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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

4.830 Beiträge, Schlüsselwörter: Mensch, Außerirdische, Schöpfer, Behälter

ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

15.09.2013 um 22:07
@smokingun
@Volta
VOLTA schrieb:
Was meint dieser Text?

smokingun schrieb:
"Die Totenklage über den König von Tyrus" darin wird beschrieben wie dieser seinen glanz verlierte als er böses tat und hochmütig wurde.. der fall eines Königs

Interessant ist der gesamte Text zu König Tyrus

Toteklage über den König Tyrus
http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/ez28.html


aber auch Kapitel 27, in dem Tyrus als ein prächtiges Schiff beschrieben wird:


Die Totenklage über Tyrus, das prächtige Schiff
http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/ez27.html

Es werden also Metaphern verwendet für ein Ereignis, über das man eig. doch nur spekulieren kann. Spannend ist es allemal, und auch Deine Ausführungen dazu @Volta sind es durchaus, diese Theorien weiter zu verfolgen. Meine Meinung dazu.


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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

16.09.2013 um 08:58
@elfenpfad

ja,danke.
Das sehen leider nicht viele so.
Und das ist ein Punkt was ich mit " "Du raffst es nicht" meine.
@perttivalkonen meint ich bezeichne ihn als Dumm,aber das ist nicht meine Art.
Es gibt halt Sachen für die man als Hyper intelligenten wie ein@perttivalkonen nicht verstehen kann,und das liegt nicht an mangelnde Intelligenz.Er versteht es einfach nicht,weil er gebremst wird.
Aber jemanden direkt als Dumm zu bezeichnen ist was anderes.
Aber zurück zum Thema.


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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

16.09.2013 um 12:07
Dann klemm Dir solche Auslassungen - von wegen: nicht Deine Art! - und wende Dich der inhaltlichen Debatte zum Thema zu. Hast ja genug offen gelassen. Dann mal los!


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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

20.09.2013 um 10:59
@elfenpfad

das antike Tyros war eine Stadt auf einer Insel und schwer einnehmbar wurde aber dennoch mehrmals erobert. . zeitweise war es der mittelpunkt eines Reichs wo auch tyrannei ausging und Tribut gezahlt werden musste , dann war es später eine Autonomie sowie ein wichtiger Handelsknoten.

Wikipedia: Tyros

übrigens selbst der Gott von Ezechiel sagt das der König da nur ein Mensch war :


zitat aus deinem 1 link:

" Dein Herz war stolz und du sagtest: Ich bin ein Gott, einen Wohnsitz für Götter bewohne ich mitten im Meer. Doch du bist nur ein Mensch und kein Gott, obwohl du im Herzen geglaubt hast, dass du wie Gott bist. "

desweiteren ist ja da auch zu lesen (EZ 28,4-28,10) wie Tyros erobert wurde und der könig seinen glanz und verlor und auch seine Schatzkammern. was der glanz da bedeutet ist sein reichtum was sich auf die macht und die prall gefüllten schatzkammern bezieht und seine weisheit die dazu führte..

wie ich bereits sagte der fall eines königs .welcher weiss ich auch nicht hier mal die liste:

Wikipedia: Liste_der_Könige_von_Tyros

elfenpfad schrieb am 15.09.2013:aber auch Kapitel 27, in dem Tyrus als ein prächtiges Schiff beschrieben wird:
die schiffs metapher bezieht sich aber auf die prächtige Handelstadt wie du ab EZ 27,10 eindeutiger erkennst. Der schiffsverkehr waren nunmal auch dafür der zentrale punkt schliesslich war es ja auch eine Insel mitten im Meer :

Ez 27,25 "Die Schiffe von Tarschisch dienten dir / als Karawanen für deine Waren. So fülltest du dich, / wurdest schwer beladen mitten im Meer."

Ufos oder ETs kann ich da leider nirgends erkennen^^


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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

20.09.2013 um 13:06
@smokingun
smokingun schrieb:wie ich bereits sagte der fall eines königs .welcher weiss ich auch nicht
Das Hesekielbuch gibt mehrfach an, in welchen Jahren die einzelnen Prophezeiungen entstanden sein sollen. Die Jahresangaben zählen von dem Jahr der Exilierung Hesekiels im Jahre 598/7 an. Die älteste Zeitangabe spricht vom 5. Jahr (Hes1,1-3), die jüngste vom 27. Jahr (29,17). Damit hätte Hesekiel von 594/3 bis 572/1 gewirkt. In Kapitel 26 ist ebenfalls von Tyrus die Rede, speziell von seinem Vergehen gegen das niederworfene Israel. Es gibt auch eine ausdrückliche Zeitangabe: das elfte Jahr. Mithin sind wir im Jahr 587, dem Jahr der Eroberung Judas und Jerusalems durch die Babylonier und der (zweiten) Exilierung von Bevölkerungsteilen.

Aller Wahrscheinlichkeit nach ist also von Eschbaal III von Tyrus die Rede (591-573).

Pertti


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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

20.09.2013 um 14:09
@perttivalkonen

danke für die information!


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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

20.09.2013 um 22:31
@smokingun

Nochmal hierzu:
VOLTA schrieb:
Was meint dieser Text?


"Die Totenklage über den König von Tyrus" darin wird beschrieben wie dieser seinen glanz verlierte als er böses tat und hochmütig wurde.. der fall eines Königs
Naja, es ist schon ein bisserl mehr, da hat VOLTA mit der Frage schon recht.

Es ist schon richtig, daß es um (den König von) Tyrus geht. Aberbeschrieben wird dessen Verhalten und künftiges Schicksal mit einem Bild, und dieses Bild ist ein Rückgriff auf ein damals bekanntes "Geschehen". Danach hatte VOLTA gefragt, nicht danach, was mit diesem Bild beschrieben werden sollte (eben Tyrus bzw. dessen König).
Volta schrieb am 14.09.2013:Ez 28,13
Im Garten Gottes, in Eden, bist du gewesen. / Allerlei kostbare Steine umgaben dich: Rubin, Topas, dazu Jaspis, / Chrysolith, Karneol und Onyx, / Saphir, Karfunkelstein und Smaragd. Aus Gold war alles gemacht, / was an dir erhöht und vertieft war, all diese Zierden brachte man an, / als man dich schuf.

Was meint dieser Text?
und
Volta schrieb am 14.09.2013:Ez 28,14 Einem Kerub mit ausgebreiteten, schützenden Flügeln gesellte ich dich bei. / Auf dem heiligen Berg der Götter bist du gewesen. / Zwischen den feurigen Steinen gingst du umher.
Der Bezug vom Göttergarten zu Gold und Edelsteinen findet sich auch im zweiten Schöpfungsbericht der Bibel, in 1.Mose2,10-12:
Und ein Strom geht von Eden aus, den Garten zu bewässern; und von dort aus teilt er sich und wird zu vier Armen. Der Name des ersten ist Pischon; der fliesst um das ganze Land Hawila, wo das Gold ist; und das Gold dieses Landes ist gut; dort [gibt es] Bedolach-Harz und den Schoham-Stein.
Auch der Cherub wird im Zusammenhang mit dem Garten in Eden genannt, in 1.Mose3,24:
Und er trieb den Menschen aus und liess östlich vom Garten Eden die Cherubim sich lagern und die Flamme des zuckenden Schwertes, den Weg zum Baum des Lebens zu bewachen.

Selbst der Bezug zum Feuer kommt da vor, in Gestalt des flammenden Wächterschwertes. Gerade letzteres fand ich an der Edengeschichte immer komisch. Von den geflügelten himmlischen Wächterwesen, den Cherubim und Seraphim, sind es nämlich die Seraphim, die mit Feuer zusammenhängen, nicht die Cherubim. Hebräisch ßerafim ist ein Plural, der Singular ist ßaraf. Und das leitet sich von dem hebräischen Verb ßaraf, das "brennen" bedeutet. So kommen im AT auch "ßerafim" genannte fliegende Schlangen vor, die mit Feuer in Verbindung gebracht werden (Jesaja14,29; 30,6; vgl. 4.Mose21,6; 5.Mose8,15; hier ohne Erwähnung der Flugeigenschaften). In den deutschen Übersetzungen steht oft "feurig" oder ähnliches für das im Hebräischen dastehende "ßerafim". - Daß nun ein Cherub mit nem Flammenschwert ausgestattet ist, paßt nicht so recht, wo doch die Mythologie für solche Fälle den Seraph hat, dessen Job es ist, unbotmäßige "Übertreter" mit Feuer abzustrafen.

Wenn hier nun das Flammenschwert in Cherubenhänden liegt, das Feuer sich aber nicht vom cherubischen Schwerthalter her erklären läßt, dann muß das Feuer eine andere Erklärung haben, eine andere Herleitung. Wenn der Edenwächter nicht die Erklärung ist, dann kann es nur noch - Eden selbst sein! Genauer der Göttergarten. Feuer muß also ein Bestandteil dieses Ortes sein. In der Hand des Wächter-Cherubs scheint das Feuer selbst Wächterfunktion zu haben. Dahinter mag die Vorstellung einer "firewall" stehen, also eines Feuers am Rande des Göttergartens - der damit "inmitten" des Feuers läge. Wer im Garten wandelt, der "wandelt inmitten feuriger" Grenzmarkierungen. Grenzsteine sind übrigens typische Grenzmarkierungen. Das war in Deutschland bis in die Frühneuzeit üblich, und selbst in Alt-Israel (5.Mose27,17; Gesetz gegen das Verschieben von Grenzsteinen).

Der Göttergarten in Eden ist Quell von Gold und Edelsteinen, er beherbergt Cheruben, und er wird am Rand von Feuer geschützt. So viel steht im Schöpfungsbericht. Und genau das kommt auch in Hesekiel28 vor. Ich wüßte keinen Grund anzunehmen, daß der Göttergarten etwas anderes ist als ein Göttergarten. Immerhin wachsen Bäume und sonstige Pflanzen darinnen, in der Mitte sogar der Baum der Erkenntnis und der Baum des Lebens. Kenne wenige Labore mit Bäumen in der Mitte und ner Quelle...

Ein Vulkan jedenfalls, der aufgrund "feuriger Steine" nicht erklommen werden kann, bietet oberhalb besagter feuriger Barriere keinen lebensfreundlicheren Anblick. Unter Garantie ist ein Vulkan keine Möglichkeit, die "Syrische Schatzhöhle" historisierend zu interpretieren.

Wovon spricht nun dieser Text, wie VOLTA fragt? Welches Ereignis wird da wiedergegeben, um mit ihm Tyrus zu charakterisieren, wie Elfenpfad so richtig anspricht:
elfenpfad schrieb am 15.09.2013:Es werden also Metaphern verwendet für ein Ereignis, über das man eig. doch nur spekulieren kann.
Naja, mit dem Spekulieren hat sie nicht so ganz recht. Denn wie ich gelegentlich zu sagen pflege: "Es steht doch da!"

Da ist vom Garten Gottes in Eden die Rede, vom Cherub und ausdrücklich von einem Menschen, der in diesem Garten einhergeht. Dann von der Sünde, "(wie) Gott" zu sein. Und schließlich von der Ankündigung der Todesstrafe. Und wieder sind die Bezüge zu 1.Mose 2-3 offensichtlich. Da ist ein Mensch, aus dem dann zwei werden, und einem von beiden wird eingeflüstert, was man machen könne, um "wie Gott" zu werden. Dazu müsse man nur etwas tun, wovon Gott gesagt hat, daß man an dem Tage, da man dies tue, stürbe. Hesekiel parallelisiert Tyrus in Gestalt seines Königs mit Adam, der einst auserwählt war, im Garten Gottes voller Reichtum zu leben, der aber durch sein Überheben diese Gunst verspielte.

Propheten machen das immer wieder mal, sie wollen beschreiben, was Zeitgenossen so alles falsch gemacht haben und was sie als Strafe dafür erwartet, und dafür nehmen sie mythische Erzählungen, biblische wie außerbiblische, ja selbst kanaanäische. Hier nimmt Hesekiel den Schöpfungsbericht, an anderer Stelle nimmt Hosea Erzvätergeschichten dafür. Und Jesaja bedient sich sogar eines kanaanäischen Mythos von Helal, dem Sohn des Schachar, der den Götterberg einnehmen und den Thron des Höchsten usurpieren wollte. Von Helal sowie von den Götterzwillingen Schachar und Schalim wissen wir durchaus einiges, jedoch dieser konkrete Mythos ist leider nicht schriftlich erhalten geblieben. Immerhin wurden solche Mythen in leichten Variationen quer durch die antike Welt erzählt, von Marduk und Tiamat in Mesopotamien bis hin zu Zeus und Typhon bzw. Herakles und Ladon in Hellas. Auch von den Hethitern haben wir die Story, und selbst bei den Phöniziern erzählte man sich das von Baal und Yam bzw. dessen Sohn Lotan (der in der Bibel übrigens Leviathan genannt wird).

Am nächsten kommt die hurritische Version. Ullikummi ist der Sohn des Gottes Kumarbi. Er wächst, wird immer größer, ist steinhart und kraftvoll. Der Wettergott Teschschub unterliegt im Kampf, und Ullikummi reißt die Macht an sich, wird Götterkönig auf dem Götterberg im Norden, dem Zaphon (bei den Hurritern Chazzi genannt, Zaphon ("Norden") nannten ihn die Ugariter, Phönizier und Israeliten, die tatsächlich südlich vom Chazzi (heute Keldag) lebten). Schließlich aber besiegt der Gott Eya den Ullikummi. Nachzulesen in Jesaja14,12 und folgende.

Wer kennt denn schon alle Geschichten im Alten Testament, um zu erkennen, welche Methapher eines Propheten gerade welche Geschichte verfremdend auf nen zeitgenössischen Inselkönig ummünzt. Und noch schwerer ist es zu erkennen, welche außerbiblische kanaanäische, mesopotamische oder sogar griechische Story Teil des altorientalischen Mythentransfers und Methapher für ne Prophetenkritik geworden ist. Nun, für die damaligen Menschen waren das durchaus bekannte Geschichten. Und jeder, der den Hesekiel und den Jesaja las oder hörte, merkte die Parallele sofort. Wir Heutigen kennen das nicht mehr. Uns hingegen wäre sofort klar, auf wen angespielt wird, wenn in nem neuen Kinofilm einer Frau überm Ubahnschacht der Rock hochgeweht wird. Das wissen Allmystery-User in ein paar Jahrhunderten bis Jahrtausenden dann nicht mehr und werden die Anspielung nicht erkennen und nicht verstehen. Ist deren Manko. Aber wenn sie meinen, aus dieser ihrer Unkenntnis heraus eine Anspielung ernsthaft als Historisierung eines Alienlabors mit Goldleitern und mit feurigen Steinen in der Petrischale interpretieren zu dürfen, dann ist das nicht mehr nur ein Manko, dann ist das ein dicker Fehlgriff.

Die Geschichten von der Usurpation des Götterthrons finden sich bis hin zum hethitischen Illujanka in jeder geflegten Bibliothek, nach den verschiedenen Namen, die ich erwähnte, kann man sogar im Internet googeln. Wer aber seinen Finger nicht ausm Anus kriegt, wenns ums Nachlesen der echten Quellentexte geht, der denkt sich nachher irgendwelche juwelenbestückten Labore auf bewohnbaren aktiven Vulkanen aus und hält das für Tatsache, weil es vor den Augen ach so stimmig wirkt. Und die pösen Skeptiker mit ihren nervigen Quelleneinforderungen und Quellenangaben, die sind doch nur wissenschaftsverblendete Nichtsraffer.

Pertti


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Halbu
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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

21.09.2013 um 09:29
Also um es einfah zu sagen.Die Alttestamentarishen geshihten waren waren nix anderes als eine Erklärung der damaligen Welt,in Ermangelung wissenshaftliher Krnntnisse.Und vielleiht auh ein bisshen Grimms Märhen.
Äh,hab immer noh kein ab_de


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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

21.09.2013 um 09:35
@perttivalkonen

Wenn alles ein UFO ist was glänzt, dann sind wir ja auch Astronauten...

Blüh im Glanze dieses Glückes,
blühe, deutsches Vaterland!


@Halbu
Setz doch das "kleiner als"-Zeichen als "c"...

Ges < hi < hte.... :D


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Halbu
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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

21.09.2013 um 09:39
Ok!<<<<<<<.hab's gefunden.Danke<<<<<< :-)


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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

21.09.2013 um 10:02
@Halbu
Halbu schrieb:Also um es einfah zu sagen.Die Alttestamentarishen geshihten waren waren nix anderes als eine Erklärung der damaligen Welt,in Ermangelung wissenshaftliher Krnntnisse.Und vielleiht auh ein bisshen Grimms Märhen.
Das war nicht die Aussage, das tangiert sie nicht einmal. Wie die Geschichten um Schöpfung, Sündenfall oder Götterthronklau auch immer entstanden sind und wofür sie gedient haben mögen, das ist völlig unerheblich dafür, daß jemand sie aufgreift und jemanden anderen damit umschreibt. Und letztlich sogar für die Feststellung erzählerischer Parallelen in benachbarten Kulturen.

Ohnehin ist mir Deine Darstellung ein wenig zu platt, um sie unterschreiben zu können. Ja sogar falsch. Es war keine Ermangelung, die zu diesen Geschichten führte. Im Gegenteil, was mit den Geschichten ausgesagt werden sollte, hätte man mit Kenntnissen aus Physik und Geschichte usw. größtenteils gar nicht aussagen können. Der Mythos beschreibt zwar die Weltordnung, aber vor allem spricht er vom Menschen, seinen gesellschaftlichen, sozialen und psychischen Gegebenheiten.

Das mit dem Bißchen GrimmsMärchen unterschreib ich aber unbesehen. Der Witz ist, die scheinen das auch gewußt zu haben.

Pertti


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Halbu
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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

21.09.2013 um 10:09
@perttivalkonen
Das mit Grimms passt auf jeden Fall zu den alten Grie< hen.Bei denen kamen ihre Götter ja gar ni< ht gut weg. Das andere naja,meine ni< ht gerade von Fa< hkentniss dur< hdrungene Meinung,bei der i< h mi< h gerne korrigieren lasse:-)


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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

21.09.2013 um 12:29
Ist zwar ein bisschen OT.

Doch mittlerweile, wird die griechische Mythologie dazu benutzt, um die Existenz von Reptilioden auf der Erde zu beweisen.


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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

21.09.2013 um 14:39
@smokingun
smokingun schrieb:Ufos oder ETs kann ich da leider nirgends erkennen^^
Nun, ich auch nicht, vor allem wenn man das gemeinhin übliche Ufo und ET Bild vor Augen hat, welches zu Recht ein mildes Kopfschütteln verursachen kann im besten Fall ^^

Ich fand diese Textstellen von @Volta vor allem interessant:
Habe da was interessantes.

Ez 28,13
Im Garten Gottes, in Eden, bist du gewesen. / Allerlei kostbare Steine umgaben dich: Rubin, Topas, dazu Jaspis, / Chrysolith, Karneol und Onyx, / Saphir, Karfunkelstein und Smaragd. Aus Gold war alles gemacht, / was an dir erhöht und vertieft war, all diese Zierden brachte man an, / als man dich schuf.

Was meint dieser Text?
Ein Garten kann doch nicht aus Gold gemacht sein?
Beschreibt es ein Labor?
Oder geht es um die Zusammensetzung bei der Schöpfung?
Auch hier ist eine Schöpfung als Ursprung und nicht Darwin`s EVO.

Insgesamt sind nur ca. 21 Elemente in Säugetierorganismen von Bedeutung, darunter die folgenden 10 als Spurenelemente:
Eisen (Fe): im roten Blutfarbstoff und in Cytochromen, Iod (I): Proteine bzw. Hormone in der Schilddrüse, Fluor (F): im Zahnschmelz, Zink (Zn): in Enzymen (Hydrolasen, Oxidoreduktasen), Kupfer (Cu): in Enzymen (Oxidoreduktasen), Mangan (Mn): in Enzymen (Hydrolasen), Selen (Se): in Enzymen, Chrom (Cr): in Enzymen, Molybdän (Mo): in Enzymen (Oxidoreduktasen), Cobalt (Co): in Enzymen (Vitamin B12).
Aber ich habe zur Zeit wenig Muse, mich mit dem Thema gross weiter auseinander zu setzen. Aber der Winter ist ja nahe, und lange Nächte stehen bevor ;)


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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

21.09.2013 um 14:48
@elfenpfad
elfenpfad schrieb:Ich fand diese Textstellen von @Volta vor allem interessant
Und worauf hab ich geantwortet? Nicht mal ein Kurzkommentar, wieso meine Erklärung nicht zählt?
Pertti


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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

21.09.2013 um 14:54
@pertti

Ich hab mir noch keine abschliessende definitive Meinung dazu gebildet. Du hast auch sehr viel geschrieben, weshalb eine kurze Antwort nicht gerecht würde.


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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

22.09.2013 um 10:50
@perttivalkonen

naja das mit den götter gärten /Eden hatten wir schon mal .falls du dich errinerst hatte ich da ebenfalls Könige -Paläste als Einfluss der Story in Verdacht .
perttivalkonen schrieb:dann muß das Feuer eine andere Erklärung haben, eine andere Herleitung. Wenn der Edenwächter nicht die Erklärung ist, dann kann es nur noch - Eden selbst sein! Genauer der Göttergarten. Feuer muß also ein Bestandteil dieses Ortes sein
wenn Eden eine umzäunung hat wie ja auch beschrieben wurde bedeutet dies man wollte es absichern . Feuer macht sinn in der Nacht um die umgebung zu erhellen womit man mögliche eindringlinge auch sehen &abwehren kann.

perttivalkonen schrieb: Unter Garantie ist ein Vulkan keine Möglichkeit, die "Syrische Schatzhöhle" historisierend zu interpretieren.
doch ich vermute schon auch , dass darin auch ein Vulkanausbrauch möglw. religiös mit reinterpretiert wurde. es liest sich jedenfalls dannach

bei den Erzählungen wurden ja eben religiöse ausgeschmückte bildsprache verwendet . egal ob es um ein prächtiger Herrscher palast oder Gefährt sich handelt oder um ein Natur Ereigniss . eine feuersbrunst wird genauso als Engelsgewalt beschrieben wie ein lichterzug von Soldaten oder selbst die beleuchtung von wächterstatuen an Eingängen von Tempeln oder es wird auf eine hohe Persönlichkeit selbst irgendwas göttliches übertragen. . alles mögliche damals eben. ich denke übrigens das einige der Texte von sehr naiven Priestern geschrieben wurden die selbst für diese Zeit abseits der kulturellen welt lebten und so einiges nicht richtig verstanden haben . dieser Berg da im AT( wo ich ein Vulkanausbruch vermutete nicht der berg im Iran) wo da bestiegen wurde da lebten Extremisten die sich total zurückzogen und nackt rumliefen und drogen reinpfeifften (steht auch im Text) diese splittergruppe verfasste einige dieser apokalyptischen sachen bzw. zogen die leute an die bei dennen lebten und schreiben konnten und diese gruppe hielt sich auch noch bis ins NT bspw war johannes der täufer vermutlich auch einer davon . .

übrigens feuer &rauch hat ja eine zentrale bedeutung gehabt bei den Israeliten es war schon die verbindung zu ihrem Gott . deswegen war die mischkanhütte ihr grösstes Heiligtum wo sie auch brandopfer darbrachten...

und natürliche wurden zig sachen eingewoben aus versch kulturen oder auch anderen geschichten und die texte widersprechen sich ja auch noch öfters gegenseitig . die Ursprünge sind wohl versch implizierte sachen . gärten,vulkane.Herrscher und sonstiges aus 1001 Nacht was überdauerte alles hat sich im glauben vermischt... das genauer auszuarbeiten und richtig zu interpretieren ist eine lebensaufgabe. einfacher ist es wohl beim Islam da steht ja immerhin der Stein ja noch den täglich Millionen anbeten .

@elfenpfad
Volta schrieb am 14.09.2013:was an dir erhöht und vertieft war, all diese Zierden brachte man an, / als man dich schuf.
ein prachtvoller verzierter Tempel-palast ?


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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

22.09.2013 um 12:39
@smokingun
smokingun schrieb:naja das mit den götter gärten /Eden hatten wir schon mal .falls du dich errinerst hatte ich da ebenfalls Könige -Paläste als Einfluss der Story in Verdacht .
Weiß ich. Wieso das ein "naja" wert ist, weiß ich hingegen nicht.
smokingun schrieb:wenn Eden eine umzäunung hat wie ja auch beschrieben wurde bedeutet dies man wollte es absichern . Feuer macht sinn in der Nacht um die umgebung zu erhellen womit man mögliche eindringlinge auch sehen &abwehren kann.
Feuer is auch scheiße zu durchqueren. Ist also ein Abwehrmittel. Wenn nun der Wächter das Feuer in sein Verteidigungsequipment (Schwert) steckt und nicht in seine Lampe, wird der Aspekt des Erhellens wohl eher ohne Bedeutung sein.
smokingun schrieb:doch ich vermute schon auch , dass darin auch ein Vulkanausbrauch möglw. religiös mit reinterpretiert wurde. es liest sich jedenfalls dannach
Als erzählerisches Element, als Motivteil, klar. Aber nicht als historischer Urgrund. Wenn ich erzähle, daß ein Pickel, den ich mir morgens vorm Spiegel ausm Gesicht ausquetsche, Feuer speit, dann hab ich da ganz sicher nen Vulkan "reininterpretiert". Aber die Frage, ob da historisch ein echter Vulkan hinter steht, die wäre gelinde gesagt doof.
smokingun schrieb:alles mögliche damals eben.
Jedenfalls traust Du den Damaligen alles Mögliche zu. Ein illuminierter Zug von Soldaten - Nachtigall, ick hör Dir trapsen.
smokingun schrieb:ich denke übrigens das einige der Texte von sehr naiven Priestern geschrieben wurden die selbst für diese Zeit abseits der kulturellen welt lebten und so einiges nicht richtig verstanden haben .
Jaja, das "sie verstanden es nicht besser und beschrieben es mit dem, das sie verstanden". Und merkst es nicht, daß genau Du jene "sie" bist. Du verstehst die Metaphorik, Mythologie und Gedankenwelt einer antiken Kultur nicht, die sich in einem Text äußert, und Du füllst das Unverstandene mit Sachen auf, die Du Dir vorzustellen imstande bist.
smokingun schrieb:dieser Berg da im AT( wo ich ein Vulkanausbruch vermutete nicht der berg im Iran) wo da bestiegen wurde da lebten Extremisten die sich total zurückzogen und nackt rumliefen und drogen reinpfeifften (steht auch im Text) diese splittergruppe verfasste einige dieser apokalyptischen sachen bzw. zogen die leute an die bei dennen lebten und schreiben konnten und diese gruppe hielt sich auch noch bis ins NT bspw war johannes der täufer vermutlich auch einer davon . .
Whow! Du haust da gerade völlig verschiedene Jahrhunderte und Personengruppen zusammen. Dir ist klar, daß Dein Szenario nur falsch sein kann, ja?

Dann würde mich mal der Text mit den Drogen interessieren.

**********

Immerhin stimme ich Dir grundsätzlich zu, wenn Du meinst, daß diverse Motive zusammengeflossen sind. Auch die allgemeine Vulkanvorstellung findet sich mehrfach (freilich nicht so zentral) als Element im AT.

Pertti


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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

22.09.2013 um 13:29
perttivalkonen schrieb:Feuer is auch scheiße zu durchqueren. Ist also ein Abwehrmittel. Wenn nun der Wächter das Feuer in sein Verteidigungsequipment (Schwert) steckt und nicht in seine Lampe, wird der Aspekt des Erhellens wohl eher ohne Bedeutung sein.
villeicht hat ein wächter in einer hand eine lampe /fackel und in der anderen dss schwert? oder der sitzt auf dem erhellten wachturm und leuchtet herum und irgendwelche aussenstehende sehen fliegende lichter an diesem für sie sonderbaren Ort ^^
perttivalkonen schrieb:Aber nicht als historischer Urgrund.
Vulkan ausbrüche wurden aber religiös interpretiert und waren der sitz von götter . da wurden sogar menschen geopfert um ihn zu beruhigen. es gibt dazu eine gute doku die bremer mal missbraucht hat darin werden religionen weltweit damit in als Ursache verbindung gebracht . in der Bibel kommen an versch stellen naturschauspiele vor die wurden ja alle da als hand gottes gesehen.
perttivalkonen schrieb:Ein illuminierter Zug von Soldaten - Nachtigall, ick hör Dir trapsen.
nun ja damit hat Moses die Aegypter reingelegt
Du verstehst die Metaphorik, Mythologie und Gedankenwelt einer antiken Kultur nicht, die sich in einem Text äußert, und Du füllst das Unverstandene mit Sachen auf, die Du Dir vorzustellen imstande bist.
jetzt weiss ich wieder warum ich dich ignoriere .schönen tag noch


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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

22.09.2013 um 14:34
@smokingun
smokingun schrieb:villeicht hat ein wächter in einer hand eine lampe /fackel und in der anderen dss schwert?
Welcher Wächter? Der Wächter im Text? Der hat ein feuriges Schwert - das stehtdoch da! Da gibt es kein "vielleicht", eine Lampe kommt nicht vor. Hallo?
smokingun schrieb: und irgendwelche aussenstehende sehen fliegende lichter an diesem für sie sonderbaren Ort
Fliegende Lichter? Entschuldige mal...
smokingun schrieb:Vulkan ausbrüche wurden aber religiös interpretiert und waren der sitz von götter .
Und? Was lernt mich das? Weil es mal, gar mehrmals so war, muß alles immer das sein?
smokingun schrieb:die wurden ja alle da als hand gottes gesehen
Da von Gott alles kommt, ist das kein Wunder. Wenn Du es freilich nicht in dieser totalen Allgemeinheit meint, wundert mich Dein "alle". Für Dich scheinen die Israeliten tumbe Toren zu sein, wie dumme Menschen sie gerne sehen: zucken bei jedem Blitz zusammen, weil Gott sie für irgendne Sünde bestrafe.
smokingun schrieb:nun ja damit hat Moses die Aegypter reingelegt
Ach ja? Wo hatte Mose bloß die Soldaten her? Und wo in der Bibel steht das nur?
smokingun schrieb:jetzt weiss ich wieder warum ich dich ignoriere .schönen tag noch
Ah ja, ich verstehe. Wenn Du anderen Menschen solches Unverständnis und Selberzusammenphantasieren nachsagst, sogar von "naiv" sprichst, dann ist das völlig normal und legitim. Sobald man aber Dir dasselbe nachsagt, ist das eine Unverschämtheit.

Pertti


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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

26.09.2013 um 08:27
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb am 20.09.2013:Wenn hier nun das Flammenschwert in Cherubenhänden liegt, das Feuer sich aber nicht vom cherubischen Schwerthalter her erklären läßt, dann muß das Feuer eine andere Erklärung haben, eine andere Herleitung. Wenn der Edenwächter nicht die Erklärung ist, dann kann es nur noch - Eden selbst sein! Genauer der Göttergarten. Feuer muß also ein Bestandteil dieses Ortes sein.
eben KU E SAHAND

Wie du sagst,darin wachsen Bäume und das sollte in einem Vulkan nicht möglich sein.
Aber was ist wenn es in einer Künstlichen Umgebung wächst? Eine Basis z.B

Dann passt auch der Apokryphe Text:
7. Kapitel: Seth und sein Geschlecht
1Seth war nun der Leiter der Söhne seines Volkes, und er leitete sie in Reinheit und Heiligkeit . 2 Wegen ihrer Reinheit und Heiligkeit empfingen sie einen Namen, der ehrenvoller als alle andern Namen für sie war; sie wurden nämlich »Kinder Gottes« genannt, sie, ihre Weiber und Kinder. 3 So verblieben sie auf diesem Berg in aller Reinheit, Heiligkeit und Gottesfurcht. 4 An Stelle der Dämonenschar,die vom Himmel gefallen war, stiegen sie hinauf zum Lobpreis an die Grenzen des Paradieses. 5 Sie waren dort in Ruhe und Muße und hatten keine andere Arbeit und Beschäftigung, als Gott mit den Engelscharen zu loben und zu preisen; denn sie vernahmen fortwährenddieStimme der Engel, die im Paradiese lobsangen . 6 Dieses war nicht viel höher als sie, nur ungefähr dreißig Spannen nach dem Maß des Geistes. 7 Sie hatten dort keine Arbeit und Sorge und kannten weder Säen noch Ernten; vielmehr nährten sie sich von jenen lieblichen Früchten der prächtigen Bäume aller Art und ergötzten sich am Rauche angenehm duftenden Wohlgeruches, der vom Paradies ausging.
hebe hervor "Sie hatten dort keine Arbeit und Sorge und kannten weder Säen noch Ernten"

klingt nicht nach Ackerland.

MFG

VOLTA


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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

26.09.2013 um 09:34
Ah ja, ich verstehe. Wenn Du anderen Menschen solches Unverständnis und Selberzusammenphantasieren nachsagst, sogar von "naiv" sprichst, dann ist das völlig normal und legitim. Sobald man aber Dir dasselbe nachsagt, ist das eine Unverschämtheit.
sry lieber Perrti ,aber ich habe dir wirklich kein Anlass gegeben ,das du wieder nur rumpöbeln musst anstatt sachlich zu diskuttieren und der inhalt deiner Provokationen sehe ich auch nicht ansatzweise gerechtfertigt .Ausserdem zeigen unser vergangenen Debatten auch nur dein rumgestampfe wenn man dich höflich auf etwas hinweist wo du nunmal in vielem falsch lagst.deine arroganten beleidigungen gehen wirklich einem auf den Sack....selbst spöcki hast du letztens zu unrecht niveulos behandelt , du musst dich also nicht wundern wenn man dich ignoriert...

und nun zum Thema :

nicht nur ich gehe davon aus das JHWE ein Vulkan oder Bergott ist ( der vermutlich von den Midianiter imprtiert wurde )
.
Mose floh nach seinem Mord an einem ägyptischen Sklaventreiber nach Midian, heiratete dort Zippora, die Tochter Jitros, des Priesters von Midian, die ihm zwei Söhne, Gerschom und Elieser gebar (Ex 2).Nach 40 Jahren (Apg. 7,30-35) begegnete Mose dann JHWH, dem bis dahin unbekannten Gott seiner Vorväter, am Gottesberg Horeb in einem brennenden Dornbusch und erhielt die Berufung zum Anführer seines Volkes aus der Sklaverei (Ex 3).


Da sich nach Ex 3,1 dort der Gottesberg Horeb – der erst viel später mit dem Berg Sinai im Süden der gleichnamigen Halbinsel identifiziert wurde – befand und dieser nach der Theophanieschilderung in Ex 19,16 vermutlich ein tätiger Vulkan war nimmt man an, dass sich die Gegend im nordwestlichen Teil des heutigen Saudi-Arabiens östlich des Golfs von Akaba befand. Dort gab es in antiker Zeit aktive Vulkane, von denen der Hala-'l Badr der bekannteste ist.



eine frühe Begegnung zwischen Hebräern und Midianitern bzw. Kenitern und gemeinsame Verehrung des Gottes JHWH für wahrscheinlich gehalten, da dieser Gottesname auch in außerbiblischen Funden wie der Mescha-Stele belegt ist und diese teilweise ebenfalls auf ein Gebiet östlich des Golfs von Akaba verweisen.


Wikipedia: Midian


Die Bibelforschung vermutet, dass hinter der Geschichte vom brennenden Dornbusch ein Bergheiligtum der Midianiter stand, die dort einen Vulkan- oder Wettergott mit Namen JHWH anbeteten. Mose könnte diese Gottheit dann von Jitro, deren Priester, als Gott seines Volkes erfahren und mit den namenlosen Vätergöttern der Hebräerstämme identifiziert haben (2 Mos 18,10–12 LUT). Nach dem Bekanntwerden der Tora am Sinai könnte dieser Berg mit dem Ort der Offenbarung Gottes an Mose verknüpft worden sein


dieser Vulkan spiegelt sich auch in der Abraham Apokalypse wieder im8. Kapitel: Gottes Offenbarung :


"Ich ging hinaus.

Noch war ich nicht zur Tür des Hofs gekommen,

kam eines großen Donners Schall,
und Feuer fiel vom Himmel,
und dies verbrannte ihn, sein Haus
und alles drin bis auf den Grund an vierzig Ellen. "


"Da ließ der HERR Schwefel und Feuer regnen von Himmel herab auf Sodom und Gomorra " mose,19,24

"18 Der ganze Berg Sinai aber rauchte, weil der HERR auf den Berg herabfuhr im Feuer; und der Rauch stieg auf wie der Rauch von einem Schmelzofen und der ganze Berg bebte sehr.
19 Und der Posaune Ton ward immer stärker. Und Mose redete und Gott antwortete ihm laut."

http://www.bibleserver.com/text/LUT/2.Mose19

"Eine Reihe von Autoren, darunter Charles Beke, Sigmund Freud, und Immanuel Velikovsky, erklärten, die biblische Beschreibung der Wanderung israelitischer Sklaven zu einem Berg, von dem ein 'verzehrendes Feuer' ausging (nach 2. Mose 24:17), beschreibe einen Vulkanausbruch. Dies schließe alle Berge der Halbinsel Sinai und im Gebirge Seir aus. Übrig blieben drei Vulkane im biblischen Midian, im Nordwesten von Saudi-Arabien, von denen Hala-'l Badr der bekannteste ist."

Wikipedia: Hala-'l_Badr


oder google selbst mal nach Harrat 'Uwayrid.

aber stimmt ja ich fantasiere mir das nur zusammen . .... ich verstehe übrigens auch nicht warum du auf gottesgärten und andere edelsteine ,cheruben usw ausweichst wenn der Text selbst da klip &klar aufzeigt was beim könig von Tyros gemeint war.

ausserdem habe ich das mit den gottes gärten hier schon mal erklärt:

Beitrag von smokingun, Seite 193
Beitrag von smokingun, Seite 193

achja das mit den sektierer die da auff dem Berg lebte findest du in der Abraham Apokalypse die Reise zum Berg Horeb ab Kapitel 12 .. Auch in den Altjüdisches Schrifttum außerhalb der Bibel (Riessler) findet man einen älteren Text die Himmelfahrt des Isaias 100 v. Chr darin hab ich ebenso eine Stelle gefunden die aufzeigt , dass schon zuvor diese gläubigen dieses Volkes auf diese Berge gingen um da eine (spirituelle ) Himmelsfahrt zu erleben.....


bsp:

"Da zogen sich der Prophet Michäas, der alte Ananias, Joel, Habakuk,

sowie sein Sohn Jasub gleichfalls zurück,
samt vielen Gläubigen, die an die Himmelfahrt glaubten,
und ließen sich auf dem Berge nieder."

10
Sie kleideten sich alle in härene Gewänder

und alle waren Propheten.
Sie hatten nichts bei sich, sondern waren nackt
und sie trauerten tief über Israels Abfall.
11
Sie aßen auch nichts als wilde Kräuter, die sie auf den Bergen sammelten,


http://de.wikisource.org/wiki/Himmelfahrt_des_Isaias
http://de.wikisource.org/wiki/Apokalypse_des_Abraham

was ich meinte zu johannes dem Täufer ist das sich dies bis ins NT nunmal auch wiederspiegelte . Johannes war ja der Sohn des Priesters Zacharias aus der Priesterklasse Abija und der Elisabet aus dem Geschlecht Aarons . es handelt sich dabei also um eine altes Priestergeschlecht . das Asketische wilde Lebens Johannes das man bei den evangelien der jüngern jesu liest hat parallelen mit diesen Prophetischen Aussteigern im AT.. die frage ob es sich um deren alten Priesterlegenden handelt die aus deren Umfeld auf ihn überstülpt wurde ist genauso unklar wie ob er tatsächlich so lebte . ich sehe darin lediglich ein hinweis auf dass diese enthaltsamen Sektierer der ursprung darstellt . die als Basis dienten und sich schlussendlich auch auf jesus übertrugen...

in diesem sinne..bleib locker und geschmeidig


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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

26.09.2013 um 11:29
@Volta
Volta schrieb:Wie du sagst,darin wachsen Bäume und das sollte in einem Vulkan nicht möglich sein.
Aber was ist wenn es in einer Künstlichen Umgebung wächst? Eine Basis z.B
Ein Vulkan, der Lava von sich gibt, und zwar so viel, daß man von keiner Seite bis zur Kaldera aufsteigen kann - der hat oben nichts, wo man ne Basis errichten kann. Selbst wenn wir uns mal vorstellen würden, daß ne Ziv imstande wäre, ne Basis auf glutheißem Untergrund zu errichten, so hat ein solcher aktiver Vulkan überhaupt keinen Untergrund, der gesichert auch morgen noch so vorhanden wäre. Ne Basis müßte schon frei über so nem Vulkan schweben (und sich nichts aus ggf. gegengespucktem Material machen).

Dann aber brauchts auch keine Verortung oberhalb eines Vulkans mehr! Ne "fliegende Stadt" ist überall unerreichbar.

Und überall sonst brauchts weniger Aufwand für den Schutz vor Beschädigung. Mit anderen Worten: Eine Ziv, die ihre Basis oberhalb eines aktiven Vulkans errichten kann, die wird es nicht tun. Weil es nicht nötig ist und zu viel Aufwand bedeutet.

Denkst Du auch mal nach?
Volta schrieb:hebe hervor "Sie hatten dort keine Arbeit und Sorge und kannten weder Säen noch Ernten"

klingt nicht nach Ackerland.
Richtig. Klingt nach Paradies. Ackerland kam erst danach. Steht so auch in der Bibel. Nur daß es dort durchaus Arbeit gab. Steht auch da, nämlich daß der Adam in den Garten in Eden gesetzt wurde, ihn zu bewahren und zu bebauen.

Noch ein super Beispiel dafür, daß die Syrische Schatzhöhle eine spätere Fiktion ist.

Pertti


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26.09.2013 um 11:55
@smokingun
smokingun schrieb:sry lieber Perrti ,aber ich habe dir wirklich kein Anlass gegeben ,das du wieder nur rumpöbeln musst
Wie gesagt, Du sagst Menschen etwas nach, aber regst Dich darüber auf, wenn Dir jemand dasselbe nachsagt. Wenn Du Dich über solches aufregen willst, dann reg Dich bei Dir selbst darüber auf, schließlich hast Du das eben über andere gesagt. Wenn Du es hingegen in Ordnung findest, andere so darzustellen, dann loeb damit, wenn andere das mit Dir tun.

Ansonsten wärst Du nämlich ein doppelmoralinsaurer Heuchler. Deine Entscheidung.
smokingun schrieb:anstatt sachlich zu diskuttieren
Sag mal, hast Du den A... offen? Was hab ich bittschön in dem gesamten Post gemacht, aus dem Du den letzten Abschnitt zitiert hast?
smokingun schrieb:und der inhalt deiner Provokationen sehe ich auch nicht ansatzweise gerechtfertigt
Kennst Du die Kultur, die Denkweise, die Mythologie? Kannst Du mir mal eben den Namen des Gegenspielers von Illujanka nennen (laß Dir beim Recherchieren ruhig Zeit)? Hast Du ne Ahnung, als was Tiamat im Alten Testament vorkommt, oder wie ihre Gestalt in der mesopotamischen Vorstellung aufgefaßt wird?

Du hast herzlich wenig Ahnung von Kultur, Denkweise und Mythologie des kulturellen Kontestes jener Texte, die Du für Felinterpretation naiver Priester hältst. Und so denkst Du, Du könntest mit Deinem heutigen Wissen besser beurteilen, was mit besagten Texten "wirklich gemeint" ist. Und damit machst Du exactellement das, was Du diesem naiven Priester nachgesagt hast.

Dem ist so, egal, ob Du es für gerechtfertigt hältst oder nicht. Vor allem hättest Du es zumindest für meine Auffassung halten können, egal ob ich damit nun richtig oder falsch liege. Aber nein, Du hast es sofort für als Provokation deklariert, nicht als These, Auffassung, Denkmöglichkeit bedacht. Wer sowas sagt, der ist für Dich ignorierenswert, indiskutabel. Dann leb damit, daß auch jener "naive Priester" dieses Urteil über Dich spricht. Oder ich an seiner Stelle, da er ja nicht mehr lebt.
smokingun schrieb:Ausserdem zeigen unser vergangenen Debatten auch nur dein rumgestampfe wenn man dich höflich auf etwas hinweist wo du nunmal in vielem falsch lagst.deine arroganten beleidigungen gehen wirklich einem auf den Sack....selbst spöcki hast du letztens zu unrecht niveulos behandelt , du musst dich also nicht wundern wenn man dich ignoriert...
Daß auf Deine Wahrnehmung nicht viel zu geben ist, hast Du ja bereits gezeigt. Daß ich immer wieder alles andere als ein Diplomat bin, weiß ich freilich selber. Aber: da scheiß ich drauf. Ich denke, ich hab in Sachdiskussionen hin und wieder durchaus etwas beizutragen, und es gibt genügend Leute im Forum, die das bemerken und dergestalt honorieren, daß sie mich nicht ignorieren.

Wie sagt Erich von Däniken so schön? "Die einen kennen mich, die andern können mich". So sehr dieser Satz für Dich wieder eine Bestätigung für meine Arschigkeit sein mag: die EvD-Fans finden diesen Satz prima und finden ihn überhaupt nicht ruppig. Will sagen: ob ne Äußerung als unangenehm empfunden wird, hängt oft genug von der Bereitschaft der Menschen ab, diese Äußerung übelnehmen zu wollen. Nicht immer, garantiert nicht immer. Aber nun denk erst mal darüber nach, ob oder ob nicht. Und woran erkennbar.

So, und das wars hoffentlich dazu. Zur Sachdiskussion später, hoffentlich noch heute.

Pertti


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ELOHIM „Außerirdische Schöpfer" und der Behälter Mensch

26.09.2013 um 14:37
Dupidupidupiduu Was Lustiges Fallen Lass http://www.freitag.de/autoren/wolfram-heinrich/ist-gott-aus-dem-vulkan-geboren Dupidupiduuu schnell wieder Verschwind!


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