Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

RogerHouston schrieb:

Kephalopyr schrieb:Er spricht dabei NICHT davon, dass eine mögliche Einzigartigkeit zu extrem wäre, um möglich zu sein.

Macht auch sonst keiner - außer @Noumenon :)

Möchtest du etwa behaupten, mein Standpunkt sei singulär...? ;)

Noumenon schrieb:Möchtest du etwa behaupten, mein Standpunkt sei singulär...? ;)

Naja, zumindest speziell. :)

Kephalopyr schrieb am 06.07.2023:Schwachsinn! Echt! Wer ist denn die "heutigen Vorstellungen"? Unterhalte Dich mal mit richtigen Wissenschaftlern von Angesicht zu Angesicht, keiner würde diese Möglichkeit aufgrund solch eines Arguments ausschließen.

Meine Güte, das hatten wir doch schon:

Noumenon schrieb am 03.07.2023:Doch, wir haben ausreichend Informationen, um mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausschließen zu können, Leben sei nur ein einziges Mal im Universum (oder auch nur in unserer Galaxie...) entstanden, auch wenn wir das natürlich nicht zu 100% ausschließen können. Dass dir persönlich unsere bisherigen Informationen, was Leben ist und wie es entstand, nicht ausreichen mögen, ist 'ne andere Kiste.

Daraufhin meintest du dann:

Kephalopyr schrieb am 03.07.2023:Ach ja? Nenne mir mal diese Informationen, die ausschließen, dass Lebensentstehung etwas singulär auftretendes sein kann, wenn es von wissenschaftlicher Seite aus selbst heißt: [...]

(Hervorhebung durch mich)

Und ich darauf:

Noumenon schrieb am 06.07.2023:Die entscheidende Aussage hast du an dieser Stelle leider geskippt:

"Die Möglichkeit 1) wird nach heutigen Vorstellungen weitgehend ausgeschieden." (Quelle: ebd.)

Also genau mein Reden.

Und du nun wieder:

Kephalopyr schrieb am 06.07.2023:Schwachsinn! Echt! Wer ist denn die "heutigen Vorstellungen"? Unterhalte Dich mal mit richtigen Wissenschaftlern von Angesicht zu Angesicht, keiner würde diese Möglichkeit aufgrund solch eines Arguments ausschließen.

(Hervorhebung durch mich)

Klassischer Fall von "kein wahrer Schotte", wie's scheint.

Kephalopyr schrieb am 06.07.2023:Ich bin in einem rein naturwissenschaftlichen Forum unterwegs...

Was ja durchaus löblich ist. Immerhin ist Allmystery "nur" und in erster Linie ein Forum "über grenzwissenschaftliche, mysteriöse, religiöse und gesellschaftspolitische Themen, sowie Kriminalfälle" (Wiki, Allmystery). Dennoch sollte man auch in einem Forum mit naturwissenschaftlichem Anstrich nicht zu viel erwarten, schon gar nicht, dass sich da in erster Linie nur Fachexperten und Wissenschaftler tummeln. Mit etwas Glück trifft man ein paar wissenschaftliche Hilfskräfte, Doktoranden oder Lehrer, aber auch in einem naturwissenschaftlichen Forum bezieht die Mehrheit der User ihr Wissen von YouTube, Lesch & Co., zumal Doktoranden und Wissenschaftler auch echt Besseres zu tun haben, als ihre Zeit in einem Internetforum zu verbringen, was sich vor allem daran zeigt, dass in solchen Foren in der Regel absolut nix los ist.

Kephalopyr schrieb am 06.07.2023:...wo auch der @Lakonier mit dabei ist, sowie andere Fachleute im Bereich der Biologie und Astronomie.

Ja, der gute Lakonier ist auf jeden Fall vom Fach, wenn ich einige seiner Beiträge hier mal überfliege. Ob Lehrer, Student, Doktorand oder Wissenschaftler... das vermag ich nicht zu beurteilen. Ich erinnere mich auch noch an so einige andere Fachleute hier, die das Forum früher oder später aber leider wieder verlassen haben.

Kephalopyr schrieb am 06.07.2023:Oh Gott, das ist ja genauso wie Harald Leschs Verallgemeinerung dazu, von wegen: "Kein ernstzunehmender Wissenschaftler geht Heute noch davon aus, dass wir das einzige Leben sind!"

Du wirst das besser wissen als ich, ich bin kein Fan vom Fernsehprediger Lesch. Und ansonsten sehe da jetzt keinen Unterschied zu deiner Verallgemeinerung:

"Unterhalte Dich mal mit richtigen Wissenschaftlern von Angesicht zu Angesicht, keiner würde diese Möglichkeit aufgrund solch eines Arguments ausschließen."

Kephalopyr schrieb am 06.07.2023:Na los, dann hau mal ein brauchbares Argument raus, warum diese Möglichkeit nahezu ausgeschlossen werden kann. Ich bin mal gespannt, ob es da noch etwas abseits von "viele Planeten" und "großer Raum" gibt, oder, "weil wir schließlich entstanden sind".

Wieso Argument (im Singular)...?

Und vielleicht könnten wir uns ja auch erst einmal darauf einigen, dass du nicht mit absoluter Sicherheit ausschließen kannst, dass wir vielleicht doch nicht alleine im Universum sind, während ich wiederum nicht mit absoluter Sicherheit ausschließen kann, dass wir vielleicht doch alleine im Universum sind. Das liegt vor allem am gegenwärtigen Nichtwissen bzw. Fehlen von Evidenz. Damit könnte man im Prinzip auch schon aufhören und die Diskussion beenden, um abschließend zu konstantieren: Wir wissen es nicht, prinzipiell ist alles möglich, fertig.





Möchte man es allerdings nicht dabei belassen, wie es den meisten Menschen üblich ist, bleibt nur die Spekulation bzw. Hypothesenbildung unter Abwägung von Wahrscheinlichkeiten, Plausibilitäten, Konsistenz, alternativen Hypothesen, Heuristik (etwa Occam's Razor) und so weiter.

Und ja, selbstverständlich ist die schiere Anzahl an (erdähnlichen) Planeten ein Argument, welches eher für die These spricht, dass wir nicht alleine im Universum sind. Was auch sonst? Und ja, damit ist es weder ein Beleg, noch ist es das einzige Argument. Aber man stelle sich bspw. mal folgendes Statement vor:

"Im Universum gibt es schätzungsweise 10 bis 100 Trillionen erdähnliche Planeten, folglich ist es durchaus naheliegend, dass wir alleine im Universum sind."

Ein derartiger Schluss wäre komplett lächerlich, geradezu absurd und ließe an jedweder Stringenz und Plausibilität missen.

(Vergessen darf man an dieser Stelle auch nicht die entsprechende Gegenthese, dass wir alleine im Universum sind. Und diese ist an dieser Stelle dann gleichbedeutend mit der Aussage, dass von den genannten schätzungsweise 10 bis 100 Trillionen erdähnlichen Planeten - bis auf unsere Erde - alle tot sind!)

Gestützt wird obiges Argument selbstverständlich von weiteren Argumenten wie etwa dem, dass unsere Sonne, unser Sonnensystem bzw. die Erde, ihre Position und die auf ihr vorfindbaren Bedingungen keinen ausgezeichneten Spezialfall im Kosmos darstellen, sondern eher typisch und gewöhnlich sind (Kopernikanischen Prinzip). Dass wir es doch mit dem einen oder anderen Spezialfall zu tun haben, wäre zwar möglich und es gibt da auch durchaus einige Hinweise, dennoch ist das letztendlich genauer zu begründen oder gar zu belegen.

Ein weiteres Argument wäre auch die doch eher überraschend kurze Zeit, nach welcher das Leben auf der Erde entstand: Die Erde ist ca. 4,55 Mrd. Jahre alt und ihre Oberfläche war anfangs noch heiß und flüssig. Erst so um die 300 Mio. Jahre später hatte sich die Oberfläche der Erde auf unter 100°C abgekühlt, eine feste Kruste, die Uratmosphäre und Urozeane haben sich gebildet, während es nach dieser Abkühlungsphase dann nicht mehr lange bzw. "nur" noch ein paar hundert Mio. Jahre mehr gedauert hat, bis schließlich Leben entstand. Auch das ist natürlich - für sich genommen - kein Beleg. Es gibt ja bspw. auch Leute, die spielen zum ersten Mal Lotto und knacken den Jackpot. Dennoch treten statistisch seltene Ereignisse im Mittel nicht nur erst nach vielen Versuchen ein, sondern auch erst nach langer Zeit (fast alle Menschen warten "ewig" auf den Jackpot).

Für das nächste Argument muss man ziemlich weit ausholen, es ist alles andere als leicht einzusehen und hängt insbesondere mit der Frage zusammen, was Leben überhaupt ist. Ein Biologe würde es mehr oder weniger so definieren wie man es in der Schule lernt: Lebewesen sind gekennzeichnet durch Wachstum, Stoffwechsel, Fortpflanzung, Selbstorganisation, Selbstreplikation, Interaktion, Wahrnehmungs- und Reaktionsfähigkeit.
Was bei dieser Definition insbesondere fehlt, ist der extrem hohe Grad an Komplexität und Ordnung (als Folge der Selbstorganisation) bzw. negativer Entropie (Negentropie), durch die lebende Systeme gekennzeichnet sind. Spätestens dann auch, wenn wir bspw. über die Entstehung des Lebens bzw. die chemische Evolution sprechen, muss der Biologe passen und das Feld dem Chemiker überlassen, oder auch dem Physikochemiker.
Ein bedeutender Physikochemiker der Neuzeit war bspw. Ilya Prigogine, der intensiv auf dem Gebiet der Thermodynamik, Selbstorganisation und Irreversibilität geforscht und für seine Theorie über sog. 'dissipativen Strukturen' 1977 den Nobelpreis erhalten hat.

Als dissipative Strukturen bezeichnet man das "Phänomen sich selbstorganisierender, dynamischer, geordneter Strukturen in nichtlinearen Systemen fern dem thermodynamischen Gleichgewicht. Dissipative Strukturen bilden sich nur in offenen Nichtgleichgewichtssystemen, die Energie, Materie oder beides mit ihrer Umgebung austauschen. Beim Aufbau geordneter Strukturen nimmt die Entropie lokal ab; diese Entropieminderung des Systems muss durch einen entsprechenden Austausch mit der Umgebung ausgeglichen werden." (Wikipedia, Dissipative Struktur)

Um zu verstehen, was genau das alles mit Leben bzw. seiner Entstehung zu tun hat (oder haben könnte), muss man schon etwas tiefer in die Materie einsteigen, was an dieser Stelle schwierig sein dürfte. Mindestens klar sein sollte aber bspw., was genau ein sog. Nichtgleichgewichtssystem ist. Nichtgleichgewichtssysteme sind insbesondere offene Systeme, die nicht im thermodynamischen Gleichgewicht sind und sich im ständigen Austausch von Energie (oder Materie) mit ihrer Umgebung befinden. Dazu zählen natürlich und insbesondere lebende Systeme, welche sich in einem besonders hohem Maße fernab des thermodynamischen Gleichgewichts befinden, aber auch die Erde zählt dazu. Dissipative Strukturen wiederum sind irgendwo dazwischen - sie sind mehr als einfach nur Nichtgleichgewichtssysteme, sind zwar keine Lebewesen, kommen aber relativ häufig in der Natur vor:

"Beispiele für dissipative Strukturen sind die Ausbildung von wabenförmigen Zellstrukturen in einer von unten erhitzten Flüssigkeit (Bénard-Effekt) oder an Phasengrenzen bei Strömungsvorgängen, Fließgleichgewichte in der Biochemie, Hurrikane, chemische Uhren und Kerzenflammen. Dissipative Strukturen besitzen viele Gemeinsamkeiten mit biologischen Organismen, weshalb Lebewesen auch meist zu diesen gezählt werden." (Wikipedia, Dissipative Struktur)

Wie schon erwähnt, ist auch die Erde ein offenes Nichtgleichgewichtssystem, welches permanent Energie durch die Sonne erhält. Gleichzeitig ist die Energiebilanz annähernd ausgeglichen, d.h. die Erde gibt - im Mittel - auch genauso viel Energie wieder ab (anderenfalls würde sie sich immer weiter aufheizen). Der Unterschied ist vor allem der, dass uns von der Sonne vor allem sehr energiereiche elektromagnetische Strahlung erreicht (Ultraviolett, sichtbares Licht, Infrarot), während die Erde wiederum fast ausschließlich Energie in Form von Wärme (Infrarot) abgibt. Was passiert hier also? Richtig, die Erde ist letztendlich nicht nur ein Nichtgleichgewichtssystem, sondern sogar ein dissipatives System:

"Die Erdoberfläche inklusive der Atmosphäre bildet ein gleichgewichtsfernes energieumsetzendes (dissipatives) System, das durch die Sonneneinstrahlung Energie aufnimmt und durch Wärmeabstrahlung in den Weltraum abgibt. Innerhalb dieses Systems kann sich eine Vielzahl dissipativer Strukturen bilden, wie zum Beispiel Wolken, Flüsse oder Wirbelstürme." (Wikipedia, Dissipative Struktur)

Während also die Energiebilanz annähernd Null ist, nimmt die Entropie der Erde durch den Aufbau dissipativer (Unter-)Strukturen kontinuierlich ab.

Zurück zum Leben. Wie gesagt sind auch Lebewesen letztendlich nichts weiteres als dissipative Strukturen, nur von weitaus höherer Komplexität und Ordnung bzw. geringer Entropie. Aufbau geordneter Strukturen bei gleichzeitiger (lokaler) Entropieabnahme - das ist genau das, was dissipative Strukturen tun. Dass uns das im Falle "lebender" Systeme so sonderbar und mysteriös vorkommt, liegt aber allenfalls an der schier enormen Zeit, welche diese Systeme hatten, im Zuge der Selbstorganisation und dem ständigen Zustrom von Energie niedriger Entropie von der Sonne zur Erde diverse Strukturen aufzubauen, die wir heutzutage in lebenden Systemen (insbesondere Zellen) vorfinden.

Die ganze Materie ist, wie gesagt, recht komplex. Für eine ausführlichere Auseinandersetzung beginnt man wohl besser ein Studium und forscht ggf. sogar auf dem Gebiet. Oder schaut man wenigstens in Papers von Wissenschaftlern, die sich eingehender damit befassen, bspw. Jeremy England, Eugene V. Koonin oder Karo Michaelian:
https://pubs.aip.org/aip/jcp/article/139/12/121923/74793/Statistical-physics-of-self-replication
https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2120042119
https://www.mdpi.com/2673-9321/2/1/22

Kephalopyr schrieb:Schade, dass [auf den Beitrag von Lakonier] inhaltlich nicht eingegangen wird, bzw. zumindest bisher leider nicht wurde.

Naja, es ist halt ein Beitrag von jemandem, der an dieser Stelle leider nicht antworten kann. Aber gut, das ist dann wohl wie mit irgendwelchen Artikeln im Netz, die man zitiert und deren Autoren ebenfalls nicht antworten können. Also bitte schön:

Lakonier schrieb:Diese Annahme, dass das Leben einzigartig sein könnte, ist bis zum Beweis des Gegenteils (Auffindung von außerirdischem Leben, welches zweifellos nicht mit dem Leben auf der Erde verwandt ist und daher nicht über Transspermie oder Panspermie an den Auffindungsort gelangt sein kann) eine gültige Option, die in den Diskurs zu astrobiologischen Fragen einfließen sollte - gewissermaßen als Extrempunkt eines Spektrums, welches von Einzigartigkeit bis zur Regelmäßigkeit reicht. Für letzteren Extrempunkt (Regelmäßigkeit) wären dann Wahrscheinlichkeitskalkulationen möglich, die dann zu einem konkreten Wahrscheinlichkeitswert führen.

An dieser Stelle zunächst der klassische Schluss von mangelnde Evidenz auf die Möglichkeit des Gegenteils. Formal logisch und vor dem Hintergrund erkenntnistheoretischer Positionen wie dem Fallibilismus ist dieser Schluss zwar korrekt, bringt uns nur leider nicht weiter. Möglich ist auch die Existenz von Atlantis, Big Foot und unzähligen anderen Dingen, die wir mangels Evidenz nicht mit absoluter Sicherheit ausschließen können.

Und was Berechnungen von Wahrscheinlichkeiten angeht, so sind diese an dieser Stelle prinzipiell nicht möglich, da es sich hier nicht um ein Zufallsexperiment im klassischen Sinne handelt, wofür wir ferner auch noch ein Wahrscheinlichkeitsmaß bräuchten. Allenfalls könnten wir empirisch eine relative Häufigkeit ermitteln - sofern wir eine Stichprobe hätten.

Lakonier schrieb:Es lassen sich aus dem singulären Datenpunkt des Vorkommens von Leben auf der Erde keinerlei weiterreichende Schlussfolgerungen bezüglich des Vorkommens von weiterem Leben außerhalb der Erde im Universum ziehen. Es ist daher auch angesichts der Vielzahl von Planeten und Monden im überschaubaren Universum nicht möglich, auf eine Vielzahl von Planeten oder Monden mit Leben zu schließen, da sich das Problem der Lebensentstehung nicht auf das Vorhandensein von Wasser sowie verschiedener organisch-chemischer Verbindungen reduzieren lässt.

Auch hier lediglich der Appell ans Nichtwissen bzw. der klassische Schluss von mangelnder Evidenz auf die prinzipielle Möglichkeit des Gegenteils, auch wenn die Prämissen richtig sind: Wir kennen viele notwendige Bedingungen für die Entstehung von Leben, allerdings sind diese Bedingungen nicht automatisch auch hinreichend.

Lakonier schrieb:Wie Du richtig geschrieben hattest, ist der Vorgang der Vernetzung von Molekülen zu einem funktionierenden Ganzen, welches als Zelle zu einer Darwinschen Evolution fähig ist, das immer noch ungelöste Problem, welches es uns bislang unmöglich macht, eine Basis für Wahrscheinlichkeitskalkulationen zu finden. Ohne diese Kalkulation lässt sich jedoch nicht begründet auf das Vorhandensein von weiterem Leben im Universum schließen. Wir bleiben daher einstweilen im Sumpf der Vermutungen stecken.

Weiß gerade nicht, ob ich diese Metapher schon einmal gebracht hatte. Aber wissenschaftliche Erkenntnisse und Theorien ergeben sich nicht über Nacht. Vielmehr ist es wie ein Puzzle, deren Motiv sich im Laufe der Zeit bzw. des wissenschaftlichen Fortschritts immer mehr abzeichnet. Und auch wenn es bzgl. der "Entstehung von Leben" noch viele weiße Flecken geben mag, ist das grobe Bild klar: Alles beginnt mit der Abkühlung der Erde, der Bildung von Erdkruste, Uratmosphäre, Urozean und schließlich einsetzenden chemischen Evolution. Keine Spontanzeugung, keine mysteriöse Lebenskraft, kein göttliches Wirken, keine zufällige Entstehung einer Zelle "aus dem Nichts", sondern ein natürlicher Vorgang der Selbstorganisation über unzählige Zwischenschritte und basierend auf physikochemischen Prozessen. Und nur weil einige Fragen noch ungeklärt sind, stecken wir nicht bloß in einem "Sumpf der Vermutungen", sondern sind mit diversen Ansätzen ("Metabolism First", "Replication First" usw.) und dem ganzen "Research Framework" drumherum bereits um "Lichtjahre" weiter als vor gerade mal 100 Jahren, als man noch nicht einmal wusste, was genau eigentlich Gene sind.

Auf den nachfolgenden Abschnitt und Hinweis auf die eine oder andere offene Fragestellung gehe ich mal nicht weiter ein, das dürfte fachlich soweit korrekt sein.

Und beim letzten Abschnitt schrillen bei mir fast schon die Alarmglocken:

Lakonier schrieb:[...] Dann ergibt sich daraus vielleicht ein Verständnis für das Ausmaß an Komplexität, was nötig ist, um wenigstens die Chance für eine erfolgreiche Lebensentstehung zu eröffnen, ohne daraus ableiten zu können, wie wahrscheinlich es ist, dass diese Chance sich dann auch tatsächlich verwirklicht.

Ich würde Lakonier zwar eher nicht in dieser Ecke verorten und vielleicht missverstehe ich ihn an dieser Stelle auch, aber "Verständnis für das Ausmaß an Komplexität", "Chance" und "Wahrscheinlichkeiten" - darüber stolpert man nur allzu häufig im Zusammenhang mit "Irreducible Complexity" und typischen Beispielen wie dem Linsenauge oder dem Flagellum...

Komplexität und Ordnung entstehen nicht einfach so zufällig, sondern, wie gesagt, im Zuge von Selbstorganisation sowie Entropieabnahme offener Nichtgleichgewichtssysteme, die Energie und Materie mit ihrer Umgebung austauschen.



Der nächste Beitrag wird wohl ein bisschen auf sich warten lassen müssen, ich hab' ab Mitte der Woche erst einmal Urlaub. :cool:

Kephalopyr schrieb am 24.04.2023:Erde eine absolute Ausnahme darstellen könnte und Leben sich vielleicht auch nur hier entwickelt haben könnte.

Da kom ich langsam nicht mehr ganz mit aber geht es im grunde seit über 30 Seiten eigentlich nicht darum zu sagen das etwas noch so unwahrscheinliches trotzdem noch .. möglich ist?
Durch das parallele Thema

Warum wir vielleicht allein im Universum sind
hab ich meine Meinung etwas geändert und glaube das einfaches Leben, wennauch es nicht milliarden Jahre überdauern muss, trotzdem nicht selten vorkommen könnte. Ich schätze das unter 100 M-Sonnen eine große Wahrscheinlichkeit herrscht auf ein lebensfreundliches Umfeld in etwa so wie wir es derzeit auf dem Europa vermuten zu treffen.

THX1138 schrieb:Natürlich spielt es eine Rolle ob es nur einen Planeten (die Erde, auf der es nachweislich Leben gibt) oder mehr als einen für potentiell weitere (falls Leben auf dem Planeten Erde entstanden ist) Lebensentstehung gibt.

Wenn ich mir erlauben darf das mal heran zu ziehen. Wir haben wenn ich das richtig einschätze auf dem Mars zumindest für eine kurze Zeit eventuell eine Chance gehabt das dort einfaches Leben hätte entstehen können. Bei Europa schätze ich die Chance weit höher an. Es geht hier aber um die Zahl 3. Nix mit Buddha jetzt sondern 3 Chancen für Leben allein in unserem Sonnensystem.
Ich würde es ja auch ganz gerne wissen ob da andere durchs Weltall surfen glaube aber das es für unser kollektives Entwickeln der Menschen erstmal weit vorteilhafter wäre rein gar nichts zu finden, eventuell einen Planeten mit eine Ozonschicht und dann lange nichts.

Wenn man das Thema mit anderen Teilen und Themen des Forums vergleicht würde ein dauerhafter Kontakt zu Aliens doch die Konflikte ganz sicher erhöhen. Mit ganz sicher mein ich bin 95% sicher das es nach hinten losgeht. 5% eher gute Hoffnung.

Noumenon schrieb:Big Foot

Big Foot ist leider nachgewiesen gestellt gewesen.

Noumenon schrieb:Keine Spontanzeugung, keine mysteriöse Lebenskraft, kein göttliches Wirken, keine zufällige Entstehung einer Zelle "aus dem Nichts

Das ist prima erklärt. Manche der Fremdwörter versteh ich nun nicht glaube aber da einen Faden zu erkennen der sich bis zu den Übergängen von anorganisch zu organisch mir erschließt. Nicht wissenschaftlich sondern als Schlussfolgerung. So sieht man doch eine ständige Veränderung und Anpassung des Lebens. Manchmal funktionieren Mutationen auch nicht, sterben aus oder werden dominiert von anderen Lebewesen. Ich glaube das die Entstehung des Lebens einfach zufällig entstanden ist, willkürlich sozusagen weil gerade Atome und moleküle da etwas funtionierendes gebildet haben.
Ein kleiner rollender Stein kann einen größeren bewegen.
Was jedoch die Entwicklung von Seele oder Geist angeht glaube ich das die Persönlichkeit oder das Ich-Denken eine Illusion ist hervorgerufen von dem individuellen lebenden Organismus zwecks Überlebensantriebs.
Da diese Illusion des Ich“s überlebensnotwendig ist sträubt sich unterbewusst der Mensch exzessiv dagegen das bewusst durchschauen zu dürfen, wollen, können. Es wäre vielleicht im Bewusstsein des Mensch die Zerstörung des Lebenssinns wenn er sein Ego als reine Funktion zum Zweck versteht.
Ähnlich dem Tod als endgültiges Ende des Ichs weshalb eventuell der Wunsch und die Entwicklung von Religion und Spiritualität durchaus begrüßt wird von uns Menschen. Es stützt vielleicht sehr gut diese Illusion.

Es wäre durchaus möglich auf Außerirdische zutreffen die es irgendwie geschafft haben dieses Ego Problem in ihrer Gesellschaft schon weit hinter sich gelassen zu haben. Das könnte zB zu unüberwindbaren sozialen Konflikten führen die in Chaos enden könnte.

Wir brauchen noch einige Jahrhunderte um überhaupt erstmal eine friedliche Rasse zu werden.
Wir können uns ja selbst nicht mal leiden und führen Kriege.
Welche Außerirdischen sollen das den sein das die Jahrzehnte von ihrem friedlichen Planeten fliegen um zu uns zu kommen?
Nur wer seinen Weg geht kann sich weiterentwickeln und das werden Aliens auch wissen. Warum sollten die also aus einer besseren Welt hier herkommen und uns stören, denn es wäre nichts anderes.
Außerirdische können nicht hier herkommen und uns helfen. Das müssen wir selber schaffen das ist einfach ganz klar.
Wir können nur ein Gesellschafts-Level Leben das wir durch Generationen erreichen kollektiv und so Gott will international in die selbe Richtung gehend in Zukunft und in den nächsten Generationen/Jahrhunderten. Ich bin absolut davon überzeugt das nur dieser Weg uns weiter bringt.
Uns einer anderen Rasse unterordnen wäre der soziale Tod von uns Menschen. Wir würden mit großer Sicherheit große Gruppen in der Gesellschaft haben die Aliens bekriegen würden. Das muss auch nicht begründet werden sondern Beispiele für solche Auseinandersetzungen sind in jeder Zeitung.
Wie soll man den sonst eine Gesellschaft beurteilen die diese Woche in den Nachrichten Streubomben als notwendige Waffe in den Nachrichten als positiv verkauft hat?
Jemand wie Perry Rodan würde wenn er das hört die Höhle wieder schließen und nochmal 1000 Jahre weiter schlafen.
Wir sind doch eigentlich nix weiter als schnell bellende Hunde die bissig reagieren wenn was im Revier herumläuft.
Da gibt es weniger Unterschied als man denkt trotz Nietzsche und Schiller.

Eine ganz andere Perspektive wäre auch zu bedenken. Wenn Außerirdische so urteilen wie beschrieben könnte ein Besuch auch eine Vorbereitung der Vernichtung der Menschheit bedeuten da es aus ihrer Sicht vielleicht eh Hoffnungslos ist mit uns.

Das Außerirdische noch nicht hier sind könnte man si positiver deuten als eben das Gegenteil.

UnreaI schrieb:Es geht hier aber um die Zahl 3. Nix mit Buddha jetzt sondern 3 Chancen für Leben allein in unserem Sonnensystem.

da müsste man die venus noch mit einbeziehen, also 4 im endeffekt. ich meine mal gelesen zu haben, daß sich die planeten von der sonne entfernen. wenn das tatsächlich so ist, dann wird die venus eines tages in die habitable zone eintreten und vermutlich abkühlen und dann könnte dort ebenfalls leben entstehen.

evtl. durchwandern die planeten diese zone also und der mars ist sowas wie ein blick in die vergangenheit und der hat seine blütephase was leben betrifft schon hinter sich, weil es diese zone schon durchwandert und hinter sich gelassen hat.

die erde repräsentiert die gegenwart und steht was leben betrifft gerade in der blüte und die venus gibt einen blick in die zukunft, die hat das alles noch vor sich und ist im jetzigen zustand mit der frühen erde vergleichbar, die auch erst noch abkühlen musste.

falls sich planeten generell vom zentralgestirn entfernen, würde es bedeuten, das einige planeten eines jeden sonnensystems durch diese habitable zone wandern und in der zeit, wo sie sich innerhalb der habitabelen zone befinden, leben hervorbringen könnten.

heißt also, ein planet der jetzt noch kein leben beherbergt, könnte durchaus leben hervorbringen, sobald er in die habitabele zone eintritt bzw. diese durchwandert. die zustände ändern sich also ständig. da das aber alles sehr langsam und gemächlich vonstatten geht, nicht nur auf unser sonnensystem bezogen, kann man das alles nur schwerlich beobachten, verfolgen und dokumentieren, höchstens über viele viele genarationen hinweg.

EZTerra schrieb:wenn das tatsächlich so ist, dann wird die venus eines tages in die habitable zone eintreten und vermutlich abkühlen und dann könnte dort ebenfalls leben entstehen.

Ne andersrum, die Venus war mal in der habitablen Zone, als die Sonne in der Vergangenheit deutlich weniger Strahlungsleistung hatte.

JoschiX schrieb:Ne andersrum, die Venus war mal in der habitablen Zone, als die Sonne in der Vergangenheit deutlich weniger Strahlungsleistung hatte.

naja, die sonne strahlt jetzt aber so stark wie sie halt strahlt und die planeten wandern nach außen, falls das denn so stimmt und dann wird die venus ja logischerweise abkühlen, da sie ja derzeit am "kochen" ist.

nasenstüber schrieb:perttivalkonen schrieb:
Auch in unserer Wahrnehmung sind es nicht mehr Planeten da draußén geworden.

Auch das hat keiner behauptet

deoch, genau das wurde hier behauptet, und gnau dieser Behauptung halte ich das entgegen. Wir würden immer besser verstehen, wie viele Planeten es da draußen wirklich gibt, und dieses bessere Verständnis würde die von uns angenommene Lebenswahrscheinlichkeit erhöhen - weil es mehr Planeten da draußen nach heutigem Erkenntnisstand gibt als nach unserem früheren Begreifen.

Und auch Dein

nasenstüber schrieb:was aber wächst, ist die Gewissheit, dass da draußen noch mehr habitable Zonen sind, die möglicherweise Leben hervorgebracht haben könnten.

fällt in die selbe Kategorie. Denn mit dem Begreifen von Habitablen Zonen verringerte sich für unser Verstehen die Lebenswahrscheinlickeit nur, sie stieg nicht an. Vorher konnt man nämlich Leben praktisch auf jedem Klumpen da draußen für möglich halten, seit dem nicht mehr. Und ich sprach auch davon ausdrücklich, nicht nur, daß die Planetenzahl in unseren Köpfen mitnihten angestiegen sei.

Wenn hier also "Strohmann" odgl., dann nicht ich, sondern Du.

nasenstüber schrieb:Es geht darum, dass in unserer Wahrnehmung die Gewissheit steigt, dass dort draußen soundsoviele habitable Zonen sind, was die Wahrscheinlichkeit eines außerterrestrischen Lebens von userer Perspektive aus betrachtet, erhöht.

Siehste? Der Schei* kommt von Dir noch immr, obwohl ich auf den Bias dadrinnen schon eingegangen bin. Aber berücksichtigst Du das? Gehst Du darauf ein, entkräftest es, um weiterhin berechtigt behaupten zu können, dem sei tatsächlich so, wie von Dir geschrieben? Nein, Du doch nicht. Ignoranz bis zum Abwinken!

kuno7 schrieb:Hier, im zweiten Punkt hast du es ja genauso gemacht, wie ich auch, du hast einen hypothetischen Faktor einfach um einen beliebigen Wert verändert und dann (völlig korrekt) gefolgert

Ja eben! Wenn Du damit anfängst, dann halt ich Dir vor, daß andere das genauso können. Es geht ja gerade darum, daß wenn beide Seiten sowas tun können, dies als Argument/Beleg/Herleitung sich erledigt hat. Natürlich für beide Seiten.

Es kam aber eben nur von einer Seite als echte Argumentation, als "hier wächst mal wirklich was an". Und die andere Seite will doch gar nicht damit belegen, daß hier etwas realiter schrumpfen würde, quasi die Gegenbehauptung aufstellen. Sondern nur sagen "Nope, das zeigt mitnichten ein Anwachsen an, das ist ein Bias".

Aber raffst Du mal irgendwas? Nö! Ein Unsinn jagt die nächste Unlogik. Unverstand in Folge.

kuno7 schrieb:Selbstverständlich erkenne ich den Unterschied und ich versuch schon sein Wochen @Kephalopyr zu erklären, dass Wahrscheinlichkeiten etwas darüber aussagen was sein kann und was man erwarten darf, aber nich das, was is oder sein wird.

Und dennoch bemerkst Du den Unterschied nicht. Kephalopyr hat darauf verwiesen, daß die Wahrscheinlichkeit für Exoleben grundsätzlich auch bei exakt Null liegen könnte, was mit der Wahrscheinlichkeit für Leben größer Null (uns gibts ja) nicht ausgeschlossen werden kann. In diesem Falle erhöht eine höhere Planetenzahl eben keine Wahrscheinlichkeit. Null mal 10³⁰ (wie in Deinem Beispiel) bleibt Null.

Also redet sie davon, daß Du schon beweisen können mußt, daß die Exolebenswahrscheinlichkeit größer als Null ist. Was ab iner gewissen Größe auf "definitiv Exoleben da draußen" hinausläuft, wie sie es verkürzt sagt. Du aber sprichst nur von "klar kann ich das, daß es "kann". Und merkst also noch immer nicht den Unterschied.

Und das Schlimme: Mittlerweile überrascht es mich nicht mehr, daß Du anders als wie in früheren Zeiten einfach gar nichts mehr raffst.

RogerHouston schrieb:Ist es nicht genau das, worum es Dir (mir jedenfalls) eigentlich die ganze Zeit ging, da den Unterschied klar zu machen:

Ist es nicht. Denn dort ging es nur um die Frage, wie hoch eine Gesamtwahrscheinlichkeit ist, wenn man nur die Höhe eines Terms betrachtet. Das ist also die selbe Argumentationsweise wie kürzlich von Thorsteens Wumpe-Einwand. Mein hiesiger Einwand war eben anders gelagert als der von vor neun Jahren von mir, den Du da angeschleppt hast.

So oder so, beides spricht gegen, nicht für Kunos höhere Wahrscheinlichkeit.

Aber daß Dir das von alleine auffällt - oder wenigstens klar wird, wenn mans Dir erklärt - da hab ich auch keine Hoffnung mehr...

RogerHouston schrieb:2020 besser?

Nope. Es ist noch immer nur Dein Problem, mal irgendwas zu verstehen. Es ging dort um den Vergleich zweier rein ausgedachter Universen miteinander. Etwas, worauf ich auch hier bereits hingewiesen habe, daß in so einem Fall tatsächlich die Wahrscheinlichkeit bei B höher ist als bei A, dies aber nichts, rein gar nichts mit einer realen oder auch nur für die Realität vorgestellten Wahrscheinlichkeit zu tun hat.

**********

Den Rest der hiesigen Beiträge hab ich lieber gar nicht erst gelesen. Die Beiträge, in denen ich angesprochen oder zitiert wurde, waren bereits allesamt durch die Bank niveaulos und einfach nur falsch, da erwart ich derzeit in diesem Thread nichts besseres von den entsprechenden Akteuren in anderen Beiträgen.

Noumenon schrieb:Dennoch sollte man auch in einem Forum mit naturwissenschaftlichem Anstrich nicht zu viel erwarten, schon gar nicht, dass sich da in erster Linie nur Fachexperten und Wissenschaftler tummeln. Mit etwas Glück trifft man ein paar wissenschaftliche Hilfskräfte, Doktoranden oder Lehrer, aber auch in einem naturwissenschaftlichen Forum bezieht die Mehrheit der User ihr Wissen von YouTube, Lesch & Co., zumal Doktoranden und Wissenschaftler auch echt Besseres zu tun haben, als ihre Zeit in einem Internetforum zu verbringen, was sich vor allem daran zeigt, dass in solchen Foren in der Regel absolut nix los ist.

Der Inhalt zeigt mir den Unterschied. Hier wird Wortklauberei betrieben und man wird dermaßen dumm angemacht, wenn man von der ebenso realistischen Möglichkeit einer Singularität von Lebensentstehung spricht und in dem Fachforum geht Jeder bisher inhaltlich entspannt darauf ein und erklärt auch, warum es biologisch betrachtet so sein KÖNNTE. Da kommen keine Scheinargumente, oder Wahrscheinlichkeitsberechnungen. Da wird es inhaltlich und sachlich, ohne sich wie ein Leiherkasten wiederholen zu müssen,

Noumenon schrieb:Du wirst das besser wissen als ich, ich bin kein Fan vom Fernsehprediger Lesch. Und ansonsten sehe da jetzt keinen Unterschied zu deiner Verallgemeinerung:

"Unterhalte Dich mal mit richtigen Wissenschaftlern von Angesicht zu Angesicht, keiner würde diese Möglichkeit aufgrund solch eines Arguments ausschließen."

Ich bin auch kein Fan mehr von ihm, als ich sah, welchen Spruch er abgelassen hat und sowas sollte ein Wissenschaftler meiner Ansicht nach einfach nicht sagen.

Und ja, ich bleibe dabei, dass kein richtiger Wissenschaftler eine Möglichkeit mittels Scheinarguments ausschließt. Das ist inhaltlich etwas ganz anderes, als wie Lesch zu sagen: kein ernstzunehmender Wissenschaftler geht davon aus, dass wir allein sein könnten." Er muss es ja scheinbar bereits besser wissen, dass da draußen Leben wäre.(...)

Noumenon schrieb:Planeten ein Argument, welches eher für die These spricht, dass wir nicht alleine im Universum sind. Was auch sonst?

Tja, man könnte es dabei belassen, dass wir es einfach nicht wissen und dann kommt eben wieder so ein Argument, die Anzahl erdähnlicher Planeten verweise auf irgendeine Auftretenswahrscheinlichkeit von Leben.

Kannst Du nun bitte auch nur einmal inhaltlich auf diesen einen, folgenden Satz eingehen:

Um solch eine Aussage machen zu können, müsste man erstmal wissen, dass Leben abseits der Erde nochmals auftreten kann. Da wir dies nicht wissen, können wir nur spekulieren, dass mit der Anzahl der Exoplaneten, auch die Chance für weiteres Leben steigen würde, doch als Argument FÜR weiteres Leben ist es unbrauchbar, weil es auf Basis von Spekulation und Annahmen folgt, da wir NICHT wissen, ob wir als Leben singulär aufgetreten sind, oder es abseits der Erde nochmals zu Leben kommen kann.

Noumenon schrieb:Bedingungen keinen ausgezeichneten Spezialfall im Kosmos darstellen, sondern eher typisch und gewöhnlich sind

Das kannst Du ja auf das Sonnensystem beziehen, aber nicht auf das Leben, da wir nicht wissen, wie und wodurch Leben letztendlich entstanden ist. Da kann irgendwer noch so oft behaupten, die Wahrscheinlichkeit und Chance von Lebensentstehung steigt durch die Anzahl der Planeten. Nein, um das behaupten zu können, muss man gleichzeitig auch beantworten können, dass Leben mehrmals auftritt, anstelle es nur zu vermuten. Alles nur eine bloße Vermutung, mit der man solche Wahrscheinlichkeiten aufbaut und mit diesen dann argumentieren möchte.

Noumenon schrieb:ist dieser Schluss zwar korrekt, bringt uns nur leider nicht weiter. Möglich ist auch die Existenz von Atlantis, Big Foot und unzähligen anderen Dingen, die wir mangels Evidenz nicht mit absoluter Sicherheit ausschließen können.

Oh Gott, echt!
Genau, bringt uns nicht weiter, aber ein herumfantasieren, einfach dem Leben zu unterstellen es MUSS zweifellos mehrmals auftreten und da draußen wimmele es nur so von Leben, weil halt viele Planeten...DAS bringt uns natürlich sehr viel weiter.... Und dann wird wieder der Schmarrn mit BigFoot und Co. ausgepackt, um das Ganze so richtig schön ins Lächerliche zu ziehen, wieder mal.

Nicht das Nicht-Wissen ist das Argument, das für eine mögliche Einmaligkeit von Leben spricht, sondern, dass die Lebensentstehung nur durch eine Abfolge an bestimmter Ereignisse entstanden sein könnte, eine solch individuelle Abfolge, bei der es auf jede Kleinigkeit ankommt, die erst zu Leben führte unter Berücksichtigung verschiedenster Elemente, die aufeinander eingewirkt haben.

Beispielsweise gibt es die Vermutung, dass Leben auf der Erde nur entstanden sein könnte, weil Asteroiden einen Teil der Elemente mit auf die Erde brachten und nein, damit ist nicht diese Panspermie gemeint. Ich spreche nicht von bereits entstandenem Leben, sondern bloße Elemente. Und unter dieser Außeneinwirkung und anderen Faktoren, ergab sich womöglich Leben, was daraus schließen lässt, Leben könnte in dem Fall nur entstehen, wenn auf einem jeweiligen Planeten die gleichen Bedingungen herrschen, wie damals auf der Erde und ein Asteroid die jeweiligen, gleichen Elemente, falls noch nicht vorhanden, auf diesen Planeten bringt.

Es könnte aber auch noch komplexer sein, weil ja Lebensentstehung nicht schon ohnehin im höchsten Maße komplex ist. :troll:

Die Entstehung von Leben ist ein Prozess, der nicht mal eben einfach da war und schon funktionierte alles einwandfrei. Auch das Leben selbst benötigte mehrere Anläufe.

Noumenon schrieb:Keine Spontanzeugung, keine mysteriöse Lebenskraft, kein göttliches Wirken, keine zufällige Entstehung einer Zelle "aus dem Nichts"

Nichts dergleichen wurde hier auch behauptet. Aber Du meinst natürlich bereits zu wissen, es wäre klar, ohwohl das nicht mal der aktuelle Standpunkt der Wissenschaft ist:

Die Experimente reichen momentan nicht zur Formulierung einer geschlossenen Theorie aus, die erklären kann, wie das Leben entstand.[

Die Hypothesen zur chemischen Evolution und insbesondere deren optimistische Interpretationen hinsichtlich der Klärung der Entstehung des Lebens werden zum Teil kritisch gesehen. So kommt zum Beispiel der Experte für Polymerchemie Prof. Hans R. Kricheldorf nach Analyse der gängigen Hypothesen zur chemischen Evolution zu folgendem Schluss: „Die zahlreichen Kenntnislücken, Negativergebnisse und Gegenargumente, [...], machen es beim augenblicklichen Kenntnisstand schwer, aus distanzierter, wissenschaftlicher Sicht die ehemalige Existenz einer zu Leben führenden chemischen Evolution zu akzeptieren. Trotz zahlreicher Fortschritte, insbesondere im Rahmen der RNA-Welt-Hypothese, reichen die bislang vorliegenden Ergebnisse bei Weitem nicht aus, eine chemische Evolution bis hin zu lebenden Organismen ausreichend zu begründen.“[44]

Quelle: Wikipedia: Chemische Evolution

Weiter:

Bislang ist nicht bekannt, ob Leben außerhalb der irdischen Biosphäre existiert.

Quelle: Wikipedia: Außerirdisches Leben

Noumenon schrieb:Ich würde Lakonier zwar eher nicht in dieser Ecke verorten und vielleicht missverstehe ich ihn an dieser Stelle auch

Du missverstehst ihn zweifellos, denn er kennt sich wirklich mit Biologie aus, weshalb ich bezweifle, dass er auf solches, was Du nachträglich erwähnst, hinaus wollte in seinem Text.

perttivalkonen schrieb:Also redet sie davon, daß Du schon beweisen können mußt, daß die Exolebenswahrscheinlichkeit größer als Null ist.

Darum geht es mir, einzig und allein nur darum, aber es wird leider immer falsch dargestellt, verdreht, oder mir irgendwas angehangen. Ich kenne derartiges andernorts nicht. Da geht man einfach mal inhaltlich auf das ein, was gesagt wird. Da gibt es kein "aber trotzdem".

Kephalopyr schrieb:Und ja, ich bleibe dabei, dass kein richtiger Wissenschaftler eine Möglichkeit mittels Scheinarguments ausschließt. Das ist inhaltlich etwas ganz anderes, als wie Lesch zu sagen: kein ernstzunehmender Wissenschaftler geht davon aus, dass wir allein sein könnten." Er muss es ja scheinbar bereits besser wissen, dass da draußen Leben wäre.(...)

Denkst du nicht, auch wenn er als Wissenschaftler nun medial unterwegs ist, auch er Kontakt zu Experten auf diesem Gebiet haben wird, oder sich selbst mit der Materie beschäftigt?

MMn schließt sich nicht aus Medal unterwegs zu sein und auch Exeperte zu sein oder von Experten Wissen mitzunehmen und dieses zu teilen.

@UrknallWeltallLeben auf YT kennt Ihr sicher alle. Finde ich interessant.
Es ist mMn ein guter Weg spezielle wissenschaftliche Themen an den interessierten Normalbürger zu bringen. Das dann spezeille Fachbegriffe einfach umschrieben werden, versteht sich bezogen auf das Zielpublikum vin selbst.

Wissenschaft schafft wissen, und wissen muss auch transportiert werden, von daher finde ich kann die Meinung zu Lesch immer nur rein subjektiv sein.

Sicher

Kephalopyr schrieb:Darum geht es mir, einzig und allein nur darum, aber es wird leider immer falsch dargestellt, verdreht, oder mir irgendwas angehangen. Ich kenne derartiges andernorts nicht. Da geht man einfach mal inhaltlich auf das ein, was gesagt wird. Da gibt es kein "aber trotzdem".

du beziehst dich hier auf

Kephalopyr schrieb:perttivalkonen schrieb:
Also redet sie davon, daß Du schon beweisen können mußt, daß die Exolebenswahrscheinlichkeit größer als Null ist.

Ich kann dich und perttivalkonen verstehen, wenn Ihr argumentiert, dass es bewiesen sein muss/sollte. Aber wie soll es funktionieren etwas zu beweisen, was noch nicht bekannt ist? Diese Diskussion wird auch über die Schöpfung gemacht.

Wie beweise ich etwas, was nicht bewiesen ist? MMn geht dies nur mit Annahmen auf Grundlage von Beobachtungen in ähnlichen Fällen und in Bezug auf Wissenschaft. Ergo Kann die Wissenschaft nicht den Beweis antreten(heute), dass es Leben woanders gibt, aber die Annahme treffen, dass es Leben im Universum gibt. Auf Grund der Annahme bildet sich dann auch eine Wahrscheinlichkeit.

Ich weiß die Wahnrscheinlichkeit ist nach eurer Auffassung nicht zu ermitteln, aber:

https://www.businessinsider.de/wissenschaft/weltraum/us-astronom-errechnet-wahrscheinlichkeit-fuer-intelligentes-leben-im-all/

es gibt zumidest Versuche dazu. Ob diese stimmen wird die Zukunft zeigen.

Evtl sollte das Wort Wahrscheinlichkeit durch das Wort Annahme hier im chat ersetzt werden um eine gemeinsame Sprache zu sprechen und sich nicht über ein einzelnes Wort zu streiten :)

gagitsch schrieb:Ich kann dich und perttivalkonen verstehen, wenn Ihr argumentiert, dass es bewiesen sein muss/sollte. Aber wie soll es funktionieren etwas zu beweisen, was noch nicht bekannt ist?

Wenn etwas nicht bewiesen werden kann, dann sollte man es eben nur als persönliche Glaubenssicht darstellen und nicht als eine Tatsache odgl. Wird es aber in letzterem Sinne vorgetragen, ist es völlig legitim zu sagen "das mußt Du dann aber erst mal beweisen /belegen/aufzeigen/...". Ein "aber das geht doch gar nicht" ist dann keine Entgegnung an die dies Fordernden, sondern das Eingeständnis dessen, daß die eigene Behauptung nicht zu halten ist.

Muß der betreffende dann nur noch verstehen.

perttivalkonen schrieb:Wenn etwas nicht bewiesen werden kann, dann sollte man es eben nur als persönliche Glaubenssicht darstellen und nicht als eine Tatsache odgl. Wird es aber in letzterem Sinne vorgetragen, ist es völlig legitim zu sagen "das mußt Du dann aber erst mal beweisen /belegen/aufzeigen/...". Ein "aber das geht doch gar nicht" ist dann keine Entgegnung an die dies Fordernden, sondern das Eingeständnis dessen, daß die eigene Behauptung nicht zu halten ist.

Muß der betreffende dann nur noch verstehen.

Ok, verstehe was du meinst. Du möchtest jedweder Art von Vermutung oder Annahmen mit einem "mMn" gekennzeichnet haben. Das bekommen wir doch hin :)

gagitsch schrieb:Auf Grund der Annahme bildet sich dann auch eine Wahrscheinlichkeit.

Und diese Wahrscheinlichkeit wird jedes Mal als Tatsache angeführt, als Argument das für weiteres Leben sprechen soll, als stünde bereits fest, dass Leben mehrmals auftritt, doch auch dies kann nur vermutet werden. Niemand kann sagen, da draußen IST weiteres Leben. Doch genau das wird mit dieser Wahrscheinlichkeitshaberei impliziert, wenn es ständig zu einem: "Aber anhand der Anzahl der Planeten lässt sich sehr wohl etwas aussagen!" transformiert.

gagitsch schrieb:Das bekommen wir doch hin

Nur allein darum geht es nicht, sondern die tatsächlich verschobene Ansicht, weiteres Leben da draußen ließe sich anhand der Menge der Planeten abzählen. Gleichzeitig soll ich den Beweis erbringen, dass Leben einzigartig wäre, obwohl ich nie behauptete es wäre so. Wieso kann nicht mal irgendeiner den Beweis für weiteres Leben erbringen, mit diesem sich dann ne Wahrscheinlichkeitsberechnung erst sinnvoll anstellen ließe?

Es werden hier immer zwei Dinge miteinander vermischt (ich weiß, von wem gleich der Einwand kommt „nicht von mir …“).
Das Universum „weiß“ wie oft bereits Leben entstand, welches sich bereits überlebt hat und welches heute noch existiert. Wir gehören übrigens zu Letzteren. Welches evtl. zukünftig entstehen wird ist völlig offen.
Wir wissen das nicht und werden es nie wissen. Im besten Fall werden wir irgendwann mal Leben außerhalb dieser unserer Erde entdecken.
Ich lass das Thema „was ist Leben, wie ist es definiert“ außen vor. Warum? Es spielt hierfür nur eine untergeordnete Rolle, ändert nix an der Diskussion, fügt nur eine weitere Unbekannte hinzu. Bleiben wir beim Kohlenstoffchauvinismus.
Also können wir uns der Frage „jibbet da no ebbs oda nüt“ nur auf anderem Wege nähern. Z.B. über Wahrscheinlichkeiten 😊.
Da taucht nun das Problem auf das wir nicht wissen was es benötigt damit Leben entstehen kann und wie oft das in welcher Kombination vorkommt. Und dann, wenn alle Notwendigkeiten tatsächlich gegeben sind, ist es ein Automatismus? Entsteht dann gesichert Leben oder gibt es da auch noch Unsicherheiten.
Wüsste man alle Bedingungen und deren Auftreten könnte man eine Wahrscheinlichkeit angeben. Was an der „echten“ Anzahl der Leben im Universum natürlich nix ändern würde. Es wäre nur für uns die Möglichkeit es abschätzen zu können.
Und da kommen wir zum gefühlten 437 Posts Diskussionspunkt – Planeten. Gehen wir von Leben auf Kohlenstoffbasis aus, da braucht es neben den ganzen anderen Bekannten und Unbekannten Bedingungen eben auch einen Planeten. Der neben den „überplanetarische“ Bedingungen (Staubsauger, Nähe zum Bulge, Distanz zum Energielieferanten …) natürlich weitere innerplanetarische erfüllen muss (Wasser, Elemente, Gezeiten(?) etc. pp.)
Hat dann die schiere Anzahl an Planeten einen Einfluss auf die Wahrscheinlichkeit? Tja, hat sie wohl. Ohne Planet – kein Leben. Erzeugt es einen Automatismus zur Entstehung von Leben? Nö, ist ja „nur“ eine Bedingung unter vielen. Können wir eine Wahrscheinlichkeit abschätzen? Immer noch „Nö“, es fehlt das Wissen was es sonst noch braucht. Die Erde kann der einzige Planet mit Leben oder Einer unter Vielen sein. Bleibt alles offen.
Aber es ist eine Bedingung und geht mit Ihrer Anzahl in die Wahrscheinlichkeitsbetrachtung mit ein. Mehr Planeten erhöhen die Wahrscheinlichkeit das irgendwo mal Leben entstanden ist oder zukünftig Leben entstehen wird.

cachalot schrieb:Aber es ist eine Bedingung und geht mit Ihrer Anzahl in die Wahrscheinlichkeitsbetrachtung mit ein. Mehr Planeten erhöhen die Wahrscheinlichkeit

Nur daß es auch in unseren Köpfen nicht "Mehr Planeten" geworden sind. Nicht daß ich das noch nicht gesagt hätte. Aber wozu berücksichtigen, wenn man mit Ignoranz besser in seiner Spiegelblase zurechtkommt...

cachalot schrieb:Z.B. über Wahrscheinlichkeiten

Genau. Wahrscheinlichkeiten, die auf Spekulation beruhen. "So funktioniert Wissenschaft heute."

Das Schein in Wahrscheinlichkeit bekommt ne ganz eigene Bedeutung.

cachalot schrieb:Es wäre nur für uns die Möglichkeit es abschätzen zu können.

Nein, wäre es eben nicht, weil diese Abschätzung auch ungefähr stimmen sollte. Man berechnet Wahrscheinlichkeiten nicht auf Basis bloßen Glaubens und Spekulationen, das wäre ja in etwa so, als ginge ich jetzt in die Kaufhalle und erechne anhand der Farbe der Milchpackung ab, es muss so und so viel Kakao im Laden geben, am Ende gibts dann aber gar keinen, weil meine gesamte Rechnung nur auf meine subjektive Sichtweise beruhte...

Wir wissen nicht, OB weiteres Leben entstehen KANN, und deshalb ist solch eine Wahrscheinlichkeitsberechnung einfach unsinnig, denn all die angenommenen Planeten können trotzdem unbelebt sein. Seien es noch so viele!

cachalot schrieb:da braucht es neben den ganzen anderen Bekannten und Unbekannten Bedingungen eben auch einen Planeten.

Ach ja? Belege das! Belege, dass die Lebensentstehung zwingend einen Planeten benötigt, wenn es selbst aus wissenschaftlicher Sicht lediglich angenommen wird.

perttivalkonen schrieb:Aber wozu berücksichtigen, wenn man mit Ignoranz besser in seiner Spiegelblase zurechtkommt.

Das nimmt ja schon ideologische Ausmaße an, für wie gegeben weiteres Leben gehalten wird. Als wäre es wirklich gar nicht mehr die Frage, ob da draußen Leben ist, sondern, wo es ist. Ich bin wirklich fassungslos. Einfach nur noch fassungslos.

zum einen schreibst du das hier:

Kephalopyr schrieb:Das nimmt ja schon ideologische Ausmaße an, für wie gegeben weiteres Leben gehalten wird. Als wäre es wirklich gar nicht mehr die Frage, ob da draußen Leben ist, sondern, wo es ist. Ich bin wirklich fassungslos. Einfach nur noch fassungslos.

und zum anderen das hier:

Kephalopyr schrieb:Hier wird Wortklauberei betrieben und man wird dermaßen dumm angemacht, wenn man von der ebenso realistischen Möglichkeit einer Singularität von Lebensentstehung spricht und in dem Fachforum geht Jeder bisher inhaltlich entspannt darauf ein und erklärt auch, warum es biologisch betrachtet so sein KÖNNTE.

ich als stiller mitleser und am thema so gut wie unbeteiligter frage mich nun, wenn es hier im laienforum unentspannt und im fachforum entspannt zugeht, dann muß die frage erlaubt sein, wieso tust du dir den stress an und spielst hier zig seiten lang meinungs pingpong und das ohne nennenswerten erkenntnisgewinn? das ist doch reine zeit und energieverschwendung. wieso diskutierst du das thema nicht entspannt im fachforum?

das topic lautet ja: "Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?"

wenn ich persönlich zum thema jetzt stellung beziehen soll, dann sieht meine position folgendermaßen aus, ja ich glaube und bin der ansicht, daß es weiteres leben im universum gibt und da wir nicht im wissenschaftsbereich sind, ist das ganz unwissenschaftlich mein bauchgefühl, das mich zu dieser annahme bringt.

Kephalopyr schrieb:Nur allein darum geht es nicht, sondern die tatsächlich verschobene Ansicht, weiteres Leben da draußen ließe sich anhand der Menge der Planeten abzählen. Gleichzeitig soll ich den Beweis erbringen, dass Leben einzigartig wäre, obwohl ich nie behauptete es wäre so. Wieso kann nicht mal irgendeiner den Beweis für weiteres Leben erbringen, mit diesem sich dann ne Wahrscheinlichkeitsberechnung erst sinnvoll anstellen ließe?

Wer hat denn eine Verschobene Ansicht? Jeder hat seine Ansicht, keinerlei Ansichten sind verschoben? Es kommt auf den Standpunkt an.

Kephalopyr schrieb:Nein, wäre es eben nicht, weil diese Abschätzung auch ungefähr stimmen sollte. Man berechnet Wahrscheinlichkeiten nicht auf Basis bloßen Glaubens und Spekulationen, das wäre ja in etwa so, als ginge ich jetzt in die Kaufhalle und erechne anhand der Farbe der Milchpackung ab, es muss so und so viel Kakao im Laden geben, am Ende gibts dann aber gar keinen, weil meine gesamte Rechnung nur auf meine subjektive Sichtweise beruhte...

Darüber sollte man diskutieren, denn eine Abschätzung muss nicht stimmen! Eine Wahrscheinlichkeit muss dann nicht eintreten.

Eine Beispiel wie ich das Thema Wahrscheinlichkeit in Bezug aus mögliches Leben verstehe und meine, unabhängig des Beweises.

Wir kennen die Möglichekiten unter welchen Bedigungen unser bekanntes Leben entstehen kann
Wir vermuten, dass Leben auch Abseits der Kohlenstoffe sich bilden kann
Wir kennen diverse Arten/Zustände(Phasen) von Sonnen
Wir entdecken (täglich) neu Exoplaneten
Wir entdecken (wenn ich es neulich richtig gelesne haben) sogar Athmosphären auf Expoplaneten

Wir wissen nicht wieviele Sonnen es gibt(nur theoretische Schätzungen)
Wir wissen nicht wieviele Exoplaneten es gibt (können aber anhander der bisher gefunden schätzen und hochrechnen)
Wir wissen nicht wieviele Expolaneten lebensfreundlich im bekannten oder unbekannten Sinne sind

Wir wissen und wir vermuten.

Anhand dessen sind wir mMn in der Lage Abschätzungen zu tätigen. Die Abschätzungen lassen Aussagen zu, die einer Wahrscheinlichkeit bzw zu einer Berechnung, ebenso zulassen.

Es ist müßig hier zu erläutern ob diese 10%, 1% 0,005% oder was auch immer ist für oder gegen Extraterristrischen Leben sprechen. Denn zum Schluß wird das Ergebnis 100% oder 0% sein, je nachdem man Leben nachweißt oder nie findet.

Kephalopyr schrieb:Das nimmt ja schon ideologische Ausmaße an, für wie gegeben weiteres Leben gehalten wird. Als wäre es wirklich gar nicht mehr die Frage, ob da draußen Leben ist, sondern, wo es ist. Ich bin wirklich fassungslos. Einfach nur noch fassungslos.

Das verstehe ich nicht. Du wirfst Ideologie vor, allen die die Wahrscheinlichkeit auch ohne Beweis hier argumentieren, behauptest aber behaarlich, das ein Beweis zu führen ist, für etwas was derzeit einfach nicht zu beweisen ist. Die könnte man mMn nach auch Beweisideologie nennen :)

Ich finde insgesamt die Diskussion hier sehr intereesant, aber wir sollten uns tatsächlich nicht aufreiben an einzelnen Wörtern, wenn es um den Austausch von Meinung geht.

EZTerra schrieb:ja ich glaube und bin der ansicht, daß es weiteres leben im universum gibt

So und ich habe mal vor einem Jahr hier die gegenteilige Möglichkeit eingeworfen, betont, dass ich davon ausgehe, dass wir vielleicht auch das einzige Leben sein könnten. Ist ja dasselbe nur in Grün, doch von da an diese Diskussion darüber, weiteres Leben wäre aber wahrscheinlicher. Von mir kam der Einwand nie. Ich beziehe mich immer nur auf die Möglichkeit, dass wir entweder die Einzigen sein könnten, oder auch weiteres Leben vorhanden sein könnte. Es ist beides gleichermaßen möglich, doch an dem "gleichermaßen" wird sich hier permanent dran aufgerieben, obwohl es nach aktuellem Stand nun mal das der Fall ist. :)

Nun denn, ich nehme an, dass es nicht nur außerirdisches Leben geben, sondern wir auch einzigartig als Leben sein könnten. Man darf hierbei nicht allein an den Menschen denken, dies als solches missverstehen, denn die Rede ist vom gesamten jemals dagewesenem Leben auf der Erde.

gagitsch schrieb:Ich finde insgesamt die Diskussion hier sehr intereesant, aber wir sollten uns tatsächlich nicht aufreiben an einzelnen Wörtern, wenn es um den Austausch von Meinung geht.

Mir brauchst Du das nicht sagen.

perttivalkonen schrieb:Nur daß es auch in unseren Köpfen nicht "Mehr Planeten" geworden sind. Nicht daß ich das noch nicht gesagt hätte. Aber wozu berücksichtigen, wenn man mit Ignoranz besser in seiner Spiegelblase zurechtkommt...

Ersteres - Jup
Letzteres - auch Jup. Hat auch nie jemand etwas anderes behauptet.

Kephalopyr schrieb:Wir wissen nicht, OB weiteres Leben entstehen KANN,

Entstehen kann Leben. Das wissen wir. Brauchst dazu nur in den Spiegel schauen.
Und für andere Planeten gilt das Gleiche. Passen die Bedingungen, kann Leben entstehen.
Ob die Bedingungen passen, das wissen wir nicht und können es auch nicht abschätzen.

Kephalopyr schrieb:Ach ja? Belege das! Belege, dass die Lebensentstehung zwingend einen Planeten benötigt, wenn es selbst aus wissenschaftlicher Sicht lediglich angenommen wird.

cachalot schrieb:Ich lass das Thema „was ist Leben, wie ist es definiert“ außen vor. Warum? Es spielt hierfür nur eine untergeordnete Rolle, ändert nix an der Diskussion, fügt nur eine weitere Unbekannte hinzu. Bleiben wir beim Kohlenstoffchauvinismus.