ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

@Marko11

Marko11 schrieb:Wie würden Außerirdische jemandem aus der damaligen Zeit die Evolution erklären ? Und mit welchen Worten würde dieser das wiedergeben ?
Lehm ist Schlamm .

Die Evolution mit Schlamm erklären?

Puh ..irgend wo is da ein ganz krasser Denkfehler!

@Dorian14

Ach, das ist nur wieder das Problem, dass er Evolution und Entstehung des Lebens gedanklich nicht trennen kann.

@Dorian14
Marko hat seine ganz eigene Definition von Evolution. Das wäre nicht so schlimm, wenn er die als seine persönliche Definition akzeptieren würde - leider erwartet er aber, dass alle anderen, inklusive der Biologen, seine Definition übernehmen.

@Pan_narrans
@Rho-ny-theta

Das seht ihr falsch . es war ja nur als Beispiel gedacht . Ja Statman hat recht , ich hab es mal wieder nicht getrennt . Das ändert aber nichts an der Frage . Wie würde ein vermutlicher außerirdischer einem Menschen der damaligen Zeit sowas erklären .

@Marko11

Das war jetzt nicht böse gemeint, aber du siehst ja, dass @Dorian14 dich direkt missverstanden hat.

@Rho-ny-theta

ne ist schon klar war ja mein Fehler ..

@Marko11

Marko11 schrieb:Alte Schriften sind immer interpredations bedürftig .Man kann nie sagen wie was gemeint ist . Man kann es nur auslegen

Das stimmt nicht. Nicht so.

Du beschränkst dies auf alte Schriften, aber das ist falsch: es gilt immer. Je weiter ein Text von uns entfernt ist, von unserer Zeit, Muttersprache und Kultur, desto größer wird die durchschnittliche Interpretationsunsicherheit. Aber selbst zwei eineiige Zwillinge können einander mal mißverstehen, also die Aussage des anderen falsch interpretieren / auslegen. Ist eigentlich altbekannt, wie man am Sprichwort "wenn zwei das sgleiche sagen, dann meinen sie noch lange nicht dasselbe" sehen kann.

Ich zitiere mal erneut Klaus Berger, einen Theologen, der sich mit Übersetzungsfragen befaßt (hat das NT und diverse frühchristliche Schriften übersetzt):

Welchen Äquivalenzbegriff man auch immer zugrunde legt: Diejenigen, die von einer Forderung nach Äquivalenz zwischen dem Ausgangs- undZieltext Ausgedrückten als dem Ideal einer "treuen" Abbildung des Ausgangstexts durch den Zieltext ausgehen, machen sich etwas vor: Schon innerhalb einer zeitlichen Epoche oder eines engeren Kulturraums kommt es einer Quadratur des Kreises gleich, wenn man den Ausgangstext, das heißt hier: den Wortlaut, die Formulierung des Ausgangstexts, "treu" abbilden und gleichzeitig seine Wirkung, Funktion, "Bedeutung" - oder wie man das, was sich bei der Lektüre im Bewußtsein des Rezipienten abspielt, auch immer nennen will - konstant halten will. Um wie viel mehr gilt das dann für Kulturen, die zeitlich und räumlich in großer Distanz zueinander stehen. Dieses Kunststück kann deshalb nicht gelingen, weil jedes "Verstehen" eines Textes, auch wenn er noch so vertraut erscheint - oder vielleicht gerade, weil er so vertraut erscheint - nicht "aus unserer Haut" herauskönnen, und diese Haut ein Produkt unserer kulturellen Sozialisation und Prägung ist. Texte aus fremden Kulturen meinen wir zu verstehen "wie sie sind", und verstehen sie doch in Wirklichkeit nur, "wie wir sind.
Diese Erkenntnisse über das Wesen des Verstehens, die sich in der Literaturwissenschaft beispielsweise als "Rezeptionsästhetik" niedergeschlagen haben, führten - zusammen mit einer Einbeziehung von handlungs- und kulturtheoretischen Modellen - zu einer "kulturellen Wende" in der Übersetzungswissenschaft etwa Ende der 70er Jahre dieses Jahrhunderts. [...]

Es ist immer so, daß ich den anderen so verstehe, daß ich denke, er meint das, was ich meinen würde, wenn ich diese Sätze aussprechen würde. Die Kunst des Interpretierens, Auslegens, "Übersetzens" ist, sich in die Begriffsfüllungen und Vorstellungswelt des Sprechenden hineinzuversetzen, seinen Wortgebrauch zu analysieren, zu erforschen, was er wie meint. Ich muß zum Verstehen eines Textes dessen Kon-Text kennen.

Andererseits kann eine intensive Befassung mit dem kulturellen Kontext einer antiken Schrift durchaus dazu führen, daß das Auslegen dieses Textes deutlich sicherer ausfällt als die eines Gegenwartstextes z.B. aus Gambia oder China, wenn einem jene Kulturen nicht geläufig sind.

Pertti

Hallo @Marko11 nochmal.

Marko11 schrieb:Das lässt sich ganz einfach erklären .. Urschlamm . Passt natürlich nicht in den Kontext der Bibel mit ihren 6000 Jahren . Aber nur um mal weit auszuholen ... Wie würden Außerirdische jemandem aus der damaligen Zeit die Evolution erklären ? Und mit welchen Worten würde dieser das wiedergeben ?
Lehm ist Schlamm .

Erstens: Die Evolution läßt sich nicht damit erklären, daß ein Wesen aus "Schlamm" gemacht wird, und dann weitere Lebensformen gemacht werden. Da würde ein Wesen aus Schlamm gemacht, und aus diesem dann weitere Lebewesen, bis alle Lebewesen da wären. Und das aus Schlamm gemachte Wesen wäre dann in der weiteren Erzählung nicht mehr vorhanden.

Zweitens, in der biblischen Schöpfungserzählung kommt nicht nur kein Schlamm vor, da steht auch nichts von Lehm. "'afar min-ha'adama", "Staub vom Erdboden / von der Erde", das ists, woraus der Adam gebildet ist. Und das hat nichts mit einer "Ursuppe" zu tun - zumal Du eh nur ein Evolutionsverständnis von vor 50 Jahren voraussetzt, das Deine Aliens unseren Vorfahren da vermittelt haben müßten. Es gibt längst andere Vorstellungen von der Biogenese, unter anderen Bedingungen als in dem Prot-proteincocktail einer sumpfigen Lagune.

Wenn Du Dir Aliens vorstellst, dann stellst Du Dir lauter Markos vor, mit dem Wissensstand eines Marko und mit den Erklärungsmustern eines Marko (wie man Evolution erklärt) usw.

Pertti

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb: "Staub vom Erdboden / von der Erde"

Auf die Idee das das eine weitere Metapher sein könnte kommst du nicht ?

perttivalkonen schrieb: Es gibt längst andere Vorstellungen von der Biogenese, unter anderen Bedingungen als in dem Prot-proteincocktail einer sumpfigen Lagune.

Wenn du mir Zweifelsfrei nachweisen kannst das das so gewesen ist , dann hast du wohl recht .
Ansonsten legen wir unser Augenmerk am besten auf das Wort Vorstellung .

Zusatz .

Kann es sein das dein Verständnis von Gott und der Evolution in deinem Weltbild keinen Platz für die These eines außerirdischen Besuches zulässt ? Zu mindestens argumentierst du so . Und was haben wir bezgl . Wissenschaft gelernt ? Das diese Ergebnis offen sein sollte. Ich meine für jemanden der an Gott und die Schöpfung glaubt oder geglaubt hat war schon die Evolution ein harter Brocken aber damit kann man sich ja noch arrangieren , was die Kirche ja jetzt auch tut weil sie nicht mehr anders kann , aber Außerirdische die in den Prozess eingegriffen haben könnten , würde ja dann einen Schöpfer komplett ausschließen. Zu mindestens für diese Welt .

@Marko11

Wie würden Außerirdische jemandem aus der damaligen Zeit die Evolution erklären ?
Lehm ist Schlamm .

@Marko11

Na, Du bist ja schon ein lustiger Zeitgenosse :D

Ich habe Dich gebeten, dass DU mir bitte erklären müßtest, wie man Menschen aus Lehm (von mir aus Schlamm - was macht das für einen Unterschied?) bastelt, und Du kommst schon wieder mit Aliens daher!

Wie kommst Du darauf, dass Außerirdische den Menschen die Evolution erklärt haben? Ich nehme mal stark an, das ist eine Deiner vielen Vermutungen, die Du nicht belegen kannst, und deshalb auch Vermutungen bleiben werden.

Marko11 schrieb:Und mit welchen Worten würde dieser das wiedergeben?

Nachdem die Menschen damals nicht doof und geistig minderbemittelt waren, nehme ich mal an, dass, hätte ET ihnen tatsächlich die Evolutuion erklärt, so wie wir sie heute anderen Menschen erklären, sie es damals auch verstanden und genauso wiedergegeben hätten, wie wir sie heute verstehen und wiedergeben.

Ich muss mich wirklich immer wieder darüber wundern, wie dermassen massiv die menschliche Spezies, insbesondere der menschliche Intellekt unterschätzt wird.

Die Menschen waren zu doof, Pyramiden zu bauen: da müssen Aliens nachgeholfen haben, is klar.
Die Menschen waren zu doof, selbst zu einer Hochkultur zu gelangen: da müssen Aliens nachgeholfen haben, is klar.
undsoweiterundsofort *kopfschüttel*

Marko11 schrieb:Ich denke mal die viel zitierten 6000 Jahre werden etwas mit der 1. kulturellen Hoch Zivilisation und der Entwicklung der Schrift zu tun haben

Waren die Menschen auch zu doof, um selbständig eine Schrift zu entwickeln, oder hat hier auch ET nachhelfen müssen?

@Marouge
Stimmt sind Vermutungen die sich nicht belegen lassen . Zauberwort Ergebnis offen .

Aber wenn du mir zweifelsfrei erklären kannst , wie Pyramiden gebaut wurden ? nur zu ich bin ganz Ohr und gespannt welche der zahlreichen Theorien jetzt kommen wird .

@Marko11
wenn die Ausserirdischen uns schon so oft in der Menschheitsgeschichte geholfen haben, wo sind sie dann jetzt?
Gäbe es jetzt nichts voranzutreiben? Oder sind wir jetzt schon auf dem Endstand?

Der einzige der dem Mensch in den vielen Jahrtausenden geholfen hat war der Mensch selbst. Es gab und gibt immer wieder bahnbrechende Erfindungen und Neuentwicklungen, die ausschliesslich dem Menschen selbst und alleine zuzuordnen sind.

Oder wo hat es denn aufgehört? Hat dem Herrn Flemming ein Ausserirdischer geholfen? Oder gar dem Herrn Daimler oder dem Herrn Otto?

@Marko11

Marko11 schrieb:Aber wenn du mir zweifelsfrei erklären kannst , wie Pyramiden gebaut wurden ?

Ich werde hier gar nix zu Pyramiden schreiben, da kannst Du gerne selber mal googeln und Dich auch selber schlau machen, außerdem ist das hier OT.

Damit kannst Du ja ja mal anfangen:

Wikipedia: Pyramide (Bauwerk)#Vorgehensweise und Baumaterialien

http://doernenburg.alien.de/arch/bau/bau_00.php (Archiv-Version vom 26.12.2012)

Letztere Seite ist von FrankD, einem User hier. Kannst ihn ja mal anschreiben und ihm zum Thema Pyramidenbau Fragen stellen, falls Dir seine Homepage nicht genügend Antworten liefert...

@Marko11

perttivalkonen schrieb:
"Staub vom Erdboden / von der Erde"


Auf die Idee das das eine weitere Metapher sein könnte kommst du nicht ?

Meinst Du das jetzt ernst? Fällt es Dir wirklich nicht auf? Der Adam wird aus der Adama gemacht. Und Du fragst nach Metaphorik? Na mensch, diese Metaphorik ist ja nun wirklich mit Händen zu greifen - nein: sie springt einem geradezu ins Gesicht! Klar ist das metaphorisch! Und wie!!! Nur eben nicht in dem von Dir gewünschten Sinne! Und das ist der Knackpunkt daran: Deine "Metaphorik" ist keine, die und nur die hab ich bestritten. Nicht Metaphorik generell.

Marko11 schrieb:Wenn du mir Zweifelsfrei nachweisen kannst das das so gewesen ist , dann hast du wohl recht .
Ansonsten legen wir unser Augenmerk am besten auf das Wort Vorstellung .

Meinst Du das jetzt ebenfalls ernst? Ich soll Dir Beweise für wissenschaftlichen Erkenntnisfortschritt geben, vorher erkennst Du es nicht an, daß unsere menschliche Ursuppen-Vorstellung von der Biogenese keine geoffenbarte absolut und ewig gültige Wahrheit sein muß? Die Ursuppenvorstellung ist weit über hundert Jahre alt, sie ist damit unabhängig von dem Wahrheitsgehalt zumindest eine zeitgeschichtliche menschliche Idee. Und Du erwartest allen Ernstes, daß Aliens unbedingt den selben Erkenntnisstand haben muß wie ein Ernst Haeckel von 1868 oder ein Marko von 2013? Was, wenn es doch anders war und sie's besser wußten? Dann würdest Du es nicht erkennen können, wenn Du deren "Erklärung für Primitive" läsest und diese mit Deinem eigenen Kenntnisstand abglichest. Da liegt der Hase im Pfeffer. Das ist das selbe wie Blumrichs Irrtum, in der Hesekielvision vom göttlichen Thronwagen Alientechnologie erkennen zu wollen, die auf dem Stand menschlicher Technologie der Sechziger Jahre des 20.Jh. gewesen sein müssen.

Marko11 schrieb:Kann es sein das dein Verständnis von Gott und der Evolution in deinem Weltbild keinen Platz für die These eines außerirdischen Besuches zulässt ?

Also wenn ich Gottes Schöpfungshandeln problemlos indirekt erkennen kann, indem Gott sich also "anderer Wege bedient", wieso sollte ich dann mit "Evolution als Menschenentstehung" kein Problem haben, mit "Evolution durch außerirdische Genetik" dann aber doch?

Nein, ich sehe hier vielmehr, daß Du Dich nicht mit meinen inhaltlichen Erwägungen auseinandersetzen möchtest; lieber schiebst Du mir unter, ich weigere mich ja nur grundsätzlich gegen so eine Idee, weil das mit meinem Glauben kollidiert. Dann mußt Du Dich auch nicht damit auseinandersetzen. Der Witz ist, selbst in diesem Falle bliebe Dir eine inhaltliche Auseinandersetzung nicht erspart. Denn selbst einer, der ne Idee aus "unlauteren Gründen" ablehnt, der kann inhaltlich gute Gründe vorbringen. Die gilt es zu prüfen, nicht irgendwelche Motive.

Du faselst von Ergebnisoffenheit, aber ich sehe hier nur einen von uns beiden, der themenfremde Sachen vorschiebt, um der inhaltlichen Auseinandersetzung auszuweichen. Und ich bins nicht.

Pertti

Und schon wieder @Marko11

Marko11 schrieb:Zauberwort Ergebnis offen .

Nee, Du, im Wissenschaftsbereich verteidigen die Leutz ihre Standpunkte mit Klauen und Zähnen, schlucken nicht jede Pille, die irgendwer neu auf den Hypothesen-Markt wirft. Ergebnisoffen ist die Wissenschaft als ganze, und natürlich sind es die einzelnen Wissenschaftler, indem sie neue Hypothesen aufgrund von Argumenten zu widerlegen suchen, nicht einfach nur ablehnen und ignorieren. Ergebnisoffen heißt für Dich, daß Du Dir den größten Schei* ausdenken kannst, und die anderen das gefälligst als "klar, kann durchaus so gewesen sein" zu betiteln haben. Nee, so läuft das nicht. Neue Hypothesen werden von den anderen Wissenschaftlern behandelt wie Frischfleisch im Piranha-Becken! Ergebnisoffen heißt: wir werden sehen, welche Hypothese diese Tortur überlebt.

Und Deine überlebts hier gerade nicht. Ergebnisoffen ist, wer die Argumente des Gegenübers abwägt. Wer sie ignoriert, der ists, der nicht ergebnisoffen ist.

Hast schon recht, "ergebnisoffen" ist ein Zauberwort - für Dich! Weil Du meinst, daß damit Deine These zumindest als mögliche Alternative anerkannt werden müsse.

Pertti

@Marouge

Dir ist hoffentlich bewusst das FrankD nur eine Theorie aufstellt . Im übrigen hast du von den Pyramiden angefangen . ich hab die noch nicht mal erwähnt .. und ich behaupte auch nicht das außerirdische hier waren , sondern ich räume die Möglichkeit ein .

@perttivalkonen

Die art und Weise wie du dich aufregst finde ich interessant. Aber im Endeffekt nicht sehr aufschlussreich wie üblich .Du verdrehst tatsächlich den ganzen mist so wie dir das in den kram passt .

@Marko11

Das mit den Pyramiden war nur ein Beispiel, und das Thema hier breitzutreten, ist schlicht und ergreifend OT (abgesehen davon gibt es bereits genügend Pyramiden-Threads), und deshalb gehe ich auch nicht weiter darauf ein. Nur soviel: es besteht für mich nicht der geringste Anlass, anzunehmen, dass die Menschen damals NICHT fähig gewesen wären, die Pyramiden zu erbauen und deshalb auf außerirdische Hilfe angewiesen waren. Punkt.

@Marouge

Und schon wieder die Pyramiden . Hab ich den irgendwo behauptet das außerirdische Pyramiden gebaut haben ? Die Möglichkeit besteht sicher , aber eine Möglichkeit ist kein Beweis . Genauso wenig wie die zahlreichen Thesen zu deren Bau ein Beweis sind . Einzige Möglichkeit zu beweisen ist nachbauen mittels der einschlägigen Theorien . Japaner haben das glaube ich mal versucht und sind gescheitert . Punkt.

@Marko11

Marko11 schrieb:Hab ich den irgendwo behauptet das außerirdische Pyramiden gebaut haben ?

Hast Du meinen letzten Post nicht verstanden? Ich habe geschreiben, dass ich die Pyramiden ALS BEISPIEL angeführt habe, genauso wie die Hochkulturen. Kein Grund, auf diesem Thema weiter rumzureiten, ok?