Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

@kuno7
@Nemon

Problem : im Artikel geht es um die viele Weltentheorie... Also parallel Universen.. So gesehen Thema verfehlt von


@TheBarbarian

@Fedaykin

Ich bezog mich ja nich auf den Artikel, von daher...

mfg
kuno

kuno7 schrieb:wobei dies aber auch an meiner eher geringen mathematischen Kompetenz liegen könnte.

Ich habe diese Kompetenz auch nicht. Irgendwie scheint es mir aber, als sei das keine Fragestellung der Mathematik mehr. Kann sie mit ihren Mitteln plausible Objekte etc. definieren? (nur mal so als Skizze hingeschmissen für die Fragestellung)

Fedaykin schrieb:Problem : im Artikel geht es um die viele Weltentheorie... Also parallel Universen.. So gesehen Thema verfehlt von

Es geht um unser Universum genau so wie eventuelle Paralleluniversen...

Aber dafür müsste man halt Mal ein Buch von Brian Greene lesen.

TheBarbarian schrieb:Aber dafür müsste man halt Mal ein Buch von Brian Greene lesen.

Man müsste mal in der Lage sein, hier an Ort und Stelle selbst was vorzubringen, anstatt immer auf irgendwelche Autoritäten zu verweisen. Du hast @perttivalkonen immer noch nicht widerlegt.

TheBarbarian schrieb:Es geht um unser Universum genau so wie eventuelle Paralleluniversen...

Aber dafür müsste man halt Mal ein Buch von Brian Greene lesen.

Wir reden von deinem Artikel... Du hast ihn leider nicht ganz verstanden..

Du darfst gerne das Buch zitieren oder die Berechnung hier reinstellen

kuno7 schrieb:Meine Ansicht is immer noch die, dass in einem unendlich großem Universum mit unendlich vielen Teilchen alles mit einer Wahrscheinlichkeit größer Null auch eintritt und zwar unendlich oft.

... aber nur, was "physikalisch" möglich ist (mMn)

Spitzberger schrieb:Nur mal so als Anhaltspunkt fuer die "habitable Zone" innerhalb unserer eigenen Galaxy - dem Milchstraesschen - also vor unserer eigenen Haustuer:

"In November 2013, astronomers reported, based on Kepler space mission data, that there could be as many as 40 billion Earth-sized planets orbiting in the habitable zones of Sun-like stars and red dwarfs in the Milky Way,[5][6] 11 billion of which may be orbiting Sun-like stars.[7]"

Wikipedia: List_of_potentially_habitable_exoplanets

40 billion - alleine in der Milchstrasse, viel, gell?

Wie gesagt, diese vierzig Milliarden terrestrische Planeten innerhalb der habitablen Zone sonnenähnlicher Sterne (oder roter Zwerge), allein in der Milchstraße können sich mit den weiteren Bedingungen ebenfalls problemlos runterrechnen.

Schon allein, weil da auch die Supererden mitberücksichtigt werden (ausdrücklich bis 2 Erdradien), die jedoch je größer je lebensungeeigneter sind, daß ihnen lebenswichtige Eigenschaften wie Plattentektonik fehlen.

Auf Wikipedia: Exoplanet Fand ich dies:

About 1 in 5 Sun-like stars[a] have an "Earth-sized" planet in the habitable zone.[c][8][9] Assuming there are 200 billion stars in the Milky Way,[d] it can be hypothesized that there are 11 billion potentially habitable Earth-sized planets in the Milky Way, rising to 40 billion if planets orbiting the numerous red dwarfs are included.[10]

Is ja fast dasselbe, was Du zitiert hast. Die Fußnoten 6 und 7 Deines Zitates sind in meinem die Fußnoten 9 und 10. Fußnote 5 Deines Zitats ist aus der NY Times (wie Deine 7 bzw. meine 10 aus der LA Times), was wir mal locker außen vor lassen können. Fußnote 8 meines Zitats ist ne "Astronomen-beantworten-Fragen"-Seite, die nicht viel hergibt. Aber die Fußnote 9 bei mir bzw. 6 bei Dir ist mal aus ner wissenschaftlichen Publikation, also ne wirkliche Quelle. Und was lesen wir da?

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3845182/

We find that 11 ± 4% of Sun-like stars harbor an Earth-size planet receiving between one and four times the stellar intensity as Earth. We also find that the occurrence of Earth-size planets is constant with increasing orbital period (P), within equal intervals of logP up to ∼200 d. Extrapolating, one finds 5.7(+1.7/-2.2)% of Sun-like stars harbor an Earth-size planet with orbital periods of 200–400 d.

auf Google-Deutsch:

Wir finden, dass 11 ± 4% der sonnenähnlichen Sterne einen erdgroßen Planeten beherbergen, der die ein- bis vierfache Sternintensität wie die Erde empfängt. Wir finden auch, dass das Auftreten von Planeten in Erdgröße mit zunehmender Umlaufzeit (P) in gleichen Intervallen von logP bis zu ~ 200 d konstant ist. Extrapoliert findet man 5,7 (+ 1,7 / -2,2)% der sonnenähnlichen Sterne, die einen erdgroßen Planeten mit Umlaufzeiten von 200–400 d beherbergen.

Also 7 bis 15% der sonnenähnlichen Sterne sind bei mir nicht "about 1 in 5 Sun-like stars". Und 3,5 bis 7,4% geben das noch weniger her.

Dann aber kann man das eben nicht mal so auf sämtliche Sterne der Milchstraße hochextrapolieren. Im Bulge im Zentrum der Milchstraße gibt es zwar Sterne mit genügend hoher Metallizität, sodaß dort entsprechend viele Planeten gebildet worden sein müssen. Zugleich aber ist die Sternendichte dort so hoch, daß es dort zu weit häufigeren und näheren Sternenvorbeizügen kommt als in unserer Region. Die Wahrscheinlichkeit eines Transits in 1000AE Entfernung liegt für den Zeitraum einer Milliarden Jahre bei 80%, für einen Transit in 100 AE Distanz bei immerhin 35%. Mit anderen Worten, nach drei Milliarden Jahren haben über 99% aller Bulge-Planeten den Transit eines Sterns in ca. 1000AE Entfernung von ihrem Zentralgestirn erlebt und haben dadurch einen veränderten Orbit erhalten, und nach vier Milliarden Jahren haben über 80% aller Bulge-Planeten sogar einen 100AE-Transit hinter sich, was sie gänzlich ins Zentralgestirn oder in den interstellaren Raum gekickt haben dürfte. Bulgeplaneten in stabiler habitabler Zone sollten doch arg selten sein.

Dann gibt es noch den äußeren Bereich der Milchstraße. Diese Region macht einen Großteil des Volumens der Milchstraße aus, doch ist die Sternendichte hier geringer. Vor allem aber ist es die Metallizität. Will sagen, hier sind Sternsysteme, die Planeten gebildet haben, arg selten.

Kann man denn feststellen, daß die Planetenzahl in verschiedenen Regionen der Milchstraße unterschiedlich ausfällt? Ja, kann man. Indem man die Liste von Wikipedia: Liste extrasolarer Planeten nach der Entfernung sortiert und die detektierten Exoplaneten auszählt. Ich habs mal zusammengefaßt:

0 - <10 pc = 0 - <32,6 ly ---> 100
10 - <20 pc = 32,6 - <65,2 ly ---> 161
20 - <40 pc = 65,2 - <130,4 ly ---> 268
40 - <80 pc = 130,4 - <260,8 ly ---> 318
80 - <160 pc = 260,8 - <521,6 ly ---> 317
160 - <320 pc = 521,6 - <1043,2 ly ---> 320
320 - <640 pc = 1043,2 - <2086,4 ly ---> 580
640 - <1280 pc = 2086,4 - <4172,8 ly ---> 813
1280 - <2560 pc = 4172,8 - <8345,6 ly ---> 187
2560 - <5120 pc = 8345,6 - <16691,2 ly ---> 41
5120 - <10240 pc = 16691,2 - 33382,4 ly ---> 46

Ich hab die betrachteten Distanzen immer verdoppelt. Da bei verdoppeltem Radius das Volumen verachtfacht wird, wären stets sieben mal so viel Exoplaneten zu erwarten als in der vorigen Zeile. OK, da die Milchstraße keine Kugel ist, sondern eine Scheibe, die außer im Bulge nur rund 1000 Lichtjahre dick ist, wäre für die letzten sechs Zeilen nur noch eine Verdreifachung der Exoplanetenzahl zur Vorzeile zu erwarten. Nun werden entferntere Objekte immer kleiner bzw. leuchtschwacher für den Beobachter, sodaß es nicht verwundert, daß die Zahlen nicht so ansteigen, wie sie müßten: je größer die Distanz, desto mehr Planeten werden übersehen. Dennoch steigt die Zahl der Exoplaneten von der zweiten bis zur achten Zeile gegenüber der Vorzeile tatsächlich an. Dann aber brechen die Zahlen deutlich ein.

Würde unsere Beobachtungstechnik ab einer gewissen Distanz versagen, müßten in einem Übergangsbereich die ermittelten Exoplaneten rückläufig sein und alsbald gar keine mehr festgestellt werden. Das ist aber nicht der Fall. Also liegt der massive Rückgang nicht an der verschlechterten Beobachtbarkeit. Die verschlechterte Beobachtbarkeit steckt "nur" darin, daß sich die Zahlen nicht versiebenfachen bzw. verdreifachen. Der Rückgang muß eine andere Ursache haben.

Vielmehr befinden wir uns ab ca. 10.000 Lichtjahren Entfernung schon in der einen Richtung mitten im planetenarmen Außenbereich der Galaxis und in der anderen Richtung dicht am Bulge, wo die Sternendichte zunimmt und zahlreiche Planeten durch Sternentransite ihren Orbit verlieren. Daß die Zahlen schon vorher, also innerhalb von 10.000 Lichtjahren Radius, deutlich kleiner werden, zeigt womöglich noch einen dritten Faktor für geringere Exoplanetenzahlen einer Region an. Ich halte es aber für möglich, daß die Sternendichte nach innen da schon zu- bzw. nach außen hin die Metallizität schon abgenommen hat.

Spitzberger schrieb:Teilen kann ich Deine Schlussfolgerungen aber nicht.

Schade, daß Du keine inhaltliche Entkräftung meiner Darlegungen vorbringst. Einfach nur "seh ich nicht so, weil seh ich anders" ist keine wirkliche Sachdiskussion.

TheBarbarian schrieb:Die einzige richtige Analyse in diesem Thread. Inhaltlich absolut korrekt und stringent formuliert. (Sozusagen als absoluter Minimalkompromiss zu diesem Thema) Lass dich von den anderen hier nicht belehren. Insbesondere die Ausführung von @perttivalkonen
ist wieder Mal nur durch den eigenen Glauben gefärbt und hat mit Wisssensschaft leider nix zu tun.

Wo issn da Dein sachlicher Aufweis, daß dem so ist? Einfach nur "das ist so" ist keine wirkliche Sachdiskussion.

TheBarbarian schrieb:Wer sich mit richtiger Wissenschaft beschäftigen will der schaut sich einfach die Drake Gleichung an.

Was für ein Schrott! Die Drake-Gleichung hat nichts mit "mit Wissenschaft beschäftigen" zu tun, solange wir die Werte für die Terme nicht bestimmen können. Dies wäre "mit Wissenschaft beschäftigen", die Werte dann in die Drake-Gleichung einzutragen wäre allenfalls noch Stochastik, aber nicht Physik odgl.

TheBarbarian schrieb:Das Universum ist nach aktuell vorherrschender Lehrmeinung unendlich.

Quelle!

TheBarbarian schrieb:Die Menge der darin befindlichen Materie aber berechenbar und somit endlich. Du kannst die darin befindliche Materie somit mit einer unendlichen Anzahl an versuchen neu anordnen.

Und das ist einfach nur Unsinn. Sofern die Materie endlich ist, ist das unendliche Universum nahezu vollständig leer (unendlich minus endliche Menge). Mit einer endlichen Menge an Materie läßt sich aber pro Zeitpunkt nur eine Konstellation gestalten. Unmassen verschiedener Anordnungen nur sukzessive. Daß diese Möglichkeiten unvorstellbar groß sind (Du sagst unendlich), das nützt nix für z.B. die Frage "sind wir allein oder gibts d draußen grad noch andere".

TheBarbarian schrieb:Die angestellten Berechnungen von @perttivalkonen sind somit nicht mehr als schlau klingender Unsinn...

Und wo ist der sachliche Aufweis?

TheBarbarian schrieb:Und genau da ist dein Denkfehler. Wen interessiert das beobachtbare Universum? Es geht darum, dass das Universum unendlich ist. Und genau das zeigt, dass deine "Berechnung" einfach nur sinnfrei ist.

Wie gesagt, zeige auf, daß das Universum unendlich ist. Wenigstens, daß dies die gängige Lehrmeinung ist. Ansonsten hat sich Dein "Aufweis" gerade erledigt.

TheBarbarian schrieb:Und hier nochmal eine genauere Beschreibung zum Nachlesen

Da steht drin, daß die Materie endlich ist und die Unendlichkeit des Universums ne Spekulation. Auch steht da drin, daß es zwar unbegrenzte Kombinationsmöglichkeiten für diese endliche Materie gibt, jedoch stammt die Verbindung mit der anderen These, daß sich in nem unendlichen Universum alles unendlich oft wiederholen müsse, gerade nicht von jenem Wissenschaftler, da diese zweite These nun mal von einer endlichen Kombinationszahl lebt. Was der Typ aber gerade abgewiesen hat.

So kanns kommen, wenn man meint, Physik aus nem ntv-Artikel lernen zu können. Die verwurschteln völlig verschiedene Thesen und Modelle, verstehen's nicht richtig, verknüpfen's falsch, und Du verstehst nicht mal diesen Artikel richtig.

perttivalkonen schrieb:Dann gibt es noch den äußeren Bereich der Milchstraße. Diese Region macht einen Großteil des Volumens der Milchstraße aus, doch ist die Sternendichte hier geringer. Vor allem aber ist es die Metallizität. Will sagen, hier sind Sternsysteme, die Planeten gebildet haben, arg selten.

:merle:

Wieso ist das so?

Kannst Du das kurz genauer erklären oder
gibt es hierfür eine (leicht verständliche) Quelle?

@delta.m

Is eigentlich ganz einfach. Schwere Elemente (die auch "Metalle" genannt werden) werden erst bei der Fusion in einem Stern erzeugt. Sterne der ersten Generation bestehen praktisch nur aus Wasserstoff und etwas Helium. Erst wenn sie ausgebrannt sind und in sich zusammenstürzen, stoßen sie ihre äußere Hülle ab und damit auch die von ihnen erzeugten schwereren Elemente. Dies gelangen so in die größere umgebung und in die dortigen Wasserstoffwolken, aus denen sich dann der nächste Stern bildet. Bis der erneut erlischt und weitere schwere Elemente in die umgebenden Gaswolken schleudert. Erst nach und nach reichern sich die Gaswolken durch zahlreiche "nahe" Sternentode stark genug mit "Metallen" an, sodaß bei der nächsten Sternentstehung auch noch Planeten entstehen können. Die können nämlich nur entstehen, wenn schwere Elemente im festen Aggregatzustand verklumpen. siehe Wikipedia: Metallizität

Ist nun die Sternendichte zu gering, werden die dortigen Gaswolken nur sehr langsam mit "Metallen" angereichert. Ihre Metallizität ist damit bis heute oft zu gering, als daß bei einer Sternentstehung auch noch Planeten mitentstehen können.

Faustregel: je älter ein Stern ist, desto geringer seine Metallizität. Und: je sternenärmer eine Region, desto geringer die Metallizität der Sterne.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Is eigentlich ganz einfach.

Ja, jetzt schon,
denn das war für Deine Verhältnisse "kurz ;)" und für mich gut verständlich erklärt ...

Danke,
und schönen Abend noch! :)

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edit: Danke auch an @Mutagenius
(siehe unten)

@delta.m

Wenn ich noch kurz ergänzen darf:

Wikipedia: Habitable Zone#Galaktische habitable Zonen

delta.m schrieb:kuno7 schrieb:
Meine Ansicht is immer noch die, dass in einem unendlich großem Universum mit unendlich vielen Teilchen alles mit einer Wahrscheinlichkeit größer Null auch eintritt und zwar unendlich oft.

... aber nur, was "physikalisch" möglich ist (mMn)

Wenns physikalisch unmöglich wäre, wäre die Wahrscheinlichkeit auch nicht größer Null.

alibert schrieb:Wenns physikalisch unmöglich wäre, wäre die Wahrscheinlichkeit auch nicht größer Null.

Ich hab den Satz von @kuno7 halt so verstanden:

... in einem unendlich großem Universum
mit unendlich vielen Teilchen
tritt ALLES (mit einer Wahrscheinlichkeit größer Null) ein
und zwar unendlich oft.

delta.m schrieb:Ich hab den Satz von @kuno7 halt so verstanden:

... in einem unendlich großem Universum
mit unendlich vielen Teilchen
tritt ALLES (mit einer Wahrscheinlichkeit größer Null) ein
und zwar unendlich oft.

So wars ja auch gemeint und @alibert hats ja schon geschrieben, was (physikalisch) unmöglich is, hat ja auch keine Eintrittswahrscheinlichkeit größer Null.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:dass in einem unendlich großem Universum mit unendlich vielen Teilchen alles mit einer Wahrscheinlichkeit größer Null auch eintritt und zwar unendlich oft.

Würde nicht auch einfach unendlich viel Zeit reichen? Bräuchte es wirklich unendlich viele Teilchen und ein unendlich großes Universum?
Unendlich viel Zeit sollte doch reichen.

Wo liegt der Hund begraben?

Das Universum ist unendlich?
Wer könnte das belegen?

das Universum dehnt sich unendlich aus, ja ... so scheint es zu sein / kosmologische Konstante

Wenn man sich beim Disput einigt, gegen welche Theorie/ Modell man seine Argumente wählt und auch hinzufügt aus welcher Theorie Gegenargumente stammen, wäre vielen Mitlesenden geholfen

RogerHouston schrieb:Würde nicht auch einfach unendlich viel Zeit reichen? Bräuchte es wirklich unendlich viele Teilchen und ein unendlich großes Universum?
Unendlich viel Zeit sollte doch reichen.

Nein, dem steht die Thermodynamik entgegen.

Einfach gesagt: In den Sternen ver"brennt" der kosmische Wasserstoff zu Helium, der dann zu schwereren Elementen etc. bis hauptsächlich nur noch Eisen da ist. Der zwischen den Sternen vorhandene Wasserstoff verdichtet sich gravitativ weiter, bis wieder Sterne entstehen, die dann ausbrennen, der verbliebene Rest Wasserstoff verdichtet sich weiter, neue Sterne entstehen und vergehen... bis nicht mehr genügend Wasserstoff in einer Region vorhanden ist, um sich zu einem neuen Stern zu verdichten.

Und dann? Es entstehen keine neuen Sterne, die letzten noch aktiven brennen aus, die Planeten trudeln kalt um die Sternenleichen. Da wiederholt sich dann keine Lebensentstehung wieder und wieder.

Unendlich viel Zeit bedeutet keineswegs unendliche Wiederkehr von bereits Erfolgtem.

Selbst bei den letzten Sternengenerationen wird auf den mitentstehenden Planeten womöglich kein Leben mehr entstehen. Da der verbleibende Wasserstoff im interstellaren Raum nach jeder weiteren Sternengeneration immer weniger wird, werden die Gaswolken, aus denen die nächsten Sterne entstehen, immer dünner sein und entsprechend länger brauchen, bis sie sich verdichtet haben und eine Sonne sowie Planeten bilden. Die Metallizität wird insgesamt recht hoch sein von den zahlreichen Generationen bereits ausgebrannter Sterne, die am Ende ihre schweren Elemente ins All gepustet haben. Doch die darin enthaltenen radioaktiven Elemente sind bereits zu einem großen Teil zerfallen, eben weil bereits so viel Zeit vergangen ist, seit sie freigesetzt wurden, bis sie in einem sich zusammenklumpenden Planeten landen. Ohne den radioaktiven Zerfall aber werden diese späten Planeten nicht genügend "innere Hitze" entwickeln. Auch die Zeit unseres Universums hat also eine "habitable Zone", in der nur Leben möglich ist. Und das Fenster könnte recht klein sein. Vor vielleicht 5...8 Milliarden Jahren war die Metallizität in den Galaxien erstmals in nennenswerten Regionen hoch genug, damit Planeten und auf ihnen Leben entstehen konnten, und schon heute entstehen nur noch selten neue Sterne (hab mal was von nur noch 1% verglichen mit der Frühzeit unserer Galaxis gelesen). Vielleicht einer pro Jahr in der Milchstraße.

Dass es draußen im unvorstellbar großen Universum Außerirdische gibt oder in den letzten 13,7 Milliarden welche existiert haben, Ja, das könnte sein. Was ich aber nicht glaube ist dass es auf der Erde oder in der Nähe sich intelligente außerirdische Lebensformen aufhalten und sich mit Fluggerät in der Nähe der Erde befinden. Der Grund dafür ist dass die Größe des Universum im Vergleich zur Erde unvorstellbar ist und auch durch die enorme Zeitachse ein zusammentreffen unwahrscheinlich ist.

Das Universum entstand vor etwa 13,7 Milliarden Jahren. Die Erde gibt es seit 4,6 Milliarden Jahren. Der Moderne Mensch existiert seit etwa 50.000 bis 60.000 Jahren. Der Durchmesser des Universums wird mit 93 Milliarden Lichtjahren angegeben. 1 Lichtjahr sind 9,46 Billionen Kilometer. Also eine unvorstellbare Größe.

Es müsste also zusammenkommen:

-Es gibt intelligentes Leben auf der Erde.
-Es gibt intelligentes Leben im Universum.
-Das intelligente Leben wo es sich auch immer im Universum befindet muss technische Möglichkeiten entwickelt haben große Distanzen in kurzer Zeit zurückzulegen.
-Dann muss dieses intelligente Leben im gleichen Zeitraum in unserer Sonnensystem kommen wenn auf der Erde intelligentes Leben vorherrscht.

In Anbetracht der Zahlen die das Universum aufweist halte ich das für äußerst unwahrscheinlich.

Ich halte es auch für "wahrscheinlich", dass es Leben in den unendlichen Weiten des Weltalls gibt.

Nur ... wäre ich eine Außerirdische würde ich einen großen Bogen um die Erde machen. Zuviel Chaos, zuviel Uneinigkeit. Wir kommen ja nicht mal miteinander klar.