AmazingBlaze schrieb:Also ich weiß wirklich nicht wie die 666 umstritten sein kann, sie wird doch explizit als mal des Tieres bezeichnet. Also für mich persönlich gibt’s da kein Raum für Diskussionen
Das weißt Du nicht? Ok, dann die Erklärung:
Wenn Du Deine Bibel aufschlägst, was steht dann dort? 666? Sicherlich!
Wenn aber ein Christ vor sagenwirmal gut 1500 Jahren seine Bibel aufgeschlagen hat, welche Zahl fand der dann dort vor? Nun, er hätte einen Bibelcodex in der Hand halten können, den wir heute "Codex Ephraemi Rescriptus" nennen (aus dem 5. Jh.). Dort aber hätte er die Zahl "616" vorgefunden, nicht "666", wie wir sie heute in der Bibel finden. Und nun?
OK, ein Christ hundert Jahre zuvor hätte den Codex Sinaiticus lesen können. Und hätte wieder die "666" gefunden. Also können wir sagen, die "666" is älter und die "616" hat nur wer im 5. Jh. falsch abgeschrieben? Hmmm. Da gibt es ein Bibelhandschrift-Fragment auf Papyrus geschrieben, wir nennen es Papyrus 115. Das stammt aus dem 3. oder 4. Jahrhundert (nicht sicher, welches). Dort aber steht wieder "616". Und nun? Da gibt es noch Papyrus 47, gesichert 3.Jh., und das hat wieder "666". Können wir uns nun drauf verlassen, daß "666" älter ist? Nicht wirklich. P115 und P47 sind zu dicht beieinander, und es sind jeweils nur ein Handschriftenfragment aus dieser frühen Zeit zu Offenbarung13, das die eine bzw. andere Variante belegt.
Es geht noch weiter. Irenäus von Lyon lebte von 135 bis 200. Dieser "Kirchenvater schrieb recht viel, zitierte auch diverse Bibelstellen. An einer Stelle zitiert er auch Offb13,18, und zwar mit der Zahl "666". Ebenso sein Schüler Hippolyt von Rom, der anfangs des 3.Jh. ebenfalls diese Bibelstelle zitiert und "666" schreibt. Damit sind wir für "666" also besonders weit in die Vergangenheit vorgestoßen, bi ins 2.Jh.! Sollte doch nu klar sein, daß "666" die ursprüngliche Version ist. Dumm nur, daß wir Irenäus' Schrift mit dem Offenbarungs-Zitat in mehreren verschiedenen Handschriften haben, und da steht nur in einer "666", in den anderen aber "616". Gleiche Zeit, aber häufigere Bezeugung. Was denn nun?
Übrigens, in der Minuskelhandschrift "2344" aus dem 11.Jh. steht sogar "665". Aber dafür gibts keine weiteren, gar älteren Handschriftenbelege. Aber der Vollständigkeit halber wollte ich die noch erwähnen. Der damalige Leser dieser Handschrift mag ja ebenfalls gedacht haben "665 steht in meiner Bibel, also isses das wahre Wort Gottes".
Nein, wir wissen es nicht, ob 666 oder 616 ursprünglich im Offenbarungstext stand. Später jedenfalls hat sich die 666 durchgesetzt, sodaß sie ohne Ausnahme in der Masse der Bibelhandschriften späterer Jahrhunderte vorkommt und seit Buchdruck in den gedruckten Bibelübersetzungen auf der ganzen Welt zu finden ist. Erst ab dieser Zeit der Reformation und der Bibelübersetzungen, wo man zunächst den Bibeltest dieser späteren "Masse der Bibelhandschriften" (wird textus receptus oder Mehrheitstext genannt) in die verschiedenen Sprachen übersetzte (Lutherbibel, King James Version,...), erst ab da entdeckte man ältere Handschriften und ältere Varianten zu verschiedenen Bibelstellen. Und ab da versuchte man, den "ältesten erreichbaren Wortlaut des Bibeltextes" zu rekonstruieren. Dieses Geschäft nennt sich "Textkritik".
Bei manchen Textversionen ist die Entscheidung relativ einfach, welche Variante nun die ursprüngliche ist. Aber hier, bei "666 oder 616", hier gibt es keine wirkliche Handhabe, das herauszufinden. Vielleicht finden wir ja noch irgendwas, eine besonders alte Handschrift, am besten mehrere, was uns Klarheit verschaffen könnte. Aber bis jetzt muß es eben offen bleiben.
AmazingBlaze schrieb:Also ganz ehrlich, darauf antworte ich nur ein einziges Mal. Laut anerkannter Zeitrechnung ist das Märchenuniversum ein paar Milliarden Jahre alt. Die Erde ein paar Millionen Jahre alt. Der Mensch, ach komm das is zu lächerlich um es weiter auszuführen.
Wieso Märchen? Und was ist jetzt nun zu lächerlich? Führe es ruhig etwas weiter aus. Das heißt, wenn Du
kannst. Denn irgendwie habe ich den Eindruck, daß Du außer Diffamierung (Märchen, lächerlich) nichts wirklich zu benennen weißt. Außer "ich glaube halt, daß die biblische Chronologie stimmt, basta".
AmazingBlaze schrieb:Zu denken wir wären auf das Jahr genau 2019 Jahre nach Jesu Geburt ist einfach unrealistisch.
Sagt ja auch niemand. Die Zeitrechnung wurde zwar ein paar Jahrhunderte nach Christi Geburt genau so gebildet, auf das Jahr der Geburt Christi bezogen, doch glauben eh viele Leute, die diese Zeitrechnung verwenden, gar nicht an Christus, und manche nicht mal an die Historizität eines solchen Jesus, den die Christen als Christus verehren. Denen dient diese Zeitrechnung schlicht als Kalender, mehr nicht. Und da ist ein Kalender so gut wie der andere. Man kann dadurch diverse Zeitpunkte bestimmen. Egal, ob wir den jüdischen Kalender verwenden, den christlichen, den islamischen, den französischen Revolutionskalender, den römischen (ab Gründung Roms) den Tzolkin der Maya oder sonst irgendeinen, mit jedem Kalender kommt man aufs selbe Ergebnis, daß der (in unserem Kalender ausgedrückt) 24. August 410, als Alarichs Truppen Rom plünderten, soundsoviele Tage vor dem heutigen Tag gelegen haben muß. In allen Kalendern kommt man von diesem Tag auf Heute auf exakt die selbe Zahl von Tagen (ok, bei unserem Kalender muß man noch den Wechsel von der julianischen zur gregorianischen Zählung berücksichtigen).
Nee Du, kein Kalender widerspricht einem anderen Kalender oder kommt auf andere Distanzen zwischen zwei Daten. Und für Ereignisse, deren Datierung nicht gesichert ist, bekommt kein Kalender diese Datierung besser hin als die anderen. Mit "Zeitrechnung" gibts also keinen Streß, die sind alle Jacke wie Hose.
Ach ja: Und wenn, dann befänden wir uns heute 2018 Jahre nach der Geburt Christi. Unser Kalender fängt mit dem Jahr 1 an, nicht mit dem "Jahr Null".
AmazingBlaze schrieb:Es verwundert also nicht, dass Offenbarung 12 um drei Jahre verschoben ist, die ägyptischen Dynastien zeitlich nicht hinhauen, Karl der Große zeitlich nicht hinhaut u es sogar Historiker gibt die behaupten es wurden ganze 150 Jahre im dunklen Mittelalter hinzugedichtet.
Liegt nicht an irgendner Zeitrechnung / Kalender. Und erstens waren das 300 Jahre, nicht 150, die zusammen mit Karl dem Großen fingiert sein sollen, und zweitens gibt es
nicht einen Historiker, der das behauptet oder auch nur in Erwägung zieht. Heribert Illig, auf dessen Mist das gewachsen ist, ist Publizist und Verleger, kein Historiker. Und drittens ist der Fehler in Illigs Folgerung eh aufgeklärt.
AmazingBlaze schrieb:Das AT macht seine Sache vergleichsweise jedoch ziemlich gut.
Laut 1.Könige6,1 fing Salomo mit dem Bau des Tempels im 480. Jahr des Auszugs aus Ägypten an. Zählen wir mal.
* Auszug aus Ägypten bis Einzug ins Land: 40 Jahre.
(* Bei der Landverteilung war Kaleb 85 Jahre alt, die Kundschaftergeschichte (im 2. Jahr nach Auszug) lag 45 Jahre zurück (Josua14,10) macht 7 Jahre.)
* Josef stirbt mit 110 (Josua24,29; Richter2,8), offensichtlich Jahrzehnte nach dem Beginn der Landverteilung (Josua und Kaleb, beide Kundschafter, dürften relativ gleichalt gewesen sein, Josua galt als "Jüngling"). Nach Josuas Tod hatte das Land noch lange Frieden, bis alle Ältesten unter Josua ebenfalls tot waren (Josua24,31; nach Richter2,10 sogar bis zum Tod des letzten aus der ganzen Generation). Genauer wirds nicht, aber ein paar Jahrzehnte kommen also noch zusammen vom Einzug ins Land bis zum Ende dieser ersten Friedenszeit. Das macht also rund 25 Jahre (Josuas 110 minus Kalebs 85) plus sagenwirmal 8 Jahre, bis die letzten Ältesten / Zeitgenossen Josuas starben. Zusammen mit den 7 Jahren Einzug bis Landverteilung also runde 40 Jahre.
* Otniel (Richter3): Israel unterdrückt 3 Jahre; Friedenszeit 40 Jahre
* Ehud und Schamgar (Ri3): Israel unterdrückt 18 Jahre; Friedenszeit 80 Jahre
* Debora und Barak (Ri4-5): Israel unterdrückt 20 Jahre
* Gideon/Jerubbaal (Ri6-8): Israel unterdrückt 7 Jahre; Friedenszeit 40 Jahre
* Abimelech (Ri9): Herrschaft 3 Jahre
* Tola (Ri10): Friedenszeit 23 Jahre
* Jair (Ri10): Friedenszeit 22 Jahre
* Jiftach (Ri10-12): Israel unterdrückt 18 Jahre; Friedenszeit 6 Jahre
* Ibzan (Ri12): Friedenszeit 7 Jahre
* Elon (Ri12): Friedenszeit 10 Jahre
* Abdon (Ri12): Friedenszeit 8 Jahre
* Simson (Ri13-16): Israel unterdrückt 40 Jahre; Friedenszeit 20 Jahre
* Eli (1.Samuel1-4): Friedenszeit 40 Jahre
* Lade nach Elis Tod bei den Philistern )1.Samuel6,1): 7 Monate
* Lade in Krijat Jearim bis zur Reataurierung Israels untr Samuel (Ri7,2ff): 20 Jahre
* Samuel, der unter Eli noch ein Jüngling war, übte das Richteramt sein ganzes Leben lang (1.Samuel7,15). Als er alt war, salbte er den noch sehr jungen Saul ohne eigene Familie zum König (nur unverheiratete Söhne hüten die Eselinnen des Vaters, was Saul tat, als Samuel ihn salbte). Als dieser starb, war er bereits Großvater (2.Samuel4,4), und sein Sohn und Nachfolger war bereits 40 (2.Sam2,10). Rechnen wir mal für beide jeweils 40 Jahre, zusammen also 80.
* Nach Sauls Tod herrschte dessen Sohn Eschbaal/Ischboschet gerade mal 2 Jahre. In dieser Zeit wurde David König über Juda; er herrschte 7 1/2 Jahre in Hebron, anschließend 33 Jahre in Jerusalem. Macht 40 Jahre (2.Sam5,4-5).
* Davids Thronfolger Salomo begann den Tempelbau im vierten Jahr seiner Herrschaft.
Damit komme ich auf 628 Jahre zwischen Auszug und Tempelbaubeginn. 148 Jahre mehr als 480 Jahre nach 1.Könige6,1.
AmazingBlaze schrieb:Das AT macht seine Sache vergleichsweise jedoch ziemlich gut.
Naja,
arg "vergleichsweise"!
AmazingBlaze schrieb:Ebenso wurden den Juden ihr Kalender von Gott gegeben, ausgerichtet nach Sonne und Mond. Die Juden haben sich verglichen mit dem Rest der Welt strikt an ein u denselben Kalender gehalten.
Weia.
Von Adams Erschaffung bis zur Sintflut vergingen 1656 Jahre (1.Mose5,1-7,6). Zwei Jahre nach der Flut bekam Sem seinen ersten Sohn, Arpachschad, und von dem bis zur Geburt Abrahams vergingen 292 Jahre (1.Mose11). Abraham bekam mit 100 den Isaak, Isaak mit 70 den Jakob, und der landete mit 130 Lenzen mitsamt seiner gesamten Familie ("Israel") in Ägypten. In Ägypten sollte Israel 430 Jahre lang leben bzw. 400 Jahre geknechtet werden (was erst nach dem Tond Jakobs und Josefs einsetzte). Damit landen wir von der Sintflut bis zum Auszug aus Ägypten bei 1022 Jahren. Dazu kommen nun die 480 Jahre - oder die 628 bis zum Beginn des Tempelbaus. Folgen noch 36 Jahre Salomos, und wir landen bei der Reichsteilung, die gemeinhin auf irgendwas um 926 v.Chr. angesetzt werden.
1656 (Adam bis Sintflut) plus 1022 (Sintflut bis Abrahams Geburt) plus 516 (Abraham bis Reichsteilung) plus 925 (Reichsteilung bis Kalenderanfang "Christi Geburt") plus 2018 (bis heute), das macht nach Adam Riese 6137 Jahre von Erschaffung der Welt bis heute. Oder auch 6285 Jahre (480 plus 148 Jahre Auszug bis Tempel). Bei den Juden haben wir aber heute den
23. - halt, stopp! - den 24. Elul 5779. 358 Jahre weniger als nach biblischen Angaben ermittelt. Wenn nicht sogar 506 Jahre weniger (148 Jahre dazugrechnet, weißt schon...). Das wäre dann ein halbes Jahrtausend Unterschied!
AmazingBlaze schrieb:perttivalkonen schrieb:
Wie bittschön soll ich mir das vorstellen? Wie könnt ich zum Beispiel mit dem gregorianischen Kalender beweisen, daß der mesoamerikanische Kalender (Tzolkin) "falsch" sei? Ergibt doch überhaupt keinen Sinn
Absolut, sehe ich auch so
Nur daß Du es anders siehst, was das "Kalender mit Kalender widerlegen
wollen" betrifft. Da liegste schlicht
total falsch.
AmazingBlaze schrieb:Stimme ich zu, wobei ich in diesem Beispiel nicht erkennen kann, warum die syrische Chronologie mehr wiegt.
Weil die auch noch so Sachen wie Sonnen- und Mondfinsternisse in ihren Annalen festhalten. Und diese können wir abgleichen und identifizieren. Mit anderen Worten, die assyrische Chronologie und die biblische sind zunächst einmal relative Chronologien, aber die assyrische Chronologie läßt sich in eine absolute Chronologie überführen (man kann genau sagen, wie lange so ein konkreter assyrischer Tag mit Sonnenfinsternis XY von heute ab in Jahr und Tag her ist).
Und es heißt assyrisch, nicht syrisch.
AmazingBlaze schrieb:Ebenfalls ist mir nicht ersichtlich, warum die römische Chronologie u Zeitangaben die Jüdische überwiegt.
Ja, rate mal...
AmazingBlaze schrieb:Ganz ehrlich, ich schulde hier niemandem eine genauere Erläuterung zu Offenbarung 12.
Doch, das tust Du. Weil Du Deine Interpretation der Schilderung jener Frau etc. nicht als Möglichkeit, sondern als Tatsache präsentiert hast.
AmazingBlaze schrieb:Frag dich mal selber wieso. Bei so einem Tonfall wirste wohl keine weiteren Antworten kriegen.
Den Tonfall hast Du Dir verdient. Unterstellst Kybela mal eben, taub zu sein. Nicht weil das "böse gemeint" wäre, was es nach Deiner aussage ja nicht ist. Sondern weil Du hier ein Werturteil über jemanden fällst, der Dir dafür keinen Anlaß geboten hat.
Hinzu kommt, daß
mein erster Beitrag an Dich mitnichten in einem kritikwürdigen Tonfall gehalten war, Du aber dennoch keine Antwort gegeben hast. Was ich übrigens für einen schlechten Diskussionsstil halte - woraufhin sich mein Tonfall geändert hat.
Jetzt zu sagen, Du antwortest nicht wegen des Tonfalls, ist also eine glatte Lüge, daß Du schon vor diesem Beitrag drüber weggegangen bist. Und kehrst nun Ursache und Wirkung um (ignorieren --> Tonfall).
AmazingBlaze schrieb:Ich hab bewusst vorsichtig einige wenige Hinweise gegeben
Du hast Tatsachen behauptet. Nix bewußt vorsichtig. "Bewußt vorsichtig" warste nur mit der Fundierung dieser "Tatsache".
