ab; im 18. und 19. Jhdt. wurden sie aber unter Widerstand wieder eingeführt.
-------------------------------

Hier ist noch ein anderes Zitat mit Quelle aus deinem Link, Kybela:
„Es ist Zeit, zum Neuen Testament zurück zu kehren, um das zu bestätigen, was im Alten gesagt wird und besonders um zu zeigen, dass das Singen von Psalmen nicht abgeschafft worden ist, nur weil viele andere Praktiken vom alten Gesetz weggefallen sind.

Nur die physischen Dinge sind abgelehnt worden wie Beschneidung, der Sabbat, Tieropfer und Speisevorschriften, sowie auch Trompeten, Harfen, Zimbeln und Tamburine. Jetzt haben wir für diese Klänge einen besseren Ersatz in der Musik aus dem Mund der Menschen.

Die täglichen Waschungen, Neumondfeste, sorgfältige Aussatzuntersuchungen sind völlig veraltet und verschwunden zusammen mit allem, was sonst noch nur für eine Zeit nötig war, sozusagen für Kinder.
Was aber im Alten Testament geistlich war, z.B. Glauben, Frömmigkeit, Gebet, Fasten, Geduld, Keuschheit, Psalm singen - all dies hat im Neuen Testament noch zugenommen anstatt abgenommen.“ 4 Niceta von Remesiana (335-414 n.Chr.)
Finde ich durchaus plausibel.
Auch das hier:
Obwohl das Neue Testament und nicht die Kirchengeschichte Autorität für die christliche Praxis hat, kann es doch hilfreich sein, das Verständnis der frühen Christen zu untersuchen. Die Überlieferungen der Kirchenväter bezeugen, dass die christliche Gemeinde Musikinstrumente in den Versammlungen ausdrücklich und deutlich ablehnte.



Es kann daher nicht einfach Zufall sein, dass Musikinstrumente in Verbindung mit christlicher Anbetung im Neuen Testament nicht erwähnt sind. Wenn das Schweigen des Neuen Testaments über Musikinstrumente ein nebensächlicher Zufall wäre, dann hätten die Gemeinden der ersten Jahrhunderte, welche der apostolischen Autorität näher waren, sich nicht so heftig gegen die Einführung von Instrumenten bei der Anbetung gewehrt.
…..
Aber wenn sie [Christen] ihre heiligen Versammlungen halten, wären Musikinstrumente genauso wenig geeignet wie das Verbrennen von Weihrauch, das Anzünden von Lampen und die Wiederherstellung von anderen Schatten des Gesetzes.“

Obwohl heutzutage eine christliche Gemeinde, die ohne instrumentale Begleitung singt, eher die Ausnahme ist, würde es viele Menschen überraschen, wenn sie wüssten, dass a cappella Singen eigentlich die ursprüngliche und - historisch betrachtet - anerkannte Norm für die Anbetung in der christlichen Versammlung war....
Selbst dieser Begriff „a capella“, der heute noch in der Musikwelt für Vokalmusik benutzt wird, zeugt von der langen Tradition der christlichen Anbetung. „A cappella“ ist aus dem Latein übernommen und bedeutet „nach Art und Weise der Kirche“
... Dass der Gesang in der christlichen Versammlung fast das ganze erste Jahrtausend a cappella war, ist unbestritten. ...

Bin aber immer noch nicht durch mit deinem Link, mal sehen was noch so Interessantes kommt.


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11.09.2019 um 02:52
Optimist schrieb:Da steht also eine Quelle für diese Aussage. Kann mir nicht vorstellen, dass das gelogen ist.
und wieso schreibt er "wären angenehmer"?
wie kann er über etwas schreiben, das gar nicht vorhanden ist?


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11.09.2019 um 02:55
Kybela schrieb:und wieso schreibt er "wären angenehmer"?
auf welche Textpassage ist das bezogen, bitte zitiere mal den größeren Kontext - so kann ich jetzt erst mal nichts damit anfangen.


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11.09.2019 um 02:56
Optimist schrieb:In alter Zeit, als die, welche zur Beschneidung gehörten, noch mit Symbolen und Schatten anbeteten, war es nicht unangemessen, Hymnen zu Gott hinauf mit Zither und Kithara zu schicken.... Wir geben unsere Hymne mit einer lebendigen Zither und einer lebendigen Kithara mit geistlichen Liedern. Die vereinten Stimmen von Christen wären angenehmer für Gott als irgendein Musikinstrument. Dementsprechend in allen Gemeinden Gottes, vereint in Herz und Seele, mit einer Gesinnung und in Übereinstimmung des Glaubens und der Frömmigkeit, schicken wir eine einstimmige Melodie mit den Worten der Psalmen hinauf.“ 3 Eusebius von Cäsarea (260-340 n. Chr.)


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11.09.2019 um 03:03
@Optimist
und beim Thema Trinität kümmert es dich, was ein oller Kirchenvater murmelt?

da haste schön brav alles ignoriert ...


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11.09.2019 um 03:12
Optimist schrieb:Wir geben unsere Hymne mit einer lebendigen Zither und einer lebendigen Kithara mit geistlichen Liedern. Die vereinten Stimmen von Christen wären angenehmer für Gott als irgendein Musikinstrument.
Kybela schrieb:und wieso schreibt er "wären angenehmer"? wie kann er über etwas schreiben, das gar nicht vorhanden ist?
Musikinstrumente sind doch vorhanden, man kennt diese doch in anderen Gemeinden und sonstigem Leben?
Kybela schrieb:und beim Thema Trinität kümmert es dich, was ein oller Kirchenvater murmelt?
da haste schön brav alles ignoriert ...
ja richtig. Man muss differenzieren:
"prüfet und behaltet das Gute" ;)


Und nun Restausschnitte aus deinem Link - für mich alles völlig plausibel :) ):
Warum a capella singen?
Musikinstrumente waren den ersten Christen keineswegs fremd ...
An Gelegenheiten, instrumentale Musik in der Anbetung zu verwenden, hatte es den Urchristen nicht gefehlt.
A cappella Singen hingegen bedeutete einen entscheidenden Bruch …
Eine so absichtliche Distanzierung von ihrer religiösen Kultur weißt darauf hin, dass die Urgemeinde einen bewussten theologischen Grund für ihr Verneinen von Musikinstrumenten hatte.
...
Der Grund ist wohl der, den die Kirchenväter später in ihrem Widerstand gegen die Einführung von Musikinstrumenten in die Versammlung anführten: leblose Instrumente passen nicht zum Wesen der Anbetung unter dem Neuen Bund, den Jesus Christus gestiftet hat.
….
Jesus sagte, dass der Ort bald keine Rolle mehr spielen würde, denn unter dem neuen Bund würde sich die Anbetung radikal ändern:
„Es kommt aber die Stunde und ist jetzt, da die wahren Anbeter den Vater in Geist und Wahrheit anbeten werden;.... Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen in Geist und Wahrheit anbeten.“ (Joh. 4,23-24)
...
Unter dem Neuen Bund betet der Christ durch die Antriebskraft des Heiligen Geistes an und nicht mehr mit Hilfe von äusseren, physischen Mitteln wie heiligen Bauten, dem Altar und Geräten (für die Augen), Weihrauch (für die Nase), Musikinstrumenten (für die Ohren) und Opferfleisch (für die Zunge), sondern aus geistgewirkter Erkenntnis,
...
Instrumentale Musik entspricht dem Wesen christlicher Anbetung ebenso wenig wie heilige Stätten, oder Tieropfer.
So wie wir keinen Weihrauch mehr brauchen, um unsere Gebete zu begleiten, brauchen wir auch keine Musikinstrumente, um unseren Gesang zu begleiten. Wenn die levitische Priesterschaft und der Opferkult aufgehoben wurde, dann auch die dazu gehörigen äusseren Begleitpraktiken.
….

Im Gegensatz zur Anbetung in den Tempeln (ob jüdischen, samaritanischen oder heidnischen) ist christliche Anbetung viel einfacher gestaltet. Die Gemeinde ist der Tempel Gottes. Gläubige Menschen bringen sich selbst vor Gott als lebendiges Opfer dar (Röm. 12,1). Mit den Lippen bekennt und lobt man Gott (Heb. 13,15). Christen beten Gott durch den Heiligen Geist an, der in ihren Herzen wohnt.
….

Zweckmässigkeit des a cappella Singens
Gott hat uns in seiner Weisheit und Gnade durch Jesus Christus eine neue, geistliche Form der Anbetung gegeben: eine schlichte, gemeinsame Beteiligung von Verstand und Herz, die keine äussere, mechanische Hilfe benötigt.
A cappella Gesang kann von allen immer und überall praktiziert werden - jeder hat sein Herz und seine Stimme immer dabei!
...
Die Gefahr besteht, dass instrumentale Musik eine Unterhaltungseinstellung begünstigt und den Fokus der Versammlung weg von Christus und hin zu uns Menschen verschiebt.
...
Das Singen mit dem Herzen durch die Kraft des Heiligen Geistes ist keine schwache Sache, die instrumentale Unterstützung braucht.
...
Da wir keine Anweisung von Gott im Neuen Testament haben, ihn mit Instrumentalmusik zu preisen, und weil wir keine Hinweise haben, dass die Gemeinden der ersten Jahrhunderte Gott in den Versammlungen mit Instrumenten angebetet haben und da dies dem geistlichen Wesen des Neuen Bundes nicht entspricht, halten wir uns heute noch an die jahrhundertealte Tradition der a cappella Musik. ...


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11.09.2019 um 03:24
Optimist schrieb:Musikinstrumente sind doch vorhanden, man kennt diese doch in anderen Gemeinden und sonstigem Leben?
und setzt sie beim Lobpreis ein?
Optimist schrieb:Eine so absichtliche Distanzierung von ihrer religiösen Kultur
wo genau?
Optimist schrieb:Der Grund ist wohl der, den die Kirchenväter später in ihrem Widerstand gegen die Einführung von Musikinstrumenten in die Versammlung anführten:
gegen den Widerstand von wem?
Optimist schrieb:Da wir keine Anweisung von Gott im Neuen Testament haben, ihn mit Instrumentalmusik zu preisen,
gibt es eine Anweisung, dass ihr beim Beten atmen sollt?
falls nein ...


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11.09.2019 um 03:31
Optimist schrieb:Da wir keine Anweisung von Gott im Neuen Testament haben, ihn mit Instrumentalmusik zu preisen,
Kybela schrieb:gibt es eine Anweisung, dass ihr beim Beten atmen sollt?
Das ist ein Vergleich von Äpfeln und Birnen: Instrumente braucht man nicht zum Leben, das Atmen aber schon :)

Ansonsten sind deine kurzen Zitate (so ganz ohne Kontext) Cherypicking und daher in meinen Augen keine ausreichende Diskussionsgrundlage (nicht böse gemeint, aber ich kann echt nichts damit anfangen).


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11.09.2019 um 03:38
Optimist schrieb:Ansonsten sind deine kurzen Zitate (so ganz ohne Kontext)
die sind aus deinem letzten Post. Und diese aus dem PDF.
Du musst das nur im PDF nachsehen, und du hast den Kontext.

eine ganz einfache Frage:
Kybela schrieb:Optimist schrieb:
Der Grund ist wohl der, den die Kirchenväter später in ihrem Widerstand gegen die Einführung von Musikinstrumenten in die Versammlung anführten:

gegen den Widerstand von wem?
Optimist schrieb:keine ausreichende Diskussionsgrundlage
aber du hast recht ... lassen wir das.


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11.09.2019 um 03:43
Kybela schrieb:die sind aus deinem letzten Post. Und diese aus dem PDF. Du musst das nur im PDF nachsehen, und du hast den Kontext.
ja, das ist mir klar, aber ich müsste mir ja die Passage erst raussuchen um den größeren Kontext zu haben, dazu habe ich aber keine Lust (bin auch schon ziemlich müde) :)

Und deshalb kann ich nichts damit anfangen, wenn du ohne Kontext paar Worte zitiierst - ich weiß nicht worauf du mit deinen Kommentaren dazu hinaus willst.
Vielleicht ist es aber jetzt auch einfach nur zu zeitig am Tage :)
Kybela schrieb:lassen wir das.
ist mir recht. :)


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11.09.2019 um 07:06
@Optimist
bereden wir lieber, wie deine Gemeinde die kleinen Becherchen erklärt.
Oder wie du persönlich glaubst.


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11.09.2019 um 07:38
Kybela schrieb:bereden wir lieber, wie deine Gemeinde die kleinen Becherchen erklärt.
Darüber haben wir noch gar nicht gesprochen. Interessiert mich auch und werde das mal aufs Tablett bringen. :)
Kybela schrieb:Oder wie du persönlich glaubst.
kann mir gut vorstellen, dass es wegen der Hygiene oder Ansteckungsgefahr ist ... oder einfach nur wegen unangenehmen Gefühl, wenn ein anderer zuvor...

Früher aßen ja auch alle aus einer Schüssel, macht jetzt auch niemand mehr...


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11.09.2019 um 07:59
Optimist schrieb:kann mir gut vorstellen, dass es wegen der Hygiene oder Ansteckungsgefahr ist .
also ignoriert man in diesem Fall die Worte des Herrn?
ja warum? wegen der Wissenschaft?


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11.09.2019 um 08:08
Kybela schrieb:also ignoriert man in diesem Fall die Worte des Herrn?ja warum?
Dazu antworte ich mal mit Tommy:
Tommy57 schrieb:Es kommt bestimmt nicht auf das Gefäß an.....sondern auf den Inhalt und was das symbolisch bedeutet!
Und zudem tragen wir doch heutzutage auch nicht mehr die gleiche Kleidung, wir sitzen auch nicht mehr im Schneidersitz oder sonstwie auf dem Boden, haben Stühle usw.

Aber jetzt nicht mit Musikinstrumenten kommen :) , diese Argumente stehen in einem anderen Kontext, da kann man nicht sagen: "früher so und jetzt so", sondern nur "Alter Bund so und Neuer Bund so"


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11.09.2019 um 08:17
Tommy57 schrieb:Es kommt bestimmt nicht auf das Gefäß an.....sondern auf den Inhalt und was das symbolisch bedeutet!
und warum steht das so nicht?
es steht mehrmals "der Kelch" und nicht "nehmt von meinem Traubensaft".
steht "nehmt von den Becherchen"?
Optimist schrieb:da kann man nicht sagen: "früher so und jetzt so",
etwas vor der Jahrhundertwende hatte eure Gemeinde eine andere Meinung.
früher so und jetzt so ...


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11.09.2019 um 08:19
Kybela schrieb:es steht mehrmals "der Kelch" und nicht "nehmt von meinem Traubensaft".
im Kontext sieht man jedoch, dass es ganz klar um den Wein geht, welcher das Blut symbolisiert. Es geht also keineswegs ums Gefäß :)
Kybela schrieb:etwas vor der Jahrhundertwende hatte eure Gemeinde eine andere Meinung.
zeig mal bitte - also auf das Gefäß bezogen?


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11.09.2019 um 09:02
Kybela schrieb:es steht mehrmals "der Kelch" und nicht "nehmt von meinem Traubensaft".
Es gibt z.B. auch den Spruch "lass den Kelch an mir vorüber gehen" - da gehts im Grunde auch gar nicht um den Kelch als solchen, sondern das ist eine Symbolik.

Und so sehe ich es auch bezüglich des Weines, der symbolisch als Blut getrunken werden soll und dies als "Kelch weiter geben" verpackt wird.


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